Hema boycot Zwarte Piet #6

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 20:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Heel deze discussie gaat natuurlijk nergens over. Die groepen die hebben geklaagd - ik weet niet in welke mate Surinamers, Antillianen en Marokkanen vertegenwoordigd zijn, naar mijn indruk vooral een paar Surinamers - moeten niet zo zeuren. Zij hebben er zelf voor gekozen om in Nederland te gaan wonen waar deze traditie al lang bestond op het moment dat zij hier kwamen. Bevalt het je niet, dan ga je inderdaad maar weg.

Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?
Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.
Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .
De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".

"Honderdduizenden mensen"

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 17:52 schreef Ceberut het volgende:
Op basis van dit artikel blijkt duidelijk dat de klederdracht van Zwarte Piet afstamt van moorknechten/slaven. Waarom dan nog steeds volhouden dat er zogenaamd geen ondergeschikte rol is, maar sprake is van een "gelijkwaardige samenwerking"?

Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 21:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zou je dit argument ook voor de dag halen als het gaat om mensen die geen buitenlandse afkomst hebben?

Als het om Bosniërs zou gaan dan zou ik hetzelfde argument gebruiken ja. Het interesseert me geen moer wat iemands huidskleur is.

quote:

Iemand kan prima ergens gelukkig leven en willen leven en toch bepaalde kritiek hebben op toestanden.
Het is natuurlijk discriminerend om mensen het recht op kritiek te ontzeggen, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben.

Ze mogen kritiek hebben en die uiten, wij mogen ervoor kiezen om die te negeren. Het Sinterklaasfeest is al best wel lang een onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat hoeven wij niet op tegeven omdat enkele tientallen of een paar honderd (klein)kinderen van nieuwkomers nu ineens moeilijk doen over dit feest. Ook niet als het om duizenden of tienduizenden gaat. Met racisme heeft het niets te maken, het is gewoon een traditie.

quote:

Nu zitten grote delen van Nederland in een ontkenmodus.
Men decimeert de omvang van de kritiek van honderdduizenden mensen tot "vooral een paar Surinamers" .

Het zijn in ieder geval geen honderdduizenden mensen, verreweg de meeste Surinamers geven aan helemaal geen probleem te hebben met dit feest en zelf vrolijk mee te doen. Het gaat dus sowieso al om een minderheid van die minderheidsgroep. Daarnaast heeft ZP niets met racisme te maken en heeft die minderheid van die minderheidsgroep m.i. geen recht van klagen aangezien wij die traditie al lang en breed hadden voordat zij ervoor kozen om naar Nederland te emigreren.

quote:

De meesten van die mensen hebben wel hun onvrede maar uiten dat niet zo expliciet... je kunt hun meningen niet gelijk stellen aan die bedoelde "paar Surinamers".

Natuurlijk, elke groep spreekt voor een veel grotere groep maar dat het om een kleine minderheid gaat van die minderheidsgroep is wel erg duidelijk. Praat maar eens met willekeurige Surinamers hierover, de meeste van hen zijn ook opgegroeid met het vieren van dit feest.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 21:56 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld omdat dit een geval is van https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy. De oorspronkelijke herkomst van het kostuum dicteert niet de huidige rol van het karakter. Sterker nog, Kolfin houdt rekening met de mogelijkheid dat de tekenaars zich er niet van bewust waren dat ze Piet een "slavenkostuum" gaven.

Ik denk dat we er rustig van uit kunnen gaan dat hij dat tekende wat het eerste bij hem opkwam zonder te redeneren, zo werkt creativiteit.
Het is echter niet belangrijk, ZP wordt nu door niemand met racisme geassociëerd, op die paar mensen na die onevenredig veel media-aandacht krijgen omdat het lekker scoort, en niemand loopt vandaag de dag zo gekleed rond dus wat maakt het uit?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 22:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als het om Bosniërs zou gaan dan zou ik hetzelfde argument gebruiken ja. Het interesseert me geen moer wat iemands huidskleur is.

JIj begint over huidskleur. Ik had het over het mensen het moreel recht ontzeggen kritiek te hebben.
Omdat ze een buitenlandse afkomst hebben mogen ze geen kritiek hebben op bepaalde Nederlandse toestanden. Ze moeten maar weg gaan uit Nederland. Dat klinkt selectief.
[..]

quote:

Ze mogen kritiek hebben en die uiten, wij mogen ervoor kiezen om die te negeren. Het Sinterklaasfeest is al best wel lang een onderdeel van de Nederlandse cultuur, dat hoeven wij niet op tegeven

Het is een oubollig feest... nogal stom...maar allee... kindertjes zijn dol op snoep en kadootjes en dus handhaven we het.
En de kwestie is helemaal niet afschaffen van het sintfeest... die overigens zo lang het bestaat in Nederland het meeste van die periode gevierd is zonder die zwarte piet

quote:

omdat enkele tientallen of een paar honderd (klein)kinderen van nieuwkomers nu ineens moeilijk doen over dit feest. Ook niet als het om duizenden of tienduizenden gaat. Met racisme heeft het niets te maken, het is gewoon een traditie.

