abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_149035297
Klinkt als de Trouw :{
pi_149039082
quote:
15s.gif Op zondag 25 januari 2015 12:07 schreef kELAL het volgende:
Ach, expreszo en onze eigen Fixers hebben er al wat woorden aan vuilgemaakt, maar de redactie blijft zich vooralsnog onverbeterlijk opstellen.
En ik heb een klein Godwinnetje richting de hoofdredacteur geslingerd, maar ook dat zal wel tegen dovenmansoren gericht zijn... :{
O+ :@

Zoals ik op mijn blog ook zeg: ik heb sterk de indruk dat de sensationele kop en de intro van het artikel afkomstig zijn van een redacteur en niet van de journalist zelf. Ik vind het artikel een beetje platvloers in taalgebruik, maar het ziet er verder integer uit. Er wordt belicht dat een operatie slechts een deel is van een langer proces, en behalve in de intro op en nog één andere plek gebruikt de schrijver netjes de juiste voornaamwoorden.
  zondag 25 januari 2015 @ 15:52:27 #253
107792 Hexley
the Platypus
pi_149043031
quote:
15s.gif Op zondag 25 januari 2015 12:07 schreef kELAL het volgende:
Ach, expreszo en onze eigen Fixers hebben er al wat woorden aan vuilgemaakt, maar de redactie blijft zich vooralsnog onverbeterlijk opstellen.
En ik heb een klein Godwinnetje richting de hoofdredacteur geslingerd, maar ook dat zal wel tegen dovenmansoren gericht zijn... :{
De Volkskrant gaat wel vaker de fout in. Maar ze luisteren wel, bijvoorbeeld naar de grotere Nederlandse bedrijven die ze voor de poten schoppen. De rest interesseert ze waarschijnlijk geen ene flikker, die kop en hun snelle afraffel artikelen zijn met het oog op verkoop gewoon van het niveau TeleGraag.

Zie het artikel in originele staat @ Embrace Pink:
Homo’s en lesbiennes slecht af op Nederlandse werkvloer

quote:
'Van oudsher zijn de rechten in dit land ook goed geregeld, maar werkgevers vergeten verder te kijken.' Zicht op de specifieke vragen waarmee iemand zit, is er daardoor nauwelijks. Bedrijven als ING, PostNL en Philips komen gemiddeld niet verder dan een 3,7 als rapportcijfer op criteria als de interne communicatie en het meten van resultaten. Internationaal ligt het gemiddelde op een 4,8. Daardoor zou nog steeds een kwart van de lhbt'ers richting collega's niet uit de kast komen. Ook zit een extreem groot deel van de transgenders, mensen die zich niet thuis voelen in het eigen lichaam, werkloos thuis.
En de aangepaste versie bij de Volkskrant:
Homo’s en lesbiennes slecht af op Nederlandse werkvloer

quote:
'Van oudsher zijn de rechten in dit land ook goed geregeld, maar werkgevers vergeten verder te kijken.' Zicht op de specifieke vragen waarmee iemand zit, is er daardoor nauwelijks. Nederlandse bedrijven komen gemiddeld niet verder dan een 3,7 als rapportcijfer op criteria als de interne communicatie en het meten van resultaten. Internationaal ligt het gemiddelde op een 4,8. Daardoor zou nog steeds een kwart van de lhbt'ers richting collega's niet uit de kast komen. Ook zit een extreem groot deel van de transgenders, mensen die zich niet thuis voelen in het eigen lichaam, werkloos thuis.


[ Bericht 0% gewijzigd door Hexley op 25-01-2015 16:16:39 ]
  zondag 25 januari 2015 @ 16:16:23 #254
225600 Joanne35
learn to fly butterfly
pi_149043806
quote:
0s.gif Op zondag 25 januari 2015 12:07 schreef Vivie het volgende:
Klinkt als de Trouw :{
Dat is ook allemaal hetzelfde tegenwoordig.

Ik dien regelmatig klachten in als de media weer eens in de fout gaat, en meestal stuur ik dan die klacht zowel naar de redactie van Trouw, de Volkskrant en het Parool omdat ze allemaal exact op dezelfde wijze de fout in gaan. Overigens ligt de fout soms ook bij het ANP die vaak als bron gebruikt wordt, maar bij het ANP klachten indienen is vrijwel onmogelijk. De redactie is ook verantwoordelijk voor wat ze publiceren, dus laat hen de klachten maar doorspelen aan het ANP.

Overigens helpt het soms wel en soms niet. Een klacht over een foto van drag queens in een gay pride bij nieuws over de Transgenderwet werd gehonoreerd en leidde tot een betere foto bij het artikel (bij alle drie de kranten). Op een klacht over een foto van transgenders in hun ondergoed bij een bloedserieus onderwerp heb ik niet eens antwoord gekregen. Maar ik blijf het volhouden, als je niet van je laat horen komt die bewustwording er ook nooit bij die redacties. Dus ook deze keer gaat er weer een formele klacht richting de volkskrant.

Ben het trouwens met Fixers eens dat de fout waarschijnlijk bij de redactie ligt, en niet bij de journalist. Alhoewel het ook qua onderwerpkeuze een sensationeel onderwerp blijft dat het onderwerp transgender weer eens vernauwt tot die ene operatie.

Wat me vooral opvalt aan de reactie van de hoofdredacteur is dat het weer zo'n typische *ik* vind het niet kwetsend dus... reactie is. De eeuwige blinde vlek van mensen met privilege die niet in staat zijn om zich even in te leven in de ander...
"All mankind is divided into three classes: those that are immovable, those that are movable, and those that move." - Benjamin Franklin
  maandag 26 januari 2015 @ 09:22:29 #255
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_149065549
Hoe stuur je de redactie een reactie? Ik kan zo gauw niks vinden. Oh wacht, ik heb een redactie mailadres gevonden. Vanavond even een mailtje sturen.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
pi_149066259
Ik zou bij een klacht wel komen met een het aanreiken van alternatieven. Want het is gewoon vaak zo dat men het niet goed anders weet uit te drukken.

