NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Laatste updates
De trein met de lichamen van ongeveer 200 slachtoffers staat nog steeds stil in de buurt van Torez. Onbekend is wanneer de trein zal vertrekken of waar de trein heengaat. Rebellen wachten de komst van een internationaal team van experts af voor inspectie alvorens toestemming te geven.
Rutte hield om 18.45 een toespraak:
• Nederland leidt momenteel het identificeren en bergen van de slachtoffers
• Militair vliegtuig met forensisch experts onderweg naar Oekraïne om een onderzoekscentrum in te richten
• Rutte spreekt later op de avond opnieuw met Poetin om druk op de zaak te houden
• Timmermans is onderweg naar New York voor overleg met de VN veiligheidsraad
• Rutte ziet geen rol voor de NAVO en zal vooralsnog niet militair ingrijpen
Screenshot uit video van de Buk luchtafweerinstallatie enkele uren voor de fatale beschieting
De slachtoffers krijgen een gezicht - Daily Mail
Profielen van de AIDSonderzoekers en enkele andere internationaal bekendere experts (Amnesty, etc.) - NY Times
Actueel:
Livestream NPO 1 (NOS): http://www.npo.nl/live
Journalisten ter plekke:
https://twitter.com/PaulSonne
https://twitter.com/obk
https://twitter.com/ChristopherJM
https://twitter.com/maxseddon
Overzicht van alle Twitteraccounts van journalisten ter plekke :
https://twitter.com/Bertine83/mh17-eyes-on-site/members
Situatie vlucht MH17:
Passagiersvlucht MH17 van Malaysia Airlines vertrok donderdag 17 juli om 12:15 Nederlandse tijd van Schiphol Airport Amsterdam richting Kuala Lumpur. Het toestel (een Boeing 777) verdween van de radar boven de Krim om 16:15 Nederlandse tijd volgens de Oekraïense luchtverkeersleiding. Niet veel later werd bekend dat het toestel was neergestort, waarbij alle 298 inzittende zijn omgekomen. Naar verluid is het toestel uit de lucht geschoten door een raket.
Slachtoffers:
Nationaliteiten slachtoffers vlucht MH17
· 193 Nederland
· 43 Maleisië
· 27 Australië
· 12 Indonesië
· 10 Verenigd Koninkrijk
· 4 België
· 4 Duitsland
· 3 Filippijnen
· 1 Canada
· 1 Nieuw-Zeeland
Totaal: 298
Officiële passagierslijst
Belangrijk LET OP!!!
Samenvatting:
• Vlucht MH17 is even na 5 uur op 17 juli (lokale tijd) neergestort. Wraktstukken en lichamen liggen over een gebied van 10-15 km verspreid.
• Hoewel nog niet officieel bevestigd, wijst alles op dat het vliegtuig is neergehaald met een raket vanaf de grond
• Veel landen leggen de schuld bij pro-Russische separatisten in Oekraïne
• Rusland legt de schuld bij de Oekraïense overheid
• Nederland wacht verdere berichtgeving af voordat een schuldige wordt aangewezen, maar Rutte beloofde dat de daders vervolgd en berecht zullen worden.
• Obama wijst geen schuldige aan, maar maakt duidelijk dat alles lijkt te wijzen op de schuld van de rebellen, en dat dergelijke wapens en training daarvoor alleen mogelijk zouden zijn met Russische inbreng
• Separatisten bezetten de crashsite en weigeren/limiteren toegang voor de onafhankelijke onderzoekers
• Bovendien zouden de rebellen lichamen en ander bewijsmateriaal hebben weggehaald
• De zwarte dozen zouden in handen van de rebellen zijn
• Ruim 200 lichamen zijn op dit moment geborgen en geplaatst in een trein met koelwagons. Waar de trein heengaat is nog niet bekend en is nog niet vertrokken.
• Bij de VN Veiligheidsraad ligt een voorbeeldresolutie klaar die alle landen oproept volledig mee te werken aan de berging van slachtoffers en verder onderzoek. Minister Timmermans is aanwezig bij de Veiligheidsraad.
Overige feiten/speculaties
• Het raketsysteem zou een BUK missile system zijn. Een raket van dit systeem vliegt met ruim Mach 3 en heeft een maximaal hoogtebereik van ongeveer 25 km.