Het gaat niet om afschaffen van het sintfeest en dat het een traditie is , is geen geldige reden er mee door te gaan. Je legt weer de nadruk op de buitenlandse afkomst van mensen die 'ineens' met kritiek komen. Die kritiek bestaat al vele jaren. maar Nederland wilt dat niet horen.
En ook jij ontkent dat het om honderdduizenden Nederlanders gaat die niet zo happy zijn hoe zij worden geimiteerd.
Al die mensen terug brengen tot een paar... idd dat is makkelijker die afserveren.

[..]

quote:

Het zijn in ieder geval geen honderdduizenden mensen, verreweg de meeste Surinamers geven aan helemaal geen probleem te hebben met dit feest en zelf vrolijk mee te doen.

Dat is niet waar volgens opiniepeilingen

quote:

Het gaat dus sowieso al om een minderheid van die minderheidsgroep. Daarnaast heeft ZP niets met racisme te maken en heeft die minderheid van die minderheidsgroep m.i. geen recht van klagen aangezien wij die traditie al lang en breed hadden voordat zij ervoor kozen om naar Nederland te emigreren.

weer benadruk je het eigenvolkeerstidee en zullie zijn buitenlanders en hebben minder recht van spreken
Sinds kort heeft ZP ontzettend veel met discriminatie te maken. En dan bedoel ik die agressie en die felle emotionele reacties van ZP-fans

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 22:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

, ZP wordt nu door niemand met racisme geassociëerd,

ZP is het symbool van monoculturele stromingen. Dat stinkt naar racisme.. zie wat op het Malieveld gebeurde
vorig jaar... Een heuse zwarte vrouw werd belaagd en verdacht van bedreiging van het hollands feestje.
Ze legt nog uit wat haar bedoeling is, maar nee....

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:14 schreef Bluesdude het volgende:Ik had het over het mensen het moreel recht ontzeggen kritiek te hebben.
Omdat ze een buitenlandse afkomst hebben mogen ze geen kritiek hebben op bepaalde Nederlandse toestanden. Ze moeten maar weg gaan uit Nederland. Dat klinkt selectief.

Voor de laatste keer, ze mogen van mij alle kritiek hebben en uiten die ze willen, wij hoeven ons daar niet iets van aan te trekken, die keuze is als ons. Dat ze uit het buitenland komen is in zoverre relevant dat die traditie er al lang was voordat ze ervoor kozen om naar Nederland - en dus naar die traditie - te emigreren. Het is nogal raar dat ze 50 jaar later ineens wakker worden.

quote:

Het is een oubollig feest... nogal stom...maar allee... kindertjes zijn dol op snoep en kadootjes en dus handhaven we het.

Dat mag jij vinden, zelf vier ik allang geen Sinterklaas maar veel mensen willen het wel vieren en dat moeten ze vooral lekker doen als ze dat willen. En in ieder geval vallen ze niet-vierders niet lastig, ik zou het mooi vinden als mensen die niets met carnaval hebben zich zo gemakkelijk zouden kunnen onttrekken aan carnaval als dat jij je kan onttrekken aan Sinterklaas.
Voor mij ging het niet alleen om de cadeautjes (gelukkig hebben de neerlandici die hierover gaan voor dit woord wel de authentieke spelling gehandhaafd) en het snoep. Hell, snoep at ik amper als kind (ik zou het mijn kind ook niet geven). Ik vond de rituelen minstens zo belangrijk: je schoen zetten, de mystieke verhalen, de intocht, de kleurplaten, ...
En ja, de cadeautjes waren mooi meegenomen maar daar ging het niet om.
Idem voor kerst en pasen.

quote:

En de kwestie is helemaal niet afschaffen van het sintfeest... die overigens zo lang het bestaat in Nederland het meeste van die periode gevierd is zonder die zwarte piet

Lang genoeg, het is al meerdere generaties met ZP.

quote:

Het gaat niet om afschaffen van het sintfeest en dat het een traditie is , is geen geldige reden er mee door te gaan.