Bij de Thaise chirurg zou dat kunnen zijn dat hij zoveel transgenders op de tafel heeft gehad.
Bij een chirurg gaat het natuurlijk wel om opereren dus daar kun je niet omheen. Eerlijk gezegd zou ik het persoonlijk niet eens raar vinden als er wordt gezegd dat hij zoveel vaginas heeft geconstrueerd. Het gaat daar dan immers gewoon over zijn vakgebied.
  maandag 26 januari 2015 @ 18:11:41 #257
107792 Hexley
the Platypus
pi_149079944
quote:
0s.gif Op maandag 26 januari 2015 10:06 schreef Alentejana het volgende:
Ik zou bij een klacht wel komen met een het aanreiken van alternatieven. Want het is gewoon vaak zo dat men het niet goed anders weet uit te drukken.
Ze weten donders goed hoe ze het moeten uitdrukken, maar dit is vooral met de losse verkoop in gedachten zo op de voorpagina gezet.

Zouden ze het echt niet weten en zou het qua woord gebruik ook iets heel normaals zijn, dan zouden we ook dingen zien zoals:
"Borstkanker ... in gesprek met Sanne over haar verbouwde/gerenoveerde/gesaneerde tieten".
  dinsdag 27 januari 2015 @ 16:46:07 #258
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_149109348
VU bellen. "Al onze medewerkers zijn in gesprek". Na drie kwartier is het waarschijnlijk meer "Al onze medewerkers hebben even pauze" :P
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
  dinsdag 27 januari 2015 @ 20:39:17 #259
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_149116632
http://www.npo.nl/de-wandeling/26-01-2015/KN_1665817

Alex Bakker en Arie Boomsma bij de wandeling. Mooi, met kanttekening dat ie als vrouw het ziekenhuis in ging en er als man weer uit kwam. Geen woord over de hormonen :')
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
pi_149119421
Net gekeken, mooi....setting is wel een beetje in het water gevallen :P
pi_149134262
Zag er een hoop herkenbare dingen in. Niet dat ik het zo erg heb maar toch.
Advocatus diaboli aiunt, non semper.
pi_149136153
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 januari 2015 20:39 schreef wonderer het volgende:
http://www.npo.nl/de-wandeling/26-01-2015/KN_1665817

Alex Bakker en Arie Boomsma bij de wandeling. Mooi, met kanttekening dat ie als vrouw het ziekenhuis in ging en er als man weer uit kwam. Geen woord over de hormonen :')
Zijn die absoluut noodzakelijk?
Ik begin daar nl liever niet aan.
Op mijn leeftijd lijkt me dat niet noodzakelijk (overgang).
Ik had het idee dat hormonen vooral nodig zijn als je werkende eierstokken of testikels hebt die het de hormonen (van het andere geslacht) aanmaken?

Kun je daar eens over uitwijden of heb je een link naar uitleg daarover?
  woensdag 28 januari 2015 @ 14:08:36 #263
174211 RadioSlut
Magistrale zeikstraal
pi_149137544
quote:
0s.gif Op woensdag 28 januari 2015 13:15 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Zijn die absoluut noodzakelijk?
Ik begin daar nl liever niet aan.
Op mijn leeftijd lijkt me dat niet noodzakelijk (overgang).
Ik had het idee dat hormonen vooral nodig zijn als je werkende eierstokken of testikels hebt die het de hormonen (van het andere geslacht) aanmaken?

Kun je daar eens over uitwijden of heb je een link naar uitleg daarover?
Als je daar geen behoefte aan hebt, dan is dat niet zo erg toch?

Denk dat wonderer het meer qua taalgebruik bedoelt, het komt immers wel zo op televisie. Zou een verkeerd beeld kunnen schetsen.
(Correct me if I'm wrong!)
Kaleidoscopiklimax
pi_149137970
quote:
14s.gif Op woensdag 28 januari 2015 14:08 schreef RadioSlut het volgende:

[..]

Als je daar geen behoefte aan hebt, dan is dat niet zo erg toch?

Denk dat wonderer het meer qua taalgebruik bedoelt, het komt immers wel zo op televisie. Zou een verkeerd beeld kunnen schetsen.
(Correct me if I'm wrong!)
Ok.

Ik ben nu pas aan het kijken, dus ik zie het straks wel voorbij komen, maar over het algemeen vind ik details weglaten niet zo erg in van die algemene lichte programmas.
pi_149138584
Ik ben inmiddels wat verder.

Hij zegt toch echt dat door hormoongebruik dit en dat gebeurde...

Ik weet niet of ze 16 jaar geleden iemand verplichtten om aan de hormonen te gaan voordat ze geopereerd werden? Misschien is hij dat daarna gaan doen?
  woensdag 28 januari 2015 @ 15:31:52 #266
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_149140231
quote:
0s.gif Op woensdag 28 januari 2015 13:15 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Zijn die absoluut noodzakelijk?
Ik begin daar nl liever niet aan.
Op mijn leeftijd lijkt me dat niet noodzakelijk (overgang).
Ik had het idee dat hormonen vooral nodig zijn als je werkende eierstokken of testikels hebt die het de hormonen (van het andere geslacht) aanmaken?

Kun je daar eens over uitwijden of heb je een link naar uitleg daarover?
Het is pas sinds een paar jaar dat het VU schoorvoetend toestaat dat er wordt geopereerd zonder hormonen. De standaardprocedure is therapie-hormonen-real life fase-operaties. Daarvan afwijken is moeilijk.

Maar het ging me inderdaad om het beeld dat ze schetsen, dat het een kwestie is van even langs het ziekenhuis en je bent een man/vrouw.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
pi_149140753
quote:
0s.gif Op woensdag 28 januari 2015 15:31 schreef wonderer het volgende:

[..]

Het is pas sinds een paar jaar dat het VU schoorvoetend toestaat dat er wordt geopereerd zonder hormonen. De standaardprocedure is therapie-hormonen-real life fase-operaties. Daarvan afwijken is moeilijk.

Maar het ging me inderdaad om het beeld dat ze schetsen, dat het een kwestie is van even langs het ziekenhuis en je bent een man/vrouw.
Dan is het toch therapie - real life fase - operaties, eventueel hormonen. Lijkt mij dat sommigen uit hun eigen al vrouwelijk dan wel mannelijk genoeg zijn uberhaupt voor er hormonen gebruikt worden.

In 25 minuten hoef je trouwens toch ook niet het hele transitie proces uit te leggen.
Advocatus diaboli aiunt, non semper.
pi_149143237
quote:
0s.gif Op woensdag 28 januari 2015 15:31 schreef wonderer het volgende:

[..]

Het is pas sinds een paar jaar dat het VU schoorvoetend toestaat dat er wordt geopereerd zonder hormonen. De standaardprocedure is therapie-hormonen-real life fase-operaties. Daarvan afwijken is moeilijk.

Maar het ging me inderdaad om het beeld dat ze schetsen, dat het een kwestie is van even langs het ziekenhuis en je bent een man/vrouw.
Zit je dan altijd aan de VU vast? Als jij met een zak met geld komt, zal een ander ziekenhuis dan geen geslachtsveranderende operatie kunnen doen?

Ik heb trouwens nu het programma bekeken inmiddels en wat de poster boven mij ook al zegt, is het natuurlijk wel zo dat een en ander in 25 minuten moet passen, dus als een en ander wordt weggelaten of heel summier besproken is op zich niet zo raar.

Verder kloppen de feiten wel wat betreft ziekenhuisbezoek. Hij ging er in met een vagina en borsten, dus als vrouw en kwam er uit zonder borsten en met een piemel, dus als man. Het ís uiteindelijk een geslachtsveranderende operatie....
Ze hadden kunnen zeggen met vrouwelijke kenmerken erin en met manlijke kenmerken eruit, maar op zich zie ik het zelf niet als iets heel fouts of storends in een nogmaals licht en algemeen programma. Ik had tenminste niet het idee dat het een voorlichtingsprogramma was. Meer een kennismaking met "zo´n persoon".

Ik denk dat jij meer bedoeld dat de hele aanloop, het begin van de transitie is weggelaten, maar ik denk dat het deels ook komt omdat er immers een boek bestaat dat hij heeft geschreven dat juist weer daar over gaat. Nu volstaan ze met "anderhalf jarige moeilijke peiode" waarvan hormoongebruik natuurlijk ook maar een onderdeel is. Er is ook niet over therapie of real life fase gesproken.

Gezien die feitelijk best korte periode tussen beslissen van ik moet er wat aan doen en de operatie heb ik wel een beetje het idee dat een en ander misschien niet exact zo liep als tegenwoordig of misschien waren er geen wachtlijsten nog....

Is het trouwens niet mogelijk dat hij in Berlijn is geopereerd?

[ Bericht 1% gewijzigd door Alentejana op 28-01-2015 17:20:20 ]
pi_149145235
Misschien is het tijd dat zoiets als genderdysforie niet in zo'n 'algemeen programma' gestopt wordt. Misschien is het tijd dat het niet samengepropt wordt in een 'piemel aannaaien' draaiboek. Misschien mag het wat minder gaan om wat regisseurs denken dat mensen willen zien en wat meer om wat het inhoudt. Het lijkt mij vrij duidelijk dat wij nooit voorbij vaginaslagers komen zolang mensen dat willen zien en programmamakers alleen maar maken wat mensen willen zien. Misschien mag het wat minder gaan om de onderbuik (woordspeling niet bedoeld) van de kijkers.
pi_149147018
Nou Onderweg, niet om het een of ander, maar het hoeft ook noet altijd meteen een urenlange documentaire met alle in en outs te zijn, waar vervolgens geen hond naar kijkt omdat het te ingewikkeld is of het moeten transgenders zelf zijn, die dan nog net niet zien wat zij wel of niet hebben gevoeld of gedaan, want het blijft allemaal persoonlijk.

Het feit dat er transfobie bestaat en men er zo weinig van weet en men er nog lacherig of lomp over doet komt vooral omdat er bijna nooit iets van getoond wordt op de manier die nu voorbij kwam. Dit programma vind ik een uitstekend kennismakingsprogramma wat dat betreft. Het is harstikke serieus en integer en ik vond het juist helemaal geen piemel aannaai draaiboek. Jezus Christus, dat hij in het ziekenhuis was geweest was juist maar letterlijk 1 hele seconde in het hele verhaal, dat vooral ging over een heel persoonlijk beleven van uiteindelijk toch nog gelukkig worden.
Het woord piemel of manlijke onderdelen is zelfs niet eens genoemd in het hele programma....

Het is gewoon genoemd als feit dat zijn geslacht operatief is aangepast. Ik zie niet wat daar fout aan is. Moet men het maar gaan verzwijgen dat sommige transgenders dat laten doen? Moet het maar de taboe sfeer ingegooid? Waarom kan het niet gewoon genoemd of een geslacht al of niet operatief is aangepast als de persoon in kwestie daar geen moeite mee heeft?

[ Bericht 7% gewijzigd door Alentejana op 28-01-2015 19:37:49 ]
  woensdag 28 januari 2015 @ 19:48:29 #271
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_149148158
quote:
0s.gif Op woensdag 28 januari 2015 17:13 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Zit je dan altijd aan de VU vast? Als jij met een zak met geld komt, zal een ander ziekenhuis dan geen geslachtsveranderende operatie kunnen doen?

Ik heb trouwens nu het programma bekeken inmiddels en wat de poster boven mij ook al zegt, is het natuurlijk wel zo dat een en ander in 25 minuten moet passen, dus als een en ander wordt weggelaten of heel summier besproken is op zich niet zo raar.

Verder kloppen de feiten wel wat betreft ziekenhuisbezoek. Hij ging er in met een vagina en borsten, dus als vrouw en kwam er uit zonder borsten en met een piemel, dus als man. Het ís uiteindelijk een geslachtsveranderende operatie....
Ze hadden kunnen zeggen met vrouwelijke kenmerken erin en met manlijke kenmerken eruit, maar op zich zie ik het zelf niet als iets heel fouts of storends in een nogmaals licht en algemeen programma. Ik had tenminste niet het idee dat het een voorlichtingsprogramma was. Meer een kennismaking met "zo´n persoon".

Ik denk dat jij meer bedoeld dat de hele aanloop, het begin van de transitie is weggelaten, maar ik denk dat het deels ook komt omdat er immers een boek bestaat dat hij heeft geschreven dat juist weer daar over gaat. Nu volstaan ze met "anderhalf jarige moeilijke peiode" waarvan hormoongebruik natuurlijk ook maar een onderdeel is. Er is ook niet over therapie of real life fase gesproken.

Gezien die feitelijk best korte periode tussen beslissen van ik moet er wat aan doen en de operatie heb ik wel een beetje het idee dat een en ander misschien niet exact zo liep als tegenwoordig of misschien waren er geen wachtlijsten nog....

Is het trouwens niet mogelijk dat hij in Berlijn is geopereerd?
Die operaties worden niet tegelijk uitgevoerd. Borst en buik, hooguit, hoewel ze dat ook pas een paar jaar doen bij de VU en hij is al vijftien jaar geleden begonnen.

En ja, andere landen doen het anders, met andere protocollen, maar het beeld wat ze hier schetsen, klopt niet, zelfs al zou het bij hem wel zo zijn gegaan. Je gaat niet als vrouw naar binnen en komt als man weer naar buiten. Dat is een zeer verkeerde, veel te makkelijke voorstelling van zaken en zou niet moeten worden voortgezet door de media.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
pi_149148543
quote:
0s.gif Op woensdag 28 januari 2015 19:48 schreef wonderer het volgende:

[..]

Die operaties worden niet tegelijk uitgevoerd. Borst en buik, hooguit, hoewel ze dat ook pas een paar jaar doen bij de VU en hij is al vijftien jaar geleden begonnen.

En ja, andere landen doen het anders, met andere protocollen, maar het beeld wat ze hier schetsen, klopt niet, zelfs al zou het bij hem wel zo zijn gegaan. Je gaat niet als vrouw naar binnen en komt als man weer naar buiten. Dat is een zeer verkeerde, veel te makkelijke voorstelling van zaken en zou niet moeten worden voortgezet door de media.
Dat dus, daar krijg je Volkskranthoofdredacteuren van die niets denigrerends zien in 'ombouwen'. Die dan ook na een shitload aan kritiek niet eens de gevoelens van hen die ze kwetsen willen erkennen. Ik heb 'm er nog een paar keer aan herinnerd, hij heeft gezegd dat hij blijft bij zijn reactie op het stuk van de Expreszp. Die Remarque vindt gewoon dat ik me niet beledigd mag voelen. Ik heb nog nooit een sprekender voorbeeld van privilege meegemaakt, dat wordt nog een leuk blog dit weekend
pi_149150589
Die operaties worden niet tegelijk uitgevoerd. Borst en buik, hooguit, hoewel ze dat ook pas een paar jaar doen bij de VU en hij is al vijftien jaar geleden begonnen.

En ja, andere landen doen het anders, met andere protocollen, maar het beeld wat ze hier schetsen, klopt niet, zelfs al zou het bij hem wel zo zijn gegaan. Je gaat niet als vrouw naar binnen en komt als man weer naar buiten. Dat is een zeer verkeerde, veel te makkelijke voorstelling van zaken en zou niet moeten worden voortgezet door de media.
Ik snap je argument.
Er zijn helemaal geen details bij verteld, ik heb geen idee wat er wel of niet gebeurd is. Nogmaals ik zag het zelf gewoon als "het geslacht is op een gegeven moment aangepast" in het verhaal. Had je liever dat ze het weg hadden gelaten? Of een andere tekst bij dat ene beeld (want dat was het) "Er zijn een serie operaties uigevoerd om het geslacht uiterlijk aan te passen" of zoiets?
Zou Alex zelf trouwens nog inspraak hebben gehad?

Het ging hier totaal niet om operatie(s) maar om het verhaal van de persoon, dus ik kan me voorstellen dat ze dat deel dan ook maar niet te ingewikkeld brengen of veel aandacht aan besteden.

[ Bericht 50% gewijzigd door motorbloempje op 28-01-2015 22:38:56 ]
pi_149150932
Door edit weer verdwenen, hoop dat hij zo wordt teruggezet.

Ik eindigde trouwens met te zeggen dat het zo inderdaad natuurlijk wel makkelijk wordt om te denken dat er inderdaad even veranderd kan worden en "ombouwen" dan ook weer makkelijk de kop op steekt, dus ik snap jullie.
pi_149152243
quote:
0s.gif Op woensdag 28 januari 2015 19:19 schreef Alentejana het volgende:
Nou Onderweg, niet om het een of ander, maar het hoeft ook noet altijd meteen een urenlange documentaire met alle in en outs te zijn, waar vervolgens geen hond naar kijkt omdat het te ingewikkeld is of het moeten transgenders zelf zijn, die dan nog net niet zien wat zij wel of niet hebben gevoeld of gedaan, want het blijft allemaal persoonlijk.

Het feit dat er transfobie bestaat en men er zo weinig van weet en men er nog lacherig of lomp over doet komt vooral omdat er bijna nooit iets van getoond wordt op de manier die nu voorbij kwam. Dit programma vind ik een uitstekend kennismakingsprogramma wat dat betreft. Het is harstikke serieus en integer en ik vond het juist helemaal geen piemel aannaai draaiboek. Jezus Christus, dat hij in het ziekenhuis was geweest was juist maar letterlijk 1 hele seconde in het hele verhaal, dat vooral ging over een heel persoonlijk beleven van uiteindelijk toch nog gelukkig worden.
Het woord piemel of manlijke onderdelen is zelfs niet eens genoemd in het hele programma....

Het is gewoon genoemd als feit dat zijn geslacht operatief is aangepast. Ik zie niet wat daar fout aan is. Moet men het maar gaan verzwijgen dat sommige transgenders dat laten doen? Moet het maar de taboe sfeer ingegooid? Waarom kan het niet gewoon genoemd of een geslacht al of niet operatief is aangepast als de persoon in kwestie daar geen moeite mee heeft?
Het gaat niet om verzwijgen van een operatie. Dat snap je toch hopelijk wel?

Het gaat erom dat DE OPERATIE het enige is dat in beeld komt, en inderdaad, zoals je zelf zegt:
quote:
Nou Onderweg, niet om het een of ander, maar het hoeft ook noet altijd meteen een urenlange documentaire met alle in en outs te zijn, waar vervolgens geen hond naar kijkt omdat
Je bevestigt het zelf. Programma's worden gemaakt op basis van wat de kijkers willen zien. Case closed :)
pi_149154265
quote:
0s.gif Op woensdag 28 januari 2015 21:22 schreef Onderweg het volgende:
Het gaat erom dat DE OPERATIE het enige is dat in beeld komt, en inderdaad, zoals je zelf zegt:
Kwam totaal niet in beeld, een ziekenhuisverblijf kwam in beeld. ;)
En maar 1 seconde, dus ook niet het enige dat in beeld kwam, er kwam 25 minuten een persoon in beeld die over zijn leven vertelde, waar het uiteindelijk ook om draaide.

Ik heb al gezegd, en jammer dat de post nog niet teruggezet is, maar de toegevoegde edit heb ik apart nog eens herhaald, dat ik snap dat het jammer is dat het beeld in stand gehouden wordt dat het even kan in een ziekenhuis, maar dit programma was verder piekfijn in orde en ik hoop dat er nog veel meer van komen.

Programmas worden gemaakt op basis van wat men denkt dat aantrekkelijk is. Daar verander je niks aan.
Ik vind het een pluspunt dat transgenders in beeld worden gebracht met hun verhaal.

Men kan altijd achteraf in discussies dingen bespreken en ook zo´n programma maker aanschrijven dat er iets in anders zou moeten. Maar ik vind niet dat je in de kiem moet smoren dat er programma´s worden gemaakt met transgender verhalen erin of een heel programma moet afbreken op 1 seconde die niet naar wens is.
pi_149155441
It's magic!
Ja doei.
  woensdag 28 januari 2015 @ 22:47:26 #278
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_149155735
quote:
1s.gif Op woensdag 28 januari 2015 20:43 schreef Alentejana het volgende:
Die operaties worden niet tegelijk uitgevoerd. Borst en buik, hooguit, hoewel ze dat ook pas een paar jaar doen bij de VU en hij is al vijftien jaar geleden begonnen.

En ja, andere landen doen het anders, met andere protocollen, maar het beeld wat ze hier schetsen, klopt niet, zelfs al zou het bij hem wel zo zijn gegaan. Je gaat niet als vrouw naar binnen en komt als man weer naar buiten. Dat is een zeer verkeerde, veel te makkelijke voorstelling van zaken en zou niet moeten worden voortgezet door de media.
Ik snap je argument.
Er zijn helemaal geen details bij verteld, ik heb geen idee wat er wel of niet gebeurd is. Nogmaals ik zag het zelf gewoon als "het geslacht is op een gegeven moment aangepast" in het verhaal. Had je liever dat ze het weg hadden gelaten? Of een andere tekst bij dat ene beeld (want dat was het) "Er zijn een serie operaties uigevoerd om het geslacht uiterlijk aan te passen" of zoiets?
Zou Alex zelf trouwens nog inspraak hebben gehad?

Het ging hier totaal niet om operatie(s) maar om het verhaal van de persoon, dus ik kan me voorstellen dat ze dat deel dan ook maar niet te ingewikkeld brengen of veel aandacht aan besteden.
Het enige waar ik over viel was de frase "hij ging als vrouw de narcose in en kwam er als man weer uit".
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
pi_149163283
Snap ik. En ik geef je gelijk dat het niet goed is dat gesuggereerd wordt dat het zo even kan, hoor.

Ik heb alleen het idee dat het niet zo letterlijk is gezegd dus ik ga nog een keer luisteren (het houdt me wel bezig :+ ).

Ik denk dat er naar fotos is gevraagd uit die periode en dat hij met die 2 kwam en dat daar tekst onder is gemaakt.

Los van alles Arie Boomsma is wel echt tóp.
  donderdag 29 januari 2015 @ 12:21:46 #280
225600 Joanne35
learn to fly butterfly
pi_149166922
quote:
1s.gif Op woensdag 28 januari 2015 15:48 schreef Tikbalang het volgende:

[..]

Dan is het toch therapie - real life fase - operaties, eventueel hormonen. Lijkt mij dat sommigen uit hun eigen al vrouwelijk dan wel mannelijk genoeg zijn uberhaupt voor er hormonen gebruikt worden.
Hormonen zijn bedoeld om de secundaire geslachtskenmerken die je wel wilt hebben bij je te introduceren en de secundaire geslachtskenmerken die je niet wilt hebben te onderdrukken. Er zijn maar weinig mensen die van nature een dusdanig afwijkende hormoonhuishouding hebben dat ze hiervoor geen hormoontherapie nodig hebben.

Daarnaast heeft hormoontherapie ook een psychologisch effect, steevast gaan transseksuelen zich psychisch beter voelen zodra ze met hormonen beginnen. Ook speelt het een rol in de diagnose, omdat mensen soms van gedachten veranderen zodra ze met hormoontherapie beginnen.

Vanouds speelt hormoontherapie dan ook een belangrijke rol in de behandeling. Geen operatie maar wel hormonen zal vele malen vaker voorkomen dan andersom. Mensen die doelbewust geen hormonen willen zullen in de meeste gevallen ook niet voor een operatie kiezen. Als mensen zich al zonder hormoontherapie laten opereren is dat meestal omdat ze om medische redenen geen hormoontherapie aankunnen. Tot niet zo heel lang geleden was dit zelfs de enige toegestane uitzondering om in aanmerking te komen voor operaties, een voorafgaande hormoontherapie was voor alle anderen verplicht.
"All mankind is divided into three classes: those that are immovable, those that are movable, and those that move." - Benjamin Franklin
pi_149167179
quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 12:21 schreef Joanne35 het volgende:

[..]

Hormonen zijn bedoeld om de secundaire geslachtskenmerken die je wel wilt hebben bij je te introduceren en de secundaire geslachtskenmerken die je niet wilt hebben te onderdrukken. Er zijn maar weinig mensen die van nature een dusdanig afwijkende hormoonhuishouding hebben dat ze hiervoor geen hormoontherapie nodig hebben.

Daarnaast heeft hormoontherapie ook een psychologisch effect, steevast gaan transseksuelen zich psychisch beter voelen zodra ze met hormonen beginnen. Ook speelt het een rol in de diagnose, omdat mensen soms van gedachten veranderen zodra ze met hormoontherapie beginnen.

Vanouds speelt hormoontherapie dan ook een belangrijke rol in de behandeling. Geen operatie met hormonen zal vele malen vaker voorkomen dan andersom. Mensen die doelbewust geen hormonen willen zullen in de meeste gevallen ook niet voor een operatie kiezen. Als mensen zich al zonder hormoontherapie laten opereren is dat meestal omdat ze om medische redenen geen hormoontherapie aankunnen.
Dank je wel voor deze uitleg!
Maar Joane, ik ben in de overgang of daar voorbij en mijn hormoonhuishouding is dus best heel anders. De hoeveelheid testosteron neemt relatief gezien toe in de overgang en de productie van het vrouwelijk hormoon al af.
Mijn hormoonhuishouding is trouwens toch al niet normaal, nooit geweest, altijd veel manlijk hormoon gehad. Lijkt me stug dat ze bij mij bv hormoon behandeling zouden willen verplichten.

Ik neem aan dat een en ander eerst uitvoerig wordt getest en besproken en individueel beoordeeld?
  donderdag 29 januari 2015 @ 13:00:29 #282
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_149167912
Ik betwijfel of jouw testosteron in de male range valt. Dat is waar ze naar streven, een hormoonniveau dat normaal is voor het doelgeslacht. Tussen "verhoogd vrouwelijk testosteron" en "normaal mannelijk testosteron" zit nog een factor 10.

http://www.healthline.com(...)terone-levels-by-age
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
pi_149168125
Dank je wel! Ik duik even in die link dan.

Even tussendoor: Het programma waaraan Alex meedeed staat te boek als "een wandeling op een mooie plek met een inspirerende gast". Het gaat dus helemaal niet om genderdysforie op zich of specifieke details daarvan, maar om de persoon, en die is wat mij betreft goed in beeld gebracht.
Ik zou niet weten waarom je Alex niet zou opnemen in een dergelijk programma.

Ik vond het grappig dat er een licht Amsterdams accent doorschemerde, het is maar waar je op let. :+ .

Nou, teruggeluisterd.
De letterlijke tekst luidt: (16.19) De moeilijkste anderhalf jaar van zijn leven breekt aan. Alex probeert te accepteren dat hij nooit een man zal zijn. Maar dat houdt hij niet lang vol. Op zijn dertigste is hij er echt klaar voor. Hij gaat naar het ziekenhuis en wordt daar geopereerd. Als man ontwaakt hij uit de narcose. (16.34)

Dat is inderdaad wel een romantische scheve voorstelling, maar hoeveel kun je in die 15 seconden stoppen?
"Op zijn dertigste is hij er echt klaar voor" kún je zien als toen was het voorproject afgelopen/zover dat hij aan operaties kon beginnen.
"wordt daar geopereerd" zegt verder niet hoe vaak.
"Als hij ontwaakt uit de narcose" kún je zien als uit de laatste narcose. :)

Maar ze hadden dat inderdaad beter wel duidelijker kunnen brengen met een paar woorden meer.
Dergelijke keuzes worden bij het in elkaar zetten gemaakt, ik snap wel hoe zo iets kan gebeuren.
Jammer, maar ik vind niet dat het afbreuk doet aan de hele wandeling.
  donderdag 29 januari 2015 @ 13:17:53 #284
71919 wonderer
Hung like a My Little Pony
pi_149168402
Je trekt wel allerlei rare conclusies. Er heeft niemand gezegd dat zo'n programma iemand als Alex niet zou moeten opnemen, noch dat het afbreuk doet aan de hele wandeling. De huidige woordkeus in die scene zet een gevaarlijk incompleet beeld neer van de transitie. Dat is alles.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
pi_149168649
Ja, wonderer, daar geef ik je ook gelijk in.

Het was een reactie op de post van Onderweg:
quote:
Misschien is het tijd dat zoiets als genderdysforie niet in zo'n 'algemeen programma' gestopt wordt. Misschien is het tijd dat het niet samengepropt wordt in een 'piemel aannaaien' draaiboek. Misschien mag het wat minder gaan om wat regisseurs denken dat mensen willen zien en wat meer om wat het inhoudt. Het lijkt mij vrij duidelijk dat wij nooit voorbij vaginaslagers komen zolang mensen dat willen zien en programmamakers alleen maar maken wat mensen willen zien. Misschien mag het wat minder gaan om de onderbuik (woordspeling niet bedoeld) van de kijkers.
Dus wel degelijk was er iemand die zei dat iemand als Alex er niet in zou moeten en dat het "om meer inhoud" zou moeten gaan. Er werd naar mijn beleving plenty inhoud getoond en het draaide helemaal niet om "een piemel aannaaien".
pi_149170072
De vreemde balans in mijn hormoonhuishouding had ik trouwens al door het pco syndroom. Daardoor heb ik bv ook manlijke haargroei, inclusief wat borstharen, treasure trail en een baard. Dat is dons, maar als ik zou scheren krijg ik zichtbare stoppels....
Het enige vreselijk vrouwelijke aan me is de dikke dijen die ik van mijn oma van vaders kant heb. Daar hoort een dikke kont bij, maar die hebben mijn vader en broer ook, dus dat zie ik niet als onmanljk. Ik heb goddank van nature geen zandloper figuur.
pi_149174074
Net aangemeld bij het genderteam van het VUmc. De dame aan de telefoon klonk alsof ze een inzinking had, en moest me telkens in de wacht zetten omdat "het ff niet meer lukte". Ik maak me zorgen. :o

En wat mezelf betreft: 10 februari intake/screening. Ben benieuwd.
P.s. Nog steeds is dit gewoon de Nederlandse SomethingAwful.com.
  donderdag 29 januari 2015 @ 16:54:20 #289
296917 Abby79
Being myself!
pi_149175130
quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 16:23 schreef vrouwzoektnaam het volgende:
Net aangemeld bij het genderteam van het VUmc. De dame aan de telefoon klonk alsof ze een inzinking had, en moest me telkens in de wacht zetten omdat "het ff niet meer lukte". Ik maak me zorgen. :o

En wat mezelf betreft: 10 februari intake/screening. Ben benieuwd.
Het is een ziekenhuis, de kans is groot dat ze het over het computersysteem had waarmee het niet meer lukte :P.
Well, desire contradicts fear. These days most people have replaced almost all their emotions with fear.
When everyone has dreams but only a few realize them, then... it makes cowards of the rest of us.
  donderdag 29 januari 2015 @ 16:57:08 #290
408239 kELAL
Jill of all trades
pi_149175209
Het is daar sowieso een eeuwige, functionele chaos ;)
Vechten tegen windmolens is kansloos: ze zijn veel te gewiekst!
pi_149175910
quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 16:54 schreef Abby79 het volgende:

[..]

Het is een ziekenhuis, de kans is groot dat ze het over het computersysteem had waarmee het niet meer lukte :P.
Nou, ze klonk écht flink overstuur. Ik zat er nog aan te denken om er een mail over naar het VUmc te sturen, dat de dame waar ik mee aan de telefoon hing klonk alsof ze in blinde paniek was, maar ik wil d'r baan niet in gevaar brengen.
P.s. Nog steeds is dit gewoon de Nederlandse SomethingAwful.com.
pi_149176359
quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 13:17 schreef wonderer het volgende:
Je trekt wel allerlei rare conclusies. Er heeft niemand gezegd dat zo'n programma iemand als Alex niet zou moeten opnemen, noch dat het afbreuk doet aan de hele wandeling. De huidige woordkeus in die scene zet een gevaarlijk incompleet beeld neer van de transitie. Dat is alles.
Maar dat is toch zo met een heleboel dingen op tv. Om echt het hele verhaal te vertellen over een transitie ben je aardig wat tijd nodig, hoeveel weet ik niet. Maar kijk eens naar een programma als How It's made, daar wordt van alles in elkaar gezet maar meeste wat je ziet is assemblage. Daar zie je nog steeds niet hoe de onderdelen gemaakt worden.
Advocatus diaboli aiunt, non semper.
pi_149177904
Nou het ging er hier meer om dat het niet eens niet echt duidelijk werd dat er diverse onderdelen een rol spelen bij transitie, het was van "hij was er klaar voor, ging het ziekenhuis in en tadá hij is een man."Dus ik snap het protest wat dat betreft wel.
Hormonen werden wel aangekaard, maar niet echt in een verband.
Maar goed, dat was maar weer een piepklein onderdeeltje van het hele programma dat in de verste verte niet ging over hoe aanpassing van geslacht tot stand komt. Dat was alleen een feitje in zijn levensverhaal.

Bij editing aan het einde moeten ze het tot zoveel minuten te krijgen. Daar moeten beslissingen genomen van wat blijft er in en wat gaat er uit. Hier nog een seconde knijpen, daar nog 2 en het moet toch een lopend verhaal blijven waarbij de essentie niet uit het oog wordt verloren. Ik snap die kant ook wel.
  donderdag 29 januari 2015 @ 19:18:50 #294
394975 Azorius
Momentje hoor
pi_149178959
quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 16:23 schreef vrouwzoektnaam het volgende:
En wat mezelf betreft: 10 februari intake/screening. Ben benieuwd.
Damn. Dan is de wachtlijst van het VUmc korter dan die van UMCG... of word je na de intake bij het VUmc alsnog op een wachtlijst geplaatst?

Ik zag trouwens op je profiel dat je zo ongeveer even oud bent als ik. Hoe en wanneer kwam jij er eigenlijk achter? Vergeef me mijn nieuwsgierigheid, maar die houdt niet op, niet vanzelf :'(.
pi_149179868
quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 19:18 schreef Azorius het volgende:
Damn. Dan is de wachtlijst van het VUmc korter dan die van UMCG... of word je na de intake bij het VUmc alsnog op een wachtlijst geplaatst?
http://www.vumc.nl/afdeli(...)q/wachttijden/322086

quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 19:18 schreef Azorius het volgende:
Ik zag trouwens op je profiel dat je zo ongeveer even oud bent als ik. Hoe en wanneer kwam jij er eigenlijk achter? Vergeef me mijn nieuwsgierigheid, maar die houdt niet op, niet vanzelf :'(.
Domestic violence grappen zijn grappig hier...? :V

Ik heb altijd zeer passief geleefd, en ben op m'n 18e uit huis gevlucht en op mezelf gaan wonen. Vanaf toen is het heel snel gegaan en heb ik een hoop geleerd over mezelf. Over hoe ik wil leven, seksualiteit, identiteit, etc.

In 2013 leerde ik dat een van m'n vrienden trans was, en het enige dat ik ervan wist toentertijd was "mensen laten zich weleens ombouwen". Ik heb haar toen een tijdje echt waardeloos behandeld (naar haar refereren als mannelijk, niet bij nieuwe naam noemen maar nog bij jongensnaam, en erg vijandig), en dat duurde ongeveer een half jaar voordat ik nog meer trans mensen leerde kennen erover leerde en eindelijk een helder momentje van zelfreflectie had. Namelijk: Hoe ik me gedroeg was transfobisch, en dat kwam voort uit jaloezie.

Vanaf toen duurde het nog een paar maanden voordat alle puzzelstukjes ineen vielen en in juni ging echt de knop om.

Nu weten mensen op m'n opleiding het, m'n vrienden, en m'n moeder, en blijft alleen maar vertrouwder en beter voelen. Het enige wat me nog een beetje terughoudt is het stigma, maar de angst voor wat anderen over me denken en van me vinden begin ik steeds meer los te laten.

Sorry voor de lange post, maar ik kon op die vraag geen kort antwoord geven. Het was namelijk een heel geleidelijk proces en niet echt 1 moment ofzo.
P.s. Nog steeds is dit gewoon de Nederlandse SomethingAwful.com.
pi_149186437
quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 16:23 schreef vrouwzoektnaam het volgende:
En wat mezelf betreft: 10 februari intake/screening. Ben benieuwd.
Veel succes! :)
  vrijdag 30 januari 2015 @ 01:41:03 #297
394975 Azorius
Momentje hoor
pi_149198733
quote:
Wow, dat scheelt enorm vergeleken met het UMCG. Weer terug naar de huisarts dan maar :') .
quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 19:46 schreef vrouwzoektnaam het volgende:
Sorry voor de lange post, maar ik kon op die vraag geen kort antwoord geven. Het was namelijk een heel geleidelijk proces en niet echt 1 moment ofzo.
Dapper dat je je verhaal hier zo durft neer te zetten! Die vlucht uit het ouderlijk huis komt me wel bekend voor. Ik moest echt weg van alles en iedereen in mijn oude omgeving. Is het contact met die oude trans vriend/vriendin (?) wel weer gezond geworden nadat je dat moment van zelfreflectie had?
quote:
0s.gif Op donderdag 29 januari 2015 19:46 schreef vrouwzoektnaam het volgende:
Nu weten mensen op m'n opleiding het, m'n vrienden, en m'n moeder, en blijft alleen maar vertrouwder en beter voelen. Het enige wat me nog een beetje terughoudt is het stigma, maar de angst voor wat anderen over me denken en van me vinden begin ik steeds meer los te laten.
In ieder geval fijn dat je het al een behoorlijk aantal mensen hebt verteld. Hoe reageren de mensen van je opleiding erop, nieuwsgierig? Hoe anderen over je (zullen gaan) denken schrikt best wel een af, maar andere kant; wat is er te verliezen? Bovendien zal er altijd wel iets over een random worden gedacht. Als het dit niet is dan is het wel een vreemde hobby, een typisch kledingstuk of de manier waarop je loopt ofzo.

Je naam is wel leuk trouwens haha :P, ik ben zelf ook een beetje zoekende.
pi_149198997
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 01:41 schreef Azorius het volgende:
In ieder geval fijn dat je het al een behoorlijk aantal mensen hebt verteld. Hoe reageren de mensen van je opleiding erop, nieuwsgierig? Hoe anderen over je (zullen gaan) denken schrikt best wel een af, maar andere kant; wat is er te verliezen? Bovendien zal er altijd wel iets over een random worden gedacht. Als het dit niet is dan is het wel een vreemde hobby, een typisch kledingstuk of de manier waarop je loopt ofzo.

Je naam is wel leuk trouwens haha :P, ik ben zelf ook een beetje zoekende.
Mensen op m'n opleiding... Ja... Erg grappig (en drugs-gerelateerd) verhaal hoe dat naar buiten is gekomen, en weet niet of dit de juiste plek is daarvoor. :P

En dankje! :)
P.s. Nog steeds is dit gewoon de Nederlandse SomethingAwful.com.
pi_149205205
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 02:17 schreef vrouwzoektnaam het volgende:

[..]

Mensen op m'n opleiding... Ja... Erg grappig (en drugs-gerelateerd) verhaal hoe dat naar buiten is gekomen, en weet niet of dit de juiste plek is daarvoor. :P

En dankje! :)
Grappige verhalen zijn er altijd wel natuurlijk.

Heb zelf 2-3 week geleden aan mijn vriendin verteld over mijn travestie/gender gebeuren/gevoelens. En zouden dat mooi binnenshuis houden, is zei dus gisteren aan het werk. Zou er s'avonds vriendin van ons langskomen om iets op te halen. Staat dus die vriendin (ze belde wel aan maar onze deur is altijd open) zo opeens in de woonkamer in de ochtend (eerder klaar met werken). Heb ik dus mooi jurkje aan, hakken het hele gebeuren.

Nou maar even gevraagd of het mooi stond, kreeg nog compliment ook dat ik beter op hakken loop dan zij. Ook meteen even verteld van hoe en wat natuurlijk.
Zij net als mijn vriendin keek er dus ook al niet raar van op.

Edit vanwege schrijffouten, zie quote , post beneden deze.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tikbalang op 30-01-2015 13:20:04 ]
Advocatus diaboli aiunt, non semper.
  vrijdag 30 januari 2015 @ 12:52:03 #300
296917 Abby79
Being myself!
pi_149206484
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 januari 2015 12:09 schreef Tikbalang het volgende:

[..]

Grappige verhalen zijn er altijd wel natuurlijk.

Heb zelf 2-3 week geleden aan mijn vriendin verteld over mijn travestie/gender gebeuren/gevoelens. En zouden dat mooi binnenshuis houden, is zei dus gisteren aan het werk. Zou er s'avonds vriendin van ons langskomen om iets op te halen. Staat dus die vriendin (ze belde wel aan maar onze deur is altijd open) zo opeens in de woonkamer in de ochtend (eerder klaar met werken). Heb ik dus mooi jurkje aan, hakken het hele gebeuren.

Nou maar even gevraagd of het mooi stond, kreeg nog compliment ook dat ik beter op hakken loop dan zeiij. Ook meteen even verteld van hoe en wat natuurlijk.
Zeiij net als mijn vriendin keek er dus ook al niet raar van op.
Dat is wel leuk :). Heb ik zelf gehad terwijl ik er niet bij was. Had een buurvrouw gevraagd tijdens de vakantie op de katten te passen, me niet realiserende dat mijn damesschoenen gewoon bij de kapstok stonden toen ik weg ging. Toen wist zij het ook ineens :).
Well, desire contradicts fear. These days most people have replaced almost all their emotions with fear.
When everyone has dreams but only a few realize them, then... it makes cowards of the rest of us.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')