F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil, over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil, over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
Voor de moeite.quote:
A society of sheep must in time beget a government of wolves.
- Henry de Jouvenel
- Henry de Jouvenel
Het leest als een Google Translate....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Jullie begrijpen niet, dit is het antwoord op ongeveer 90 procent van de vragen op forums zoals deze. Altijd op dit soort forums zit het vol met mensen die wetenschap volgen, maar die eigenlijk bezig zijn objectiviteit te concurreren tegen subjectiviteit, die dus alle subjectivititeit hebben uitgesloten. Dan ziin er ook nog wat religieuzen die denken te kunnen bewijzen dat God bestaat, die dus ook alle subjectiviteit uitsluiten.
En al die onzinnigheid wordt voortgedreven door de lust naar de oerzonde, de kennis van goed en kwaad, als feit willen weten wat goed, mooi en liefdevol is, om zo high te worden.
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
En al die onzinnigheid wordt voortgedreven door de lust naar de oerzonde, de kennis van goed en kwaad, als feit willen weten wat goed, mooi en liefdevol is, om zo high te worden.
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
Duidelijk verhaal, helder uitgelegd en goed onderbouwd. Je krijgt van mij +1 internetpunten.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dit is zeker geen zonde. En al helemaal niet een oerzonde. Of anders: leg eens uit?quote:Op zaterdag 9 augustus 2014 11:04 schreef Syamsu het volgende:
de oerzonde, de kennis van goed en kwaad,
Nu moet ik je eerlijk zeggen dat ik ook maar weinig touw kan vast knoppen aan je OP.quote:
Jullie begrijpen niet, dit is het antwoord op ongeveer 90 procent van de vragen op forums zoals deze.
Het probleem van de vrije wil is een probleem ten aanzien van 'datgene dat een keuze maakt'. Laten we dat even X noemen.quote:
Het is zo, dat vrije wil bestaat wordt door maar weinig intellectuelen bevestigd, dat is eigenlijk heel raar. Een concept wat in het dagelijks leven op practische basis over het algemeen probleemloos werkt, het concept van vrije wil, keuzes maken, zorgt intellectueel voor veel problemen. Daar moet een verklaring voor worden gegeven, en de oerzonde is die verklaring.
Zolang we niet weten wat X is, hoe X werkt en ook geen vragen stellen over X, dan kunnen we zeggen: X is vrij om een keuze te maken. Als we echter inhoudelijk gaan kijken naar X, bijvoorbeeld een schaakcomputer of menselijke hersenen, dan komen we al gauw tot de conclusie dat dat min of meer deterministische systemen zijn. Anders gezegd: de keuze lijkt het resultaat te zijn van omstandigheden + intern deterministisch functioneren van X. En dan kun je je afvragen: hoe vrij was X nu eigenlijk om een andere keuze te maken dan hij deed?
"Niet" lijkt daarop het enige zinnige antwoord, en daarom concluderen veel mensen dat de vrije wil niet echt bestaat.
En dan is er nog een handjevol compatibilisten, zoals bijvoorbeeld Daniel Dennett, die zeggen: maak je niet zo druk. Die filosofische overwegingen hebben geen impact op het begrip vrijheid zoals we dat normaal in het dagelijks leven begrijpen en gebruiken.
Persoonlijk vind ik dat dat laatste idee charme heeft. Het is zeker een meer coherente uitleg van het begrip vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap wel dat er bedenkingen zijn rondom het begrip vrije wil. Voor ons mensen lijkt het alsof we een vrije wil hebben, omdat we bewust keuzes kunnen maken. Echter zijn deze keuzes gebaseerd op ons verleden en persoonlijke eigenschappen. We worden hoe dan ook altijd onbewust beļnvloed en daardoor kun je je afvragen in hoeverre onze keuzes zo vrijwillig zijn.
ROBODEMONS..................|:(
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen. Je kan de hersens meten, dus dat betekent dat ze niet kunnen kiezen. Want wat gemeten kan worden daar is dus de dwang van bewijs op van toepassing, en dwang sluit vrijheid uit, dus niks wat gemeten kan worden, kan kiezen.
En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
Je kan weten dat je dit niet begrijpt door de oerzonde, als je het weerzinwekkend vind om de conclusie te kiezen wat x is, en dat die mening dan als waarheid geldt. Het gebrek aan zekerheid enzo zul je als weerzinwekkend ervaren.
En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
Je kan weten dat je dit niet begrijpt door de oerzonde, als je het weerzinwekkend vind om de conclusie te kiezen wat x is, en dat die mening dan als waarheid geldt. Het gebrek aan zekerheid enzo zul je als weerzinwekkend ervaren.
Is dit een definitie? Iets dat gemeten kan worden kan per definitie geen keuzes maken?quote:
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen. Je kan de hersens meten, dus dat betekent dat ze niet kunnen kiezen.
En ben je dan niet gewoon bezig om "datgene dat kiest" te verstoppen, opdat er geen vragen kunnen worden gesteld over het interne functioneren daarvan?
Want of we dat nu kunnen meten of niet, 'datgene dat kiest' zal een intern functioneren moeten hebben dat uiteindelijk tot die keuzes leidt. Wat dat dan ook is, en ongeacht of we dat kunnen meten. En dat interne functioneren kan nooit een keuze geweest zijn van dat systeem zelf, dat is circulair.
Hoe is dat nu echt iets anders? Dat calculeren en sorteren (intern functioneren) leidt tot zetkeuzes. Er worden wel degelijk zetten gekozen, en die zetten zijn zeker niet gekozen door de programmeur. Door wie of wat dan wel?quote:En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 09-08-2014 12:34:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je moet kijken naar de logica. Het kan logisch niet dat wat vrij is gedwongen is. Wat kiest is per definitie vrij, bewijs werkt per definitie op basis van dwang, dus bewijs is niet relevant aan wat kiest.
Jij hebt het woord keuze een logica van gedwongen zijn gegeven, de logica van calculeren en sorteren als een schaakcomputer. Waarom doe je dat? Dat slaat toch eigenlijk nergens op om dat te doen? Dat is nou de oerzonde, daarom doe je dat.
Jij hebt het woord keuze een logica van gedwongen zijn gegeven, de logica van calculeren en sorteren als een schaakcomputer. Waarom doe je dat? Dat slaat toch eigenlijk nergens op om dat te doen? Dat is nou de oerzonde, daarom doe je dat.
Volgens mij haal je interne en externe vrijheid (intern en extern functioneren) door elkaar.quote:
Je moet kijken naar de logica. Het kan logisch niet dat wat vrij is gedwongen is.
Een systeem is natuurlijk nooit vrij ten aanzien van zichzelf. Maar kan tegelijk best vrij zijn in de keuzes die het maakt in de omgeving waar het zich in bevindt.
Nogmaals: iets dat kiest *moet* een intern functioneren hebben, of dat nu een computer, een stel hersenen, of iets totaal anders is. En datgene dat kiest heeft nooit zijn eigen interne functioneren gekozen. Dat is zoals gezegd circulair.quote:
Jij hebt het woord keuze een logica van gedwongen zijn gegeven, de logica van calculeren en sorteren als een schaakcomputer. Waarom doe je dat? Dat slaat toch eigenlijk nergens op om dat te doen? Dat is nou de oerzonde, daarom doe je dat.
Als jij een oplossing weet voor dat probleem dan hou ik me aanbevolen. Het lijkt vooralsnog een klassieke homunculus fallacy.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat jij zegt heeft geen logica, en je geeft niet juist weer wat ik zeg.
De X, datgene wat kiest, wordt helemaal niet gekozen, dat zeg ik niet. Door expressie van emotie met vrije wil geef je een naam aan X, maar dat is niet hetzelfde als maken wat X is.
De hersens hebben een organisatie van keuzes maken. Net als in Den Haag wordt gekozen, en gemeentes, dat er landelijk een organisatie is, is er in de hersens ook een organisatie hoe keuzes worden gemaakt.
Bij sorteren is er normaal geen alternatieve uitkomst mogelijk. Het prodct met de hoogste prijs wordt uitgesorteerd als zijnde de duurste, dat kan niet ergens anders op uitkomen, dat is niet kiezen.
De X, datgene wat kiest, wordt helemaal niet gekozen, dat zeg ik niet. Door expressie van emotie met vrije wil geef je een naam aan X, maar dat is niet hetzelfde als maken wat X is.
De hersens hebben een organisatie van keuzes maken. Net als in Den Haag wordt gekozen, en gemeentes, dat er landelijk een organisatie is, is er in de hersens ook een organisatie hoe keuzes worden gemaakt.
Bij sorteren is er normaal geen alternatieve uitkomst mogelijk. Het prodct met de hoogste prijs wordt uitgesorteerd als zijnde de duurste, dat kan niet ergens anders op uitkomen, dat is niet kiezen.
Oerzonde / erfzonde
http://biblehub.com/svg/genesis/2.htm
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
http://biblehub.com/svg/genesis/3.htm
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs? 2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten; 3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft. 4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven; 5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad. 6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at. 7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
http://biblehub.com/svg/genesis/2.htm
Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
http://biblehub.com/svg/genesis/3.htm
De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs? 2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten; 3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft. 4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven; 5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad. 6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at. 7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
Non sequitur: gemeten kunnen worden en kunnen kiezen staan los van elkaar.quote:
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen. Je kan de hersens meten, dus dat betekent dat ze niet kunnen kiezen.
Dwang? Je bedoelt denk ik dat processen in het brein volgens natuurwetten verlopen. Daar ziet het inderdaad naar uit. Maar dat maakt het niet tot dwang.quote:Want wat gemeten kan worden daar is dus de dwang van bewijs op van toepassing, en dwang sluit vrijheid uit, dus niks wat gemeten kan worden, kan kiezen.
Jij zult wel een idee over keuzevrijheid hebben, waarbij de keuzes niet door causale factoren bepaald worden. Als je dat als definitie neemt, kom je inderdaad in de problemen met hersenen enzo, want daarbinnen barst het van de oorzaak-gevolg relaties. Maar dat is geen reden om dan maar een konijn uit de hoge hoed te toveren, en zeggen dat hersenen niet kunnen kiezen. Of geen vrijheid kunnen ervaren. Subjectief kan dat allebei namelijk wel. Zelfs als een wetenschapper, die metingen doet aan je brein, al gezien heeft hoe je keuze zal uitvallen, eerder dan het moment waarop jij denkt dat je die keuze maakt. Want dat is herhaaldelijk aangetoond in experimenten. Populair gezegd hebben je hersens dus al gekozen voordat jij, subjectief, het maken van die keuze waarnam.
Waarom is dat een ander principe? Die computer weegt een aantal zaken tegen elkaar af, net als een menselijke schaker. Niet op dezelfde manier, maar er zijn veel overeenkomsten. Als diezelfde schaker een nieuwe auto gaat kopen, en zelfs als hij voor een levenspartner kiest, worden er ook zaken afgewogen. Minder rationeel, en minder goed in kaart te brengen dan als hij een potje schaakt. Maar principiėle verschillen zie ik niet. Beide processen zijn te verklaren als op een complexe manier samenwerken van een enorme hoeveelheid onderdelen. In het ene geval neuronen (samen met chemie uit de rest van het lichaam), in het andere geval elektronische schakelingen. En in beide gevallen is sorteren een onderdeel van het proces.quote:En een schaakcomputer calculeert en sorteert, dat is een ander principe als kiezen.
-- <br />Pinpoint
Dan moet er iets zijn dat die hersenen kiest. En jij stelt het, dus zul jij moeten zeggen wat datgene dan is. Afdoen met "datgene wat kiest" is onvoldoende. En hier subjectiviteit aan verbinden is ook al niet terecht, want subjectiviteit slaat op alles wat je ervaart. Sommige keuzes ervaar je niet, of later dan meetbaar is hoe ze uit zullen vallen, en een heleboel subjectieve zaken hebben niets te maken met kiezen. Het zijn twee losstaande begrippen.quote:
Strikt genomen kiezen de hersens niks, ze worden gekozen.
-- <br />Pinpoint
Nog nooit zoveel onzin bij elkaar gezien. Subjectiviteit is iets anders dan kiezen, en slaat ook niet alleen op meningen. En wat het is dat kiest is een wetenschappelijke vraag, waarop het antwoord niet zomaar een kwestie van mening is (alhoewel je er een mening over kunt hebben, maar dat kun je ook hebben over de vraag of een verdachte een bepaald misdrijf gepleegd heeft. Terwijl dat om een feit gaat: wel of niet). De nazi's gingen juist uit van subjectieve, ongegronde vooroordelen, en bombardeerden die tot feit: dat joden minderwaardig zijn, homo's en zigeuners ook, dat hun eigen volk superieur was, enz. Ze hadden er zelfs een term voor: Gesundes Volksempfinden.quote:Op vrijdag 8 augustus 2014 22:59 schreef Syamsu het volgende:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil, over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
Verder sluit geen zinnig mens subjectiviteit uit, ook wetenschappers niet. Wel zeggen die - terecht - dat wetenschappelijke kwesties niet met subjectieve keuzes beantwoord kunnen worden.
En om "echt" subjectief te zijn hoef je helemaal niets te doen: iedereen is het al. Je kunt er wel meer of minder van profiteren: iemand die zich kan overgeven aan prachtige muziek heeft meer aan een concert, dan iemand die dat niet kan of wil.
Het kan ook een minder prettige kant op: iemand in elkaar slaan omdat zijn gezicht je niet aanstaat. Beide zijn geen voorbeeld van "echter" subjectief, alleen maar van meer overgave aan bepaalde subjectieve ervaringen.
Vraagje: waar haal je het eigenlijk vandaan, dat subjectiviteit zo "werkt" als jij schrijft?
-- <br />Pinpoint
Je reply bevat geen logisch systeem. Het zijn een aantal onsamenhangende veronderstellingen die niet met elkaar kloppen.
Je kan zeggen sorteren is een keuze maken, maar dan gooi je dus al die kennis over keuzes die alternatief wel ergens anders op kunnen uitkomen overboord.
Dat bedoel ik met dat er geen systeem zit in wat je zegt, het ene past niet bij het andere. het klopt gewoon niet, oorzaak en gevolg kan niet gelijk worden gesteld aan alternatieve uitkomsten. De oorzaak bepaalt de uitkomst, dan is er dus alleen een uitkomst mogelijk overeenkomstig de oorzaak, en niets anders.
Je kan zeggen sorteren is een keuze maken, maar dan gooi je dus al die kennis over keuzes die alternatief wel ergens anders op kunnen uitkomen overboord.
Dat bedoel ik met dat er geen systeem zit in wat je zegt, het ene past niet bij het andere. het klopt gewoon niet, oorzaak en gevolg kan niet gelijk worden gesteld aan alternatieve uitkomsten. De oorzaak bepaalt de uitkomst, dan is er dus alleen een uitkomst mogelijk overeenkomstig de oorzaak, en niets anders.
Ik snap nog steeds niet wat het punt of de vraag nou is. Subjectiviteit noem je keuzes maken en dat komt door dat Bijbelverhaal over die appel?
Ze passen niet in jouw rigide systeempje, zul je bedoelen.quote:
Je reply bevat geen logisch systeem. Het zijn een aantal onsamenhangende veronderstellingen die niet met elkaar kloppen.
Overboord? Ik zeg dat sorteren keuzes maken is? Man, leer lezen! Sorteren is vaak een onderdeel van keuzes maken. Het is nooit het totale proces, althans niet bij complexe keuzes. Bij een schakende computer ook niet.quote:Je kan zeggen sorteren is een keuze maken, maar dan gooi je dus al die kennis over keuzes die alternatief wel ergens anders op kunnen uitkomen overboord.
Nee, maar ze kunnen wel maken dat je kiest voor één van die alternatieve uitkomsten. Beter gezegd, gewenste alternatieve uitkomsten, want als iemand kiest weet die vaak niet hoe het zal uitpakken. De meeste keuzes zijn een educated guess. Er wordt gekozen om iets te doen (of juist om niets te doen), in de hoop, dat dat gunstig zal uitpakken. En die hoop is het gevolg van eerdere ervaringen, motieven van de persoon, zijn vermogen om na te denken, en nog een heleboel (grotendeels onbewuste) andere factoren binnen die persoon. Stuk voor stuk hebben die oorzaken die in het verleden liggen.quote:Dat bedoel ik met dat er geen systeem zit in wat je zegt, het ene past niet bij het andere. het klopt gewoon niet, oorzaak en gevolg kan niet gelijk worden gesteld aan alternatieve uitkomsten.
Ah, valt het kwartje dan toch nog?quote:De oorzaak bepaalt de uitkomst, dan is er dus alleen een uitkomst mogelijk overeenkomstig de oorzaak, en niets anders.
-- <br />Pinpoint