Nee, het feit dat er geen misdrijf wordt gepleegd met dit feest en dat niemand hiermee wordt gekwetst is een reden om die traditie ongemoeid te laten. Het gaat echter niet om redenen om de traditie voort te zetten, het gaat er om dat er zwaarwegende redenen nodig zijn om van bovenaf een traditie te veranderen. Dit los van het feit dat dat gelukkig niet kan, cultuur laat zich gelukkig niet sturen.

quote:

Dat is niet waar volgens opiniepeilingen

Link? Het staat hen vrij om te proberen om volwassenen te proberen te overtuigen van hun mening maar ze hebben niet het recht om het feest voor de kinderen te verpesten en ze moeten niet als kleine kindjes die hun zin niet krijgen naar de rechter stappen om hun zin door te drammen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:20 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.

In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.


Philips II van Spanje

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:20 schreef Ceberut het volgende:
Eindelijk iemand die openlijk durft toe te geven dat, bedoeld of onbedoeld, sprake is van een slavenkostuum. Mooi, hebben we die hobbel in ieder geval genomen.

Bedoel je Kolfin? Voor hem is het natuurlijk geen concessie, want hij is juist degene die (in jouw bron) bepleit dat het om een slavenkostuum gaat. Of bedoel je mij? Ik zette die aanhalingstekens daar niet voor niks, hè.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

In de 19e eeuw waren de schilderijen en prenten van spaanse kleding laat 16e eeuw veel aanwezig in Nederlandse archieven.
Die Spaanse kostuums hadden : spaanse kraag, pofbroek, majo
Dat is de basis van zwartepietkleding die hij kreeg omdat hij uit spanje kwam.
Het is veel logischer om de inspiratie van de tekenaar in die afbeeldingen te zoeken.

[ afbeelding ]
Philips II van Spanje

Nou ja, precies, dat zou dus ook kunnen: de knecht als zwarte Moor uit Spanje, uitgedost in de Spaanse kleding zoals men die kent van (bijvoorbeeld) historiestukken over de Tachtigjarige Oorlog, inclusief die typische kraag. En dat is dan al niet helemaal de oorspronkelijke versie, maar een update uit een latere druk van Schenkmans boekje. De eerste uit 1850 is nog moeilijker te plaatsen.
In de periode 1828-1850 moet er ook al sprake zijn geweest van een knecht, maar daarvan hebben we helemaal geen afbeeldingen.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor de laatste keer, ze mogen van mij alle kritiek hebben en uiten die ze willen, wij hoeven ons daar niet iets van aan te trekken, die keuze is als ons. Dat ze uit het buitenland komen is in zoverre relevant dat die traditie er al lang was voordat ze ervoor kozen om naar Nederland - en dus naar die traditie - te emigreren. Het is nogal raar dat ze 50 jaar later ineens wakker worden.

Je denkt in wij-zij...modus. En de basis is dat je de zij-groep buitensluit van de wij-groep, omdat ze een buitenlandse afkomst hebben. Die ken je minder rechten toe.
Mensen klagen ook al vele jaren, maar men wilt dat niet horen. Het is Nederland die wakker wordt.
Tot in het neurotische toe, als je ziet hoe die zp-debatten lopen.
Een traditie handhaven omdat het een traditie is, en mensen mogen niet klagen , schiet niet op zo...met een feest voor alle kinderen organiseren.
Donkere kinderen worden genegeerd.

quote:

Link? Het staat hen vrij om te proberen om volwassenen te proberen te overtuigen van hun mening maar ze hebben niet het recht om het feest voor de kinderen te verpesten en ze moeten niet als kleine kindjes die hun zin niet krijgen naar de rechter stappen om hun zin door te drammen.

Naar de rechter stappen is een ieders recht... en je vind wel oke dat sommige donkere kinderen het zp-spel niet feestelijk vinden.

Die opiniepeilingen zijn in de media geweest, maar er is een hele sterke neurotische neiging die te verdringen, te ontkennen, te bagatelliseren.
Met deze peilingen kun je vermoeden dat honderdduizenden Nederlanders niet gelukkig zijn met deze zp-rol. Verder onderzoek is nodig, Maar wie doet het ?
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf ( de rechter noemde dit onderzoek)

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:46 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Mwah, lijkt er niet echt op:

Lijkt er echt veel op.
Dat het een slavenpakje zou zijn is te ver gezocht.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:20 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Dus samengevat: een groep zwarte mannen in slavenkleding dienen als knechten van de witte man op het witte paard. Pieten mogen op acrobatische wijze het lichamelijk vuile werk doen (door de schoorstenen), terwijl de witte man met de eer strijkt.

Dan kun je beweren dat het louter toeval is dat de hulpjes zwart zijn en mogen lopen terwijl de witte man op het witte paard met de scepter zwaait, maar de onderbouwende bewijsstukken (kleding, oorring, huidskleur) wijzen toch echt op een relatie (huis)slaaf <> eigenaar.

Ik neem aan dat je hier een samenvatting geeft van de argumentatie van de tegenstanders. Onderschrijf je die?

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:42 schreef Iblardi het volgende:
De eerste uit 1850 is nog moeilijker te plaatsen.

Die eerste kleding moet Moors/ Arabisch geweest zijn.



Ver voor 1800 had je al Knecht Ruprecht in duitstalige streken.
Met roe, korf met kadootjes en teruggaand voor stoute kindertjes,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_Ruprecht

Hij werd ook zwart gemaakt... of zwarte roetvegen. Daar ligt de oorsprong van ZP.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 30-08-2014 00:10:55 ]

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 00:02 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Waar komt die pet met veer vandaan? Pofschouders ontbreekt in jouw voorbeeld ook.

Ook mutsen met veer waren voorkomend in eerdere eeuwen en zo geschilderd.
Ik zie dat niet zo bij die spaanse kleding van eind 16e eeuw, maar wel later in de 17 eeuw.
Dat moet de creativiteit van de tekenaar geweest zijn die iets frivools wilde brengen.

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2014 00:03 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die eerste kleding moet Moors/ Arabisch geweest zijn.

Het zou vrij logisch zijn gezien de aanvallen van de Moren op Spanje.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2014 23:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je denkt in wij-zij...modus.

Ik maak het er niet van, dat doen de mensen die de racismekaart trekken.

quote:

Die ken je minder rechten toe.

Helemaal niet. Mijn uitspraken wijzen er juist op dat ik hen dezelfde rechten toeken.

quote:

Mensen klagen ook al vele jaren, maar men wilt dat niet horen.

De laatste 5-10 jaar kwam het met name op, in ieder geval dat het in de media kwam. De journalisten besteden er graag aandacht aan aangezien het lekker verkoopt, vandaar dat die paar mensen er jaarlijks een ritueel van maken. Een dans tussen een paar klagers (m.b.t. dit ene onderwerp) en journalisten. Niet echt iets wat de gewone burger aangaat.

quote:

Het is Nederland die wakker wordt.
Tot in het neurotische toe, als je ziet hoe die zp-debatten lopen.

Op het moment dat die ene Surinamer (die roeptoeter die bij P&W zat) oproept om het feest te verpesten voor de kindjes dan reageren de Nederlanders daar even fel op ja. Gek hè?

quote:

Donkere kinderen worden genegeerd.

Hoe is het anders voor donkergekleurde kinderen dan voor blanke kindjes?
Het is niet dat iedereen die zwart is ZP is.

quote:

Naar de rechter stappen is een ieders recht...

Ja, ze mogen dat. Het is wel erg kinderachtig aangezien het hier om een onschuldige traditie gaat. Maar ach, als zij juristen aan het werk willen houden en de samenleving op kosten willen jagen dan valt er weinig aan te doen. Het is voor mij trouwens wel een raadsel wie je als tegenpartij voor de rechter wil hebben bij zo'n feest aangezien ZP en SK niet voor de rechter op te roepen zijn maar blijkbaar lukt het toch om partijen er bij de haren bij te trekken.

quote:

en je vind wel oke dat sommige donkere kinderen het zp-spel niet feestelijk vinden.

Ik vind het prima, iedereen mag daar zijn eigen mening over vormen.

quote:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1375156 op 7.30 minuten eenvandaag onderzoek
http://www.os.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf ( de rechter noemde dit onderzoek)

Niet echt representatief maar dat geldt natuurlijk voor al die peilinkjes met honderden tot 1000-2000 deelnemers al is de een iets minder arepresentatief dan de ander.

quote:

Verder onderzoek is nodig, Maar wie doet het ?

De Surinamers die vinden dat ZP verbannen moet worden. Zij moeten het een en ander hardmaken, niet dat als zou blijken dat de meerderheid van de Surinamers er moeite mee heeft dat dan ZP ook verbannen zou moeten worden maar de eerste aanzet om hier überhaupt een discussie over te starten is dat je het concretiseert. Als zij het echt zo belangrijk vinden laat hen dan maar regelen dat statistici dit onderzoeken voor de Surinamers die in Nederland wonen. Maar alsjeblieft, ga het feest toch niet verpesten voor onze kindjes en ga niet voor kansloze zaken de rechter en tegenpartijen lastig vallen die hier niets mee te maken hebben. For crying out loud, voor een intocht (openlucht toneelstukje).