• MH17 vloog op 33000 ft (ong. 10 km). Dit deel van het luchtruim was veilig verklaard door zowel IATA als ICAO
• Malaysia Airlines stelt per direct $5000 per passagier aan de nabestaanden beschikbaar voor directe kosten, de volledige schadevergoeding volgt. Het eerder geplande transport van nabestaanden naar de crashsite is afgelast wegens de gespannen situatie.
• Onder de slachtoffers bevonden zich minimaal 6 wetenschappers en experts die onderweg waren naar Melbourne voor een conferentie over HIV/AIDS. Ook oud-president van de International AIDS Society, Joep Lange, is één van de slachtoffers
Video Persconferentie 20 juli 17.50 uur (geluid ontbreekt eerste paar sec.)
Uitspraak Rutte in de middag van 18 juli
De trein met de lichamen van ongeveer 200 slachtoffers staat nog steeds stil in de buurt van Torez. Onbekend is wanneer de trein zal vertrekken of waar de trein heengaat. Rebellen wachten de komst van een internationaal team van experts af voor inspectie alvorens toestemming te geven.
Rutte hield om 18.45 een toespraak:
• Nederland leidt momenteel het identificeren en bergen van de slachtoffers
• Militair vliegtuig met forensisch experts onderweg naar Oekraïne om een onderzoekscentrum in te richten
• Rutte spreekt later op de avond opnieuw met Poetin om druk op de zaak te houden
• Timmermans is onderweg naar New York voor overleg met de VN veiligheidsraad
• Rutte ziet geen rol voor de NAVO en zal vooralsnog niet militair ingrijpen
Screenshot uit video van de Buk luchtafweerinstallatie enkele uren voor de fatale beschieting
De slachtoffers krijgen een gezicht - Daily Mail
Profielen van de AIDSonderzoekers en enkele andere internationaal bekendere experts (Amnesty, etc.) - NY Times
Actueel:
Livestream NPO 1 (NOS): http://www.npo.nl/live
Journalisten ter plekke:
https://twitter.com/PaulSonne
https://twitter.com/obk
https://twitter.com/ChristopherJM
https://twitter.com/maxseddon
Overzicht van alle Twitteraccounts van journalisten ter plekke :
https://twitter.com/Bertine83/mh17-eyes-on-site/members
Situatie vlucht MH17:
Passagiersvlucht MH17 van Malaysia Airlines vertrok donderdag 17 juli om 12:15 Nederlandse tijd van Schiphol Airport Amsterdam richting Kuala Lumpur. Het toestel (een Boeing 777) verdween van de radar boven de Krim om 16:15 Nederlandse tijd volgens de Oekraïense luchtverkeersleiding. Niet veel later werd bekend dat het toestel was neergestort, waarbij alle 298 inzittende zijn omgekomen. Naar verluid is het toestel uit de lucht geschoten door een raket.
Slachtoffers:
Nationaliteiten slachtoffers vlucht MH17
· 193 Nederland
· 43 Maleisië
· 27 Australië
· 12 Indonesië
· 10 Verenigd Koninkrijk
· 4 België
· 4 Duitsland
· 3 Filippijnen
· 1 Canada
· 1 Nieuw-Zeeland
Totaal: 298
Officiële passagierslijst
Belangrijk LET OP!!!
Verder: Grappen kunnen in ONZ (incl. 'toch wel dichtbij' onzin), samenzweringstheorieën kunnen naar TRU/BNW, klachten naar Feedback.quote:Op donderdag 17 juli 2014 18:42 schreef yvonne het volgende:
Geen persoonsgegeven, je blurt maar - Geen foto's van lijken
Commentaar in feedback.
Lijken kun je fijn achter een spoiler of via een linkje doen, doei.
Samenvatting:
• Vlucht MH17 is even na 5 uur op 17 juli (lokale tijd) neergestort. Wraktstukken en lichamen liggen over een gebied van 10-15 km verspreid.
• Hoewel nog niet officieel bevestigd, wijst alles op dat het vliegtuig is neergehaald met een raket vanaf de grond
• Veel landen leggen de schuld bij pro-Russische separatisten in Oekraïne
• Rusland legt de schuld bij de Oekraïense overheid
• Nederland wacht verdere berichtgeving af voordat een schuldige wordt aangewezen, maar Rutte beloofde dat de daders vervolgd en berecht zullen worden.
• Obama wijst geen schuldige aan, maar maakt duidelijk dat alles lijkt te wijzen op de schuld van de rebellen, en dat dergelijke wapens en training daarvoor alleen mogelijk zouden zijn met Russische inbreng
• Separatisten bezetten de crashsite en weigeren/limiteren toegang voor de onafhankelijke onderzoekers
• Bovendien zouden de rebellen lichamen en ander bewijsmateriaal hebben weggehaald
• De zwarte dozen zouden in handen van de rebellen zijn
• Ruim 200 lichamen zijn op dit moment geborgen en geplaatst in een trein met koelwagons. Waar de trein heengaat is nog niet bekend en is nog niet vertrokken.
• Bij de VN Veiligheidsraad ligt een voorbeeldresolutie klaar die alle landen oproept volledig mee te werken aan de berging van slachtoffers en verder onderzoek. Minister Timmermans is aanwezig bij de Veiligheidsraad.
Overige feiten/speculaties
• Het raketsysteem zou een BUK missile system zijn. Een raket van dit systeem vliegt met ruim Mach 3 en heeft een maximaal hoogtebereik van ongeveer 25 km.
• MH17 vloog op 33000 ft (ong. 10 km). Dit deel van het luchtruim was veilig verklaard door zowel IATA als ICAO
• Malaysia Airlines stelt per direct $5000 per passagier aan de nabestaanden beschikbaar voor directe kosten, de volledige schadevergoeding volgt. Het eerder geplande transport van nabestaanden naar de crashsite is afgelast wegens de gespannen situatie.
• Onder de slachtoffers bevonden zich minimaal 6 wetenschappers en experts die onderweg waren naar Melbourne voor een conferentie over HIV/AIDS. Ook oud-president van de International AIDS Society, Joep Lange, is één van de slachtoffers
Video Persconferentie 20 juli 17.50 uur (geluid ontbreekt eerste paar sec.)
Uitspraak Rutte in de middag van 18 juli
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nieuwsberichten omtrent slachtoffers:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Gegevens van FlightRadar24
Signal from #MH17 was lost over Ukraine just before Russian border , Signal was lost around 13:21 UTC at 33,000 feet.
Toespraak Rutte rond 18.00 op 19 juli
Video Persconferentie 17 juli 22.30 uur
NOS Video Persco: Zeker 154 Nederlanders aan boord neergestort vliegtuig
Video speech Obama omtrent MH17
Video's VN Veiligheidsraad spoedbijeenkomstSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Verklaringen Malaysia Airlines:
Friday, July 18, 08:20 PM GMT +0800 Media Statement 4 : MH17 Incident
Video van generaal buiten dienst Frans van Kappen waarom militair ingrijpen geen optie is
Video'sSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Natuurlijk, maar dat mag elke ramp toch nog wel aangekaart worden?quote:
[..]
Dat bij een ramp de eerste berichten vol met foute informatie staan is niets nieuwsMaar het is waarschijnlijk wel goed dat de media enigszins worden "gewantrouwd". Zo neemt niet iedereen klakkeloos alles over en wordt er veel realistischer naar artikelen en berichten gekeken.
"Ik vind Marcellis wel zo iemand die er op zijn 28e achter komt dat hij eigenlijk linksbenig is." - Tim86
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:Ik stel niet dat al het nieuws misleidend is. Ik stel dat nieuws vanuit een bepaald perspectief binnen een gemaakte context gepresenteerd wordt. En dat dat niet erg of gek is, maar wel de waarheid.quote:
[..]
Dit zijn fouten, geen bewuste misleidingen. Daarnaast heb je nu voor 3 dagen tijd 3 items uitgelicht, 'etc' en 'etc' zijn niks, dus de vraag is: Zelfs als je fouten als misleidend zou laten gelden, in hoeverre kan je dan stellen dat al het nieuws misleidend is?Ja bla bla bla verdraaid betrapt, stoere praat, maar dat doet alsnog niks af aan dat onze mening, ons beeld, onze ideeën bepaald worden door de toestroom van informatie waarop wij op de allereerste plaats totaal geen controle hebben. De informatie wordt ons hapklaar gepresenteerd, binnen een, naar de inzichten van de informatiegever, passende context.quote:Je zal toch uiteindelijk zelf een afweging moeten maken en open staan voor verder informatie op een later tijdstip, ik heb je eerder al betrapt op het verdraaien of in ieder geval verkeerd opvatten van informatie en dat heb ik er toen uitgelicht en toen was je inderdaad even weg en nu kom je weer hetzelfde verkopen.Een mens moet ook af en toe eten, excuses daarvoor.quote:
[..]
Kom je weer met deze onzin? Dat ze lege portemoneen in een gemeentehuis wegleggen maakt het geld niet minder gestolen, ik heb je hier eerder al bronnen voor gegeven en toen 'verdween' je ook maar in 1 keer uit het topic.
Als jij vindt dat tussen hier en het oosten van Oekraine ruis optreedt raad ik je aan deze reddit post even te lezen van iemand uit oost-oekraine:
http://www.reddit.com/r/I(...)rently_lives_on_the/
Voer je nu echt als tegen argument aan een bron van iemand die zich anoniem uitgeeft als iemand die daar woont? Dat is toch de discussie niet? Ik geloof best dat het een rotzooi is daar, dat er fouten gemaakt worden en dat mensen die een lijnvlucht uit de lucht knallen, al dan niet per ongeluk, zijn per definitie compleet loco. Het punt is dat de toestroom van informatie beheerst wordt door subjectieve instellingen. Jij kiest er voor de westerse media als waarheid aan te nemen. Als de Russische media als waarheid zou aannemen zou jouw beeld van de situatie compleet anders zijn.TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016Dat heeft niks te maken met het misleidende gehalte. Bij het begin van een ramp is het grootste gedeelte van de informatie die naar buiten komt incorrect.quote:
[..]
Natuurlijk wel, het vliegtuig is in de Oekraïne door Russen uit de lucht geschoten en het is een wereld van verschil of er dan wel of geen 25 Amerikanen inzitten.
Er was gewoon bekend dat er die dag een X aantal Amerikanen vanuit Amsterdam naar Maleisie zouden reizen met Malaysia Airline en dan zal je inderdaad te lezen krijgen dat er misschien 25 Amerikanen op die vlucht zitten.
Verkeerde informatie bij een ramp is normaal en al zo oud als dat er informatie bij een ramp naar buiten komt, nu zelfs nog wat meer door het tempo waarin het nieuws naar buiten gebracht moet worden met het internet erbij.Die 60 was volgens mij het aantal dat had geboekt via d-reizen en ik heb nergens maximaal gelezen.quote:
[..]
En eerst een bericht dat het om maximaal 60 Nederlanders zou gaan of zo.D-reizen waren er minder, maar voor al die reisorganisaties aan het woord kwamen, werd er volgens mij wel degelijk gesproken over een heel klein aantal Nederlanders aan boord...quote:
[..]
Die 60 was volgens mij het aantal dat had geboekt via d-reizen en ik heb nergens maximaal gelezen."Ik vind Marcellis wel zo iemand die er op zijn 28e achter komt dat hij eigenlijk linksbenig is." - Tim86
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:
En hoe herkent men het moment waarop de incorrecte informatie die inherent is aan een ramp overgaat in correcte informatie?quote:
[..]
Dat heeft niks te maken met het misleidende gehalte. Bij het begin van een ramp is het grootste gedeelte van de informatie die naar buiten komt incorrect.
Er was gewoon bekend dat er die dag een X aantal Amerikanen vanuit Amsterdam naar Maleisie zouden reizen met Malaysia Airline en dan zal je inderdaad te lezen krijgen dat er misschien 25 Amerikanen op die vlucht zitten.
Verkeerde informatie bij een ramp is normaal en al zo oud als dat er informatie bij een ramp naar buiten komt, nu zelfs nog wat meer door het tempo waarin het nieuws naar buiten gebracht moet worden met het internet erbij.TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Sure, Fortuyn had ook wel weer tegen kunnen vallen. Maar kun jij je (binnen deze context) een situatie voorstellen waarin hij het slechter gedaan zou hebben dan Rutte? Ik vind het keer op keer moeilijk om de kwaliteiten van Rutte te zien. Ik krijg vaak de indruk dat de gemiddelde huisvader het nog beter zou doen, en dat is inderdaad pijnlijk.quote:
[..]
Als Fortuyn zichzelf waar had kunnen maken was 'ie ook tegen gevallen, zo gaat dat altijd met mensen die vooraan staan. Wij oordelen nu ook achteraf met extra informatie. Als de stoffelijke overschotten nu in NL waren had iedereen Rutte geprezen.
Iemand als Pim zou waarschijnlijk ook niet alle oplossingen hebben, en ook hij zou zeker wel eens onderuit gaan. Maar voor een functie als deze... ik denk dat hij in ieder geval een aanzienlijke verbetering was geweest.
Wat bedoel je nou precies?quote:
Dit wordt uiteindelijk, net als bij Lockerbie, gewoon het mannetje met de vinger op de knop die veroordeeld wordt, en naar Nederlands recht wellicht slechts voor doodslag.
Als een bewuste aanslag als Lockerbie niet verder kwam dan één man een paar jaar in de gevangenis (en op basis van een valse prognose van de levensduur, vervroegd vrij kwam), dan gaat dit "ongeluk" zeker geen enorme "straffen" opleveren.IncelfrikandelOwh? Ik zie anders aardig wat steunbetuigingen en lui die hetzelfde roepen als Rutte. VS, VK, Frankrijk, Duitsland etc..quote:
Nederland staat er voornamelijk alleen voor, en dat gaat "niet zo heel erg goed"."He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin FranklinDat ontken ik ook nietquote:Op maandag 21 juli 2014 01:24 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Beetje voorbarige conclusie, er blijken daar ook mensen te wonen die liever bij Rusland willen horen.
Maar als er in Limburg mensen wonen die bij België willen horen, en de Belgen leveren die Limburgers vervolgens oorlogstuig waarmee ze een paar Fransen om zeep helpen, dan hebben de Belgen ook een probleem.Wat dacht je van de "weapons of mass destruction" die er niet warenquote:Op maandag 21 juli 2014 01:14 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Sinds deze man vertrouw ik niets meer.
[ afbeelding ]
Behalve op de presentatie van de VS?"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin FranklinVoor "steunbetuigingen" koop je geen reet.quote:
[..]
Owh? Ik zie anders aardig wat steunbetuigingen en lui die hetzelfde roepen als Rutte. VS, VK, Frankrijk, Duitsland etc..dat gevoel hebben wel meer mensen bij Rutte, maar ik denk dat dat toch te maken heeft met de manier waarop hij informatie overbrengt, want inhoudelijk is hij echt niet heel slecht bezig. Zeker niet tijdens dit conflict.quote:Op maandag 21 juli 2014 01:30 schreef Panzermaus het volgende:
[..]
Sure, Fortuyn had ook wel weer tegen kunnen vallen. Maar kun jij je (binnen deze context) een situatie voorstellen waarin hij het slechter gedaan zou hebben dan Rutte? Ik vind het keer op keer moeilijk om de kwaliteiten van Rutte te zien. Ik krijg vaak de indruk dat de gemiddelde huisvader het nog beter zou doen, en dat is inderdaad pijnlijk.
Iemand als Pim zou waarschijnlijk ook niet alle oplossingen hebben, en ook hij zou zeker wel eens onderuit gaan. Maar voor een functie als deze... ik denk dat hij in ieder geval een aanzienlijke verbetering was geweest."Ik vind Marcellis wel zo iemand die er op zijn 28e achter komt dat hij eigenlijk linksbenig is." - Tim86
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:twitter:thomaswright08 twitterde op zaterdag 19-07-2014 om 15:28:25 London Times editorial cartoon on Putin and #MH17 http://t.co/6PnVfgoEwg reageer retweet
Edgy
Het moment waarop ze woorden als bevestigd in de mond nemen. Dat die 60 of daarna 170 Nederlanders niet klopte was geen fout, maar slechts de laatste informatie die bij de pers binnenkwam. Iets wat ook consequent werd herhaald.quote:Op maandag 21 juli 2014 01:30 schreef voederbietel het volgende:
[..]
En hoe herkent men het moment waarop de incorrecte informatie die inherent is aan een ramp overgaat in correcte informatie?Dat er uiteindelijk maar 1 of 2 verantwoordelijken veroordeeld zullen worden, en dat zullen waarschijnlijk alleen degenen zijn die het feitelijk uitvoerden.quote:
Ongeacht wie er achter de schermen werkelijk verantwoordelijk is.
We kunnen roepen om van alles en nog wat (militair ingrijpen enz.), maar uiteindelijk mag je blij zij als alle lichamen geborgen en geïdentificeerd worden en er een rechtszaak volgt waarin een paar man veroordeeld wordt.Rutte doet het prima (en ik ben bepaald geen fan). Houdt het hoofd koel en pakt het diplomatiek aan en door het zoeken van medestanders.quote:
[..]
Sure, Fortuyn had ook wel weer tegen kunnen vallen. Maar kun jij je (binnen deze context) een situatie voorstellen waarin hij het slechter gedaan zou hebben dan Rutte? Ik vind het keer op keer moeilijk om de kwaliteiten van Rutte te zien. Ik krijg vaak de indruk dat de gemiddelde huisvader het nog beter zou doen, en dat is inderdaad pijnlijk.
Iemand als Pim zou waarschijnlijk ook niet alle oplossingen hebben, en ook hij zou zeker wel eens onderuit gaan. Maar voor een functie als deze... ik denk dat hij in ieder geval een aanzienlijke verbetering was geweest.
We hebben er helemaal niks aan om daar nu alleen of met bondgenoten binnen te stormen en de dodenaantallen (ook onder NL-ers nog hoger te maken). Prio 1 is de lichamen van de overledenen repatriëren (zodat de nabestaanden ze kunnen begraven). Militair binnenstormen minimaliseert de kans om deze mensen naar huis te brengen."He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin FranklinIk heb niet zo'n goed beeld van Fortuyn omdat ik toen niet zo politiek bewust was, dus daar durf ik niet zoveel over te zeggen. Wat mij wel opvalt is dat, ook jij, mensen vaak refereren naar Fortuyn als Pim. Ik hou er niet van als mensen met een grote functie tot een allemansvriendje worden vermaakt.quote:
[..]
Sure, Fortuyn had ook wel weer tegen kunnen vallen. Maar kun jij je (binnen deze context) een situatie voorstellen waarin hij het slechter gedaan zou hebben dan Rutte? Ik vind het keer op keer moeilijk om de kwaliteiten van Rutte te zien. Ik krijg vaak de indruk dat de gemiddelde huisvader het nog beter zou doen, en dat is inderdaad pijnlijk.
Iemand als Pim zou waarschijnlijk ook niet alle oplossingen hebben, en ook hij zou zeker wel eens onderuit gaan. Maar voor een functie als deze... ik denk dat hij in ieder geval een aanzienlijke verbetering was geweest.
Ik denk daarentegen dat de kracht van Rutte, in een situatie als deze, zijn terughoudendheid is. Waar een andere leider zichzelf verliest in emoties, en daar zijn er nu genoeg van (Abbot, Cameron) zorgt Rutte ervoor dat hij afstand neemt van al het gedrang en zichzelf niet verliest in het doen van grote uitspraken die 1) nergens op slaan, 2) niet waar te maken zijn en 3) contra productief zijn. Hierdoor lijkt het alsof hij soft is, het conflict uit de weg gaat en over zich heen laat lopen, maar ondertussen stelt dit hem wel in staan Poetin de wind van voren te geven over de procesmatige kant, ik vind dat erg sterk van 'en.TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016Je omschrijft nu misleidend in meer woorden, jouw omschrijving is niet hetzelfde als verkeerde informatie naar buiten brengen en jouw voorbeelden waren van verkeerde informatie. Het ontbreken van context of het anders presenteren van context moet je me even uitleggen bij '25 Amerikanen aan boord', '104 Wetenschappers aan boord'quote:
[..]
Ik stel niet dat al het nieuws misleidend is. Ik stel dat nieuws vanuit een bepaald perspectief binnen een gemaakte context gepresenteerd wordt. En dat dat niet erg of gek is, maar wel de waarheid.Volgens jouw gedachtengang kan je het internet beter uit ztten, gelukkig kan je ook nog informatie uit meerdere bronnen krijgen. Gelukkig kunnen mensen later nog altijd hun mening bijstellen mocht er betere informatie beschikbaar zijn maar het is zeker niet zo erg als jij ons graag wil doen geloven.quote:Ja bla bla bla verdraaid betrapt, stoere praat, maar dat doet alsnog niks af aan dat onze mening, ons beeld, onze ideeën bepaald worden door de toestroom van informatie waarop wij op de allereerste plaats totaal geen controle hebben. De informatie wordt ons hapklaar gepresenteerd, binnen een passende context.Jij klaagt over ruis, ik geef je een bron van iemand uit oost-oekraine dus geen ruis (zijn locatie wordt geverifieerd in het topic maar goed zo'n persoon als jij wil enkel bronnen accepteren die in lijn liggen met je gedachtegang).quote:Een mens moet ook af en toe eten, excuses daarvoor.
Voer je nu echt als tegen argument aan een bron van iemand die zich anoniem uitgeeft als iemand die daar woont? Dat is toch de discussie niet? Ik geloof best dat het een rotzooi is daar, dat er fouten gemaakt worden en dat mensen die een lijnvlucht uit de lucht knallen, al dan niet per ongeluk, zijn per definitie compleet loco. Het punt is dat de toestroom van informatie beheerst wordt door subjectieve instellingen. Jij kiest er voor de westerse media als waarheid aan te nemen. Als de Russische media als waarheid zou aannemen zou jouw beeld van de situatie compleet anders zijn.
Probleem is dat jij gewoon stelt dat Westerse media per definitie misleid en liegt, daar is niks mee te beginnen. Ik neem niet iets aan als waarheid omdat de media vanuit een bepaald deel van de wereld is, ik ben best in staat om filmpjes en foto's te kijken.Onzinquote:
[..]
dat gevoel hebben wel meer mensen bij Rutte, maar ik denk dat dat toch te maken heeft met de manier waarop hij informatie overbrengt, want inhoudelijk is hij echt niet heel slecht bezig. Zeker niet tijdens dit conflict.
Vrijdag was zijn 1e doel DE DADERS VINDEN
Zondag was zijn 1e doel: LIJKEN TERUGHALEN
Wat is het nou Mark?Ik ben het wel met je eens dat Rutte niet echt een natuurlijke leider is. Het is moeilijk om achter hem te staan en hem echt te respecteren eveneens te bewonderen. Alleen vergeet niet dat Rutte een erg slimme man is en naar mijn mening goed is in politiek voeren. Politiek an sich is gewoon smerig en dat is het eigenlijk altijd al geweest. Politiek in de regering, politiek in sporten, etc. etc.quote:
[..]
Sure, Fortuyn had ook wel weer tegen kunnen vallen. Maar kun jij je (binnen deze context) een situatie voorstellen waarin hij het slechter gedaan zou hebben dan Rutte? Ik vind het keer op keer moeilijk om de kwaliteiten van Rutte te zien. Ik krijg vaak de indruk dat de gemiddelde huisvader het nog beter zou doen, en dat is inderdaad pijnlijk.
Iemand als Pim zou waarschijnlijk ook niet alle oplossingen hebben, en ook hij zou zeker wel eens onderuit gaan. Maar voor een functie als deze... ik denk dat hij in ieder geval een aanzienlijke verbetering was geweest.If not now, then when.Ze zetten ook druk op Poetin etc.. En een invasie is alleen maar contraproductief. We willen de overledenen bij de nasbestaanden krijgen.quote:
[..]
Voor "steunbetuigingen" koop je geen reet."He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin FranklinAl even afgezien van het feit dat dat geen optie meer zou zijn geweest, zelfs als hij niet vermoord was.... dan had zijn maximale termijn als MP er namelijk al opgezeten.quote:
[..]
Sure, Fortuyn had ook wel weer tegen kunnen vallen. Maar kun jij je (binnen deze context) een situatie voorstellen waarin hij het slechter gedaan zou hebben dan Rutte? Ik vind het keer op keer moeilijk om de kwaliteiten van Rutte te zien. Ik krijg vaak de indruk dat de gemiddelde huisvader het nog beter zou doen, en dat is inderdaad pijnlijk.
Iemand als Pim zou waarschijnlijk ook niet alle oplossingen hebben, en ook hij zou zeker wel eens onderuit gaan. Maar voor een functie als deze... ik denk dat hij in ieder geval een aanzienlijke verbetering was geweest.
Om de het over zijn vermeende daadkrachtige optreden nog maar niet te hebben.Dat is geen discreet proces maar een continu proces, dus wat je vraagt kan moeilijk beantwoord worden. Overigens is je vraag ook weinig relevant voor het verschil tussen misleidende informatie en incorrecte informatie.quote:
[..]
En hoe herkent men het moment waarop de incorrecte informatie die inherent is aan een ramp overgaat in correcte informatie?quote:[ afbeelding ]twitter:thomaswright08 twitterde op zaterdag 19-07-2014 om 15:28:25 London Times editorial cartoon on Putin and #MH17 http://t.co/6PnVfgoEwg reageer retweet
EdgyIf not now, then when.Ìn het begin spreken wel meer mensen altijd in krachtigere termen, dat is vooral om de bevolking meteen even het gevoel te geven dat het heel serieus wordt genomen. Vervolgens, als de massa wat tot bedaren is gekomen, kun je je realistische doelen gaan uiten.quote:
[..]
Onzin
Vrijdag was zijn 1e doel DE DADERS VINDEN
Zondag was zijn 1e doel: LIJKEN TERUGHALEN
Wat is het nou Mark?
"Ik vind Marcellis wel zo iemand die er op zijn 28e achter komt dat hij eigenlijk linksbenig is." - Tim86
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:
Die zitten in Rusland en zijn ineens zoek.quote:
en er een rechtszaak volgt waarin een paar man veroordeeld wordt.Welnee.quote:
[..]
Ze zetten ook druk op Poetin etc..
zolang daar GAS uit de grond komt hebben de zogenaamde bondgenoten schijt aan NederlandDaarom zei ik al: Er wordt indien nodig wel een Pjotr van dienst uitgeleverd.quote:Op maandag 21 juli 2014 01:37 schreef Piet_Piraat het volgende:
[..]
Die zitten in Rusland en zijn ineens zoek.
Die een paar jaar later dan als held binnengehaald wordt, en de rest van z'n leven als koning in Frankrijk leeft.Ik hoef je toch zeker niet uit te leggen wat de variabele 'Amerikaanse slachtoffers' doet in een kwestie als deze?quote:
[..]
Je omschrijft nu misleidend in meer woorden, jouw omschrijving is niet hetzelfde als verkeerde informatie naar buiten brengen en jouw voorbeelden waren van verkeerde informatie. Het ontbreken van context of het anders presenteren van context moet je me even uitleggen bij '25 Amerikanen aan boord', '104 Wetenschappers aan boord'Meerdere bronnen, daar zeg je wat, de links die je eerder vandaag poste waren allemaal artikelen die geschreven waren met hetzelfde bronartikel. Dat zijn niet meerdere bronnen, dat zijn echo's. Daarmee is niet gezegd dat de informatie onjuist is overigens.quote:Volgens jouw gedachtengang kan je het internet beter uit ztten, gelukkig kan je ook nog informatie uit meerdere bronnen krijgen. Gelukkig kunnen mensen later nog altijd hun mening bijstellen mocht er betere informatie beschikbaar zijn maar het is zeker niet zo erg als jij ons graag wil doen geloven.Ik stel dat iedere media per definitie subjectief is. Dat jij er voor kiest om de foto's die jij te zien krijgt ook berusten op de waarheid, het onderschrift wat er bij staat ook daadwerkelijk weerspiegeld wat er op dat moment gebeurt, is weer een heel ander verhaal.quote:Jij klaagt over ruis, ik geef je een bron van iemand uit oost-oekraine dus geen ruis (zijn locatie wordt geverifieerd in het topic maar goed zo'n persoon als jij wil enkel bronnen accepteren die in lijn liggen met je gedachtegang).
Probleem is dat jij gewoon stelt dat Westerse media per definitie misleid en liegt, daar is niks mee te beginnen. Ik neem niet iets aan als waarheid omdat de media vanuit een bepaald deel van de wereld is, ik ben best in staat om filmpjes en foto's te kijken.
Naar mijn idee mist er gewoon veel nuance in de berichtgeving. Er wordt een foto van een trein gepost waarop geen bewakers te zien zijn: de trein wordt niet bewaakt. Er wordt een foto gepost waarop een deel van de brokstukken opgetakeld wordt: de rebellen wissen sporen uit. Er wordt een foto gepost met daarop persoonlijke spullen: de lijken worden bestolen.
En je weet het simpel weg niet, je kiest ervoor de context die je aangeboden wordt de accepteren. Maar goed, dit is een discussie waar we niet uit gaan komen en die niks toevoegt aan dit topic.TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016Dus de daders vinden is onrealistisch? Dan weten we dat alvast.quote:
[..]
Ìn het begin spreken wel meer mensen altijd in krachtigere termen, dat is vooral om de bevolking meteen even het gevoel te geven dat het heel serieus wordt genomen. Vervolgens, als de massa wat tot bedaren is gekomen, kun je je realistische doelen gaan uiten.
Ok volgens goