Subjectiviteit

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 18:51 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Het tweede: volledig mee eens. Het eerste is toch minder simpel. Wij mensen kunnen afspreken dat alles tussen meetwaarden zus en zo rood is, en ook nog eens bordeaux-grand-cru-vintage-rood. Maar dan blijf ik zitten met die vogels (en jouw tetrachromatische neef), die tussen kleuren met exact dezelfde RGB waarde toch verschil ziet. Als niemand de moeite neemt om dat goed te testen, wordt die tetrachromaat voor gek verklaard, omdat wat hij ziet subjectief is. En wat wij zien objectief.

Dat zou dan een tetrachromaat nichtje moeten zijn, want alleen vrouwen kunnen deze 'afwijking' hebben.

Hoe dan ook kun je natuurlijk gewoon de golflengte van het licht meten met apparatuur, en dan constateren dat die tetrachromaat werkelijk die golflengtes kan onderscheiden, ondanks dat onze eigen ogen blind daarvoor zijn.

Dus ik denk niet dat we zo'n persoon snel voor gek zouden verklaren.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 18:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zou dan een tetrachromaat nichtje moeten zijn, want alleen vrouwen kunnen deze 'afwijking' hebben.

Hoe dan ook kun je natuurlijk gewoon de golflengte van het licht meten met apparatuur, en dan constateren dat die tetrachromaat werkelijk die golflengtes kan onderscheiden, ondanks dat onze eigen ogen blind daarvoor zijn.

Dus ik denk niet dat we zo'n persoon snel voor gek zouden verklaren.

Het intersubjectieve zit 'm in de specifiek menselijke range van (combinaties van*) golflengtes die wij nog als dezelfde kleur zien. En die tetrachromatische vrouw heeft diezelfde range wellicht niet, en vogels zeker niet. Die is bij hun kleiner. Daarmee is het een menselijk iets, gebaseerd op overeenstemming in het waarnemen.

(*) Lang niet alle kleuren hebben "een golflengte", dat is een minderheid. En de combinaties van 3 golflengtes die allemaal bij een mens dezelfde kleurgewaarwording kunnen geven, zijn legio. Kies je er 1 dan liggen de andere 2 vast. En al die 3-kleuren-systemen zijn dan wel vastgelegd, maar dat is gedaan met een heleboel proefpersonen. Subjecten dus, en in hun functie als subject: vertellen wat ze ervaren.

Edit (toevoeging) die vrouw wordt niet voor gek verklaard, omdat idd vastgesteld is dat ze zaken waarneemt die met metingen te bevestigen zijn. Mijn opmerking ging over de situatie waarin dat niet gebeurt. Hoe zijn ze trouwens op het idee gekomen om dat na te gaan? Die vrouw moet iets opgevallen zijn, bijv. dat foto's, monitors of TV's de kleuren verkeerd weergaven. Of had het te maken met een ander symptoom van dezelfde afwijking?

[ Bericht 6% gewijzigd door Pinpoint op 10-08-2014 19:19:58 ]

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 19:10 schreef Pinpoint het volgende:
Hoe zijn ze trouwens op het idee gekomen om dat na te gaan? Die vrouw moet iets opgevallen zijn, bijv. dat foto's, monitors of TV's de kleuren verkeerd weergaven. Of had het te maken met een ander symptoom van dezelfde afwijking?

Ik heb werkelijk geen idee, het artikel zegt er niets over. Ik kan me voorstellen dat zo iemand op een gegeven moment zich begint af te vragen waarom ze bijvoorbeeld allerlei patronen ziet in dingen die anderen niet zien. Je moet daar denk ik ook een beetje geluk mee hebben.

Onderzoekers hebben jaren gezocht naar zo'n persoon... ze hadden wel het vermoeden dat ze kunnen bestaan, maar hadden er tot dan toe nog geen gevonden.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 19:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb werkelijk geen idee, het artikel zegt er niets over. Ik kan me voorstellen dat zo iemand op een gegeven moment zich begint af te vragen waarom ze bijvoorbeeld allerlei patronen ziet in dingen die anderen niet zien. Je moet daar denk ik ook een beetje geluk mee hebben.

Onderzoekers hebben jaren gezocht naar zo'n persoon... ze hadden wel het vermoeden dat ze kunnen bestaan, maar hadden er tot dan toe nog geen gevonden.

De vraag blijft me boeien, al zeker een kwartier Heb je een URL?

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 19:10 schreef Pinpoint het volgende:
Lang niet alle kleuren hebben "een golflengte", dat is een minderheid. En de combinaties van 3 golflengtes die allemaal bij een mens dezelfde kleurgewaarwording kunnen geven, zijn legio. Kies je er 1 dan liggen de andere 2 vast. En al die 3-kleuren-systemen zijn dan wel vastgelegd, maar dat is gedaan met een heleboel proefpersonen. Subjecten dus, en in hun functie als subject: vertellen wat ze ervaren.

Hier zit iets circulairs in. Want de beschrijvingen van ervaringen die ze geven zijn allemaal aangeleerd. Men leert om een bepaalde ervaring 'rood' te noemen, vervolgens hebben ze die ervaring en omschrijven ze dat als rood. Dat wil niet zeggen dat een ander persoon dezelfde ervaring bedoelt met 'rood' natuurlijk.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 19:35 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

De vraag blijft me boeien, al zeker een kwartier Heb je een URL?

Had m eerder al gelinkt:

http://www.digitaljournal.com/article/326976

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 19:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Had m eerder al gelinkt:

http://www.digitaljournal.com/article/326976

Tnx. Nu eerst even je andere reactie lezen.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 19:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier zit iets circulairs in. Want de beschrijvingen van ervaringen die ze geven zijn allemaal aangeleerd. Men leert om een bepaalde ervaring 'rood' te noemen, vervolgens hebben ze die ervaring en omschrijven ze dat als rood. Dat wil niet zeggen dat een ander persoon dezelfde ervaring bedoelt met 'rood' natuurlijk.

Het gaat mij niet om het benoemen van een kleur. Dat is overduidelijk conventie, al was het maar vanwege de taal. Nee, ik bedoel met dat intersubjectieve, dat mensen gelijk zijn (tot op grote hoogte) in het wel of niet kunnen onderscheiden van (evident menselijk "vast"gestelde) kleuren.

Nog even over die talen: zonder waarnemingspsychologie, en daarbij horende experimenten, zou het heel goed kunnen dat de grenzen van rood, blauw, groen enz. per taal verschillen. Sterker, het zou me verbazen als dat niet zo is.

Of mensen hetzelfde ervaren is een onoplosbare vraag, vermoedelijk omdat het een verkeerde vraag is(*). In elk geval niet te beantwoorden door empirisch onderzoek. Wat wel onderzocht kan worden (en ook is), is wat mensen van elkaar kunnen onderscheiden.

(*) bewijs uit het ongerijmde, maar toch: zelfs al zou je ervaringen kunnen meten, dan komt meteen deze vraag op:
" ja, maar ervaren mensen die ervaring wel als hetzelfde?"

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 14:34 schreef Jigzoz het volgende:
Punt twee is volgens mij niet meer dan een zorgvuldige uitwerking van het begrip 'mening'. Dat wordt ook wel ondersteund door de copy-paste die ik net bij Van Dale vandaan haalde.

Dat Syamsu's opvatting krankjorum is, lijkt me duidelijk: hij probeert een woordbetekenis te herschrijven. Typisch dwingeland-gedrag.

Maar het woord subjectief is niet zo eenduidig als tegenwoordig aan kinderen van groep vijf (*) wordt uitgelegd: datgene wat jij vindt, maar iemand anders misschien wel niet. Meningen zijn subjectief, maar ze zijn maar een fractie van alles wat subjectief is. In een uitleg over feiten versus meningen is zo'n versimpeld onderscheid nuttig zijn, maar het is wel versimpeld. Heel erg zelfs.

(*) verdomd als het niet waar is.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 14:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan gaat het dus toch gewoon puur over meningen. Is dat ook weer opgehelderd.

Als ik je een advies mag geven: vermijd in deze context het woord 'subjectiviteit'. Voor je het weet hebben we het 100 posts lang over semantiek.

100 posts van een kluizenaar, die meent dat het woord subjectief gaat over "wat kiest"? En dat dat door een keuze wordt bepaald? Inderdaad geen pretje, en reden voor een moderator om in te grijpen. Maar geen reden om te doen of met die persoon valt te praten, terwijl dat overduidelijk niet zo is. En ook niet om dat individu te ontzien, bijv. door te doen of hij normale taal uitslaat.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 22:46 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

100 posts van een kluizenaar, die meent dat het woord subjectief gaat over "wat kiest"? En dat dat door een keuze wordt bepaald? Inderdaad geen pretje, en reden voor een moderator om in te grijpen. Maar geen reden om te doen of met die persoon valt te praten, terwijl dat overduidelijk niet zo is. En ook niet om dat individu te ontzien, bijv. door te doen of hij normale taal uitslaat.

Och, zolang iemand oprecht een discussie daarover probeert te voeren kan ik er moeilijk bezwaar tegen maken. Ook als zo'n discussie zeer moeizaam verloopt en uiteindelijk alleen over de betekenis van bepaalde woorden gaat.

Veel discussies over filosofie staan en vallen met gedeelde definities van begrippen. En in 90% van die discussies gaat het daar al mis. Vaak zonder dat dat (tijdig) wordt opgemerkt trouwens.

Maar ik kan dat, als moderator, mensen moeilijk kwalijk gaan nemen: bijna iedereen heeft daar wel eens last van.

PS: mensen zijn geneigd eerder te weinig dan teveel uit te leggen, en doen verregaande aannames ten aanzien van wat anderen denken en weten. Eigenlijk veronderstellen ze, onbewust, dat anderen hetzelfde denken en weten als zij zelf.

In discussies over filosofie kan men beter teveel dan te weinig uitleggen. Het kan zeker geen kwaad om de definities van de gebruikte begrippen eens goed te formuleren. Dat kan overbodig aanvoelen, maar is dat meestal niet. Meestal blijkt al direct dat er zeer uiteenlopende ideeën bestaan over de semantiek van de gebruikte begrippen.

Alleen als daar overeenstemming over bereikt wordt kan er zinvol worden gediscussieerd over die begrippen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 23:12:13 ]

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 23:17 schreef Syamsu het volgende:
In conclusie, dit is een simpele kwestie, dat kun je duidelijk zien aan dat men doorgaans geen practische problemen heeft met het gebruiken van woorden zoals keuze, mening, feit, bewijs, enzo in het dagelijks leven. Als het zo ingewikkeld zou zijn, dan zou niet iedereen die woorden kunnen gebruiken, alleen mensen die ervoor hebben geleerd.

Jullie laten je inpakken door intellectueel gezever, door endorfine verslaving, en het gaat gewoon rechtstreeks van subjectiviteit uitsluiten naar emotionele armoede, en rechtstreeks van vrije wil ontkennen naar democratie ondermijnen. Daarom was communisme en nazisme veel populairder op universiteiten dan bij de bevolking als geheel, omdat ze op universiteiten vrije wil niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten. Daar moet je doorheen kunnen prikken door de gewone logica in je gewone alledaagse taalgebruik te zoeken. Want als je niet die logica van je alledaagse taalgebruik aanhoud op intellectueel nivo, dan ben je dus eigenlijk tegen jezelf als gewoon mens aan het argumenteren.

Elke reactie die geplaatst wordt, valt dus in één van deze twee categorien:
1. Reacties die het met je stelling eens zijn
2. Reacties die je stelling bevestigen

Er bestaat niet de mogelijkheid dat je het bij het verkeerde eind hebt?

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 23:17 schreef Syamsu het volgende:
In conclusie, dit is een simpele kwestie, dat kun je duidelijk zien aan dat men doorgaans geen practische problemen heeft met het gebruiken van woorden zoals keuze, mening, feit, bewijs, enzo in het dagelijks leven. Als het zo ingewikkeld zou zijn, dan zou niet iedereen die woorden kunnen gebruiken, alleen mensen die ervoor hebben geleerd.

Het probleem is dat mensen daar in het dagelijks leven iets anders onder verstaan dan academici. Beide coherente begrippen, maar niet als je ze te pas en te onpas door elkaar gebruikt. Dan ontstaat onzin.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 23:17 schreef Syamsu het volgende:

Jullie laten je inpakken door intellectueel gezever, door endorfine verslaving, en het gaat gewoon rechtstreeks van subjectiviteit uitsluiten naar emotionele armoede, en rechtstreeks van vrije wil ontkennen naar democratie ondermijnen. Daarom was communisme en nazisme veel populairder op universiteiten dan bij de bevolking als geheel, omdat ze op universiteiten vrije wil niet echt vinden, en subjectiviteit uitsluiten. Daar moet je doorheen kunnen prikken door de gewone logica in je gewone alledaagse taalgebruik te zoeken. Want als je niet die logica van je alledaagse taalgebruik aanhoud op intellectueel nivo, dan ben je dus eigenlijk tegen jezelf als gewoon mens aan het argumenteren.

Hier raak je helemaal de weg kwijt als je het mij vraagt. Dit is dusdanig onsamenhangend dat ik er echt niet op kan reageren.

In het alledaags taalgebruik stikt het van uitdrukkingen die wetenschappelijk beschouwd nergens op slaan. 'Iets op je lever hebben', bijvoorbeeld. Ik meen dat zulke uitdrukkingen terug te voeren zijn op de oude Grieken, die dachten dat emoties in organenen zaten (kort door de bocht). En dat soort logica in het alledaags taalgebruik moeten we als bron nemen van de waarheid. TS is inderdaad goed van het padje af...

Waarbij ik overigens moet aantekenen dat intuïties die mensen, dus ook wetenschappers, hebben over hoe dingen werken niet nutteloos zijn. Zeker in de sociale wetenschappen is het bijvoorbeeld nuttig om na te denken wat onze intuïties zeggen over concepten als rechtvaardigheid. Maar TS vliegt een beetje uit de bocht met zijn intuïtie

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 15:19 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hm. Op die manier... Dus als ik beweer dat ik geen vrije wil heb en vervolgens krab bestel, dan was kreeft sowieso nooit een mogelijkheid?

Lastig. Ik weet het eigenlijk niet. Ik heb her en der wel het een en ander gelezen over het niet-bestaan van vrije wil, maar mijn gevoel strookt daar niet mee.

Hoe dan ook: wat heeft dat endorfineverslavingsgebazel daar vervolgens mee te maken?

Die kreeft heeft in het restaurant vanuit het aquarium jou aangekeken, en je keuze richting krab gestuurd. Het is dus de vrije wil van die kreeft geweest, die zijn leven heeft gered. Het beest had ook kunnen kiezen om opgegeten te worden, door z'n lekkerste kant naar het glas toe te keren. Als kreeft zou ik dat doen, want zo leuk is het niet om een paar dagen langer te leven, en intussen je familie opgediend te zien worden. Maar deze kreeft wilde dat misschien juist wel, omdat zijn schoonmoeder net aan de beurt was.

Subjectief een vrije wil ervaren is heel normaal (in normale omstandigheden). Of dat op een ander niveau klopt of niet (dat verloopt volgens causaliteit) , maakt daarbij niet uit. Voorbeeld: iemand kan door een mentalist in hoge mate gestuurd worden om bepaalde keuzes te maken. Maar hij ervaart het als vrije keuzes.

Dat endorfineverslavingsgebazel is vooral amusant, omdat Syamsu daarmee zelf de vrije wil ontkent. Heeft wat gelezen over neurotransmitters, en fantaseert op basis daarvan er lustig op los. Uiteraard in een richting die in zijn straatje uitkomt. Maar wel via de bocht van een onvrije opponent, die in zijn optiek door z'n neurochemie bepaald wordt. Welk stofje in Syamsu's brein hem drijft tot zulke fantastenpraat weet ik niet. Misschien wel een bijzondere variant van wat wij hebben, dat zou een boel verklaren.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 22:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Och, zolang iemand oprecht een discussie daarover probeert te voeren kan ik er moeilijk bezwaar tegen maken. Ook als zo'n discussie zeer moeizaam verloopt en uiteindelijk alleen over de betekenis van bepaalde woorden gaat.

Veel discussies over filosofie staan en vallen met gedeelde definities van begrippen. En in 90% van die discussies gaat het daar al mis. Vaak zonder dat dat (tijdig) wordt opgemerkt trouwens.

Maar ik kan dat, als moderator, mensen moeilijk kwalijk gaan nemen: bijna iedereen heeft daar wel eens last van.

PS: mensen zijn geneigd eerder te weinig dan teveel uit te leggen, en doen verregaande aannames ten aanzien van wat anderen denken en weten. Eigenlijk veronderstellen ze, onbewust, dat anderen hetzelfde denken en weten als zij zelf.

In discussies over filosofie kan men beter teveel dan te weinig uitleggen. Het kan zeker geen kwaad om de definities van de gebruikte begrippen eens goed te formuleren. Dat kan overbodig aanvoelen, maar is dat meestal niet. Meestal blijkt al direct dat er zeer uiteenlopende ideeën bestaan over de semantiek van de gebruikte begrippen.

Alleen als daar overeenstemming over bereikt wordt kan er zinvol worden gediscussieerd over die begrippen.

O, dat over modereren bedoel ik niet zo expliciet, in de zin dat er afgekapt moet worden of zo. Het was meer een gevoelsmatige uiting, omdat wel duidelijk is dat er met TS niet te praten valt op basis van normale taal en logica. Hij vindt dat iedereen zijn systeem en definities moet overnemen, en elke opmerking die daarvan afwijkt buigt hij om tot het niet erkennen van subjectiviteit. Volkomen absurd, en woorden in de mond leggend die niet gezegd zijn. Dat laatste schiet mij dan in het verkeerde keelgat, omdat je daarmee je opponenten voor leugenaar uitmaakt. Het eerste mag 'ie van mij blijven doen.

Dat mensen hun begrip goed neerzetten is op zich wel goed. Zo vat ik subjectiviteit ruimer op dan alleen meningen, ik noem alle ervaringen subjectief. Dus ook wel of geen kleurverschil zien, wat veel mensen als objectief beschouwen. Met dien verstande, dat de ervaring bij heel veel mensen hetzelfde blijkt te zijn, waardoor het intersubjectief genoemd kan worden. Subjectief met nog een eigenschap erbij. Zoiets zeggen is goed voor duidelijkheid (hoop ik). Maar wat Syamsu doet is een heel eigen invulling bedenken, en mensen wegzetten als vijanden van subjectiviteit omdat ze zijn invulling niet overnemen. Zoiets als dat ik een draad start op een huisdierenforum, over konijnen, met beweringen dat mijn konijn kan praten. En daar dan een foto bij zet van mijn papegaai. En dan iedereen voor gek verklaar omdat ze mijn definitie van konijn niet overnemen. Tja, ook dat geeft duidelijkheid, van een bepaald soort.

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 10:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het al dan niet bestaan van een vrije wil is op zich ook niet zo heel interessant. Als onomstotelijk vast komt te staan dat die vrije wil er eigenlijk helemaal niet is, dan is dat even surrealistisch, spectaculair, maar voor de rest maakt dat weinig uit.

Een grappig detail bij een dergelijke ontdekking zou wel zijn dat de zoveelste pijler onder het christendom wordt weggeslagen. Misschien is dat dan ook wel de reden dat er vanuit die hoek zo krampachtig aan die vrije wil wordt vastgehouden. Net zoals bijvoorbeeld aan het ontkennen van een oerknal of evolutie. Als er uiteindelijk helemaal niets meer van die hele christenverklaring blijkt te kloppen, dan zit er maar één ding op: wetenschapsontkenning. Maar goed, da's ook niets nieuws.

Ik ken een creationist die zo ongeveer een wetenschapsontkenner is, maar die maakt een uitzondering voor de oerknal. Die bewijst volgens hem, dat de bijbel gelijk heeft, omdat de tijd een begin heeft.
Met die vrije wil en het christendom sla je denk ik de spijker op z'n kop. Maar Syamsu lijkt me geen christen, eerder iets anders. Moslim of zo. Niet dat het veel uitmaakt, hij promoot zijn eigen systeem. Is dus eigenlijk een Syamsuïst.
De enige, vermoed ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pinpoint op 11-08-2014 12:56:01 ]

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 15:25 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Jullie proberen het woord subjectief een logica te geven van gedwongen zijn. Dat waar bij objectiviteit de conclusie is gedwongen door bewijs, subjectiviteit ook op een of andere manier naar een conclusie dwingt. Jullie zijn tegen subjectiviteit.

Dat maak jij ervan. En ik denk dat je niet anders kunt. Want je zit zo verstrikt in de kluwen van je eigen setje begrippen en definities, dat je niet meer kan communiceren in normale taal. Niet echt het toppunt van vrijheid dus.
Moeilijk leven lijkt me dat, vooral als je iedereen op jouw lijn wilt krijgen. Zo krijg je constant bevestiging dat de hele wereld tegen je is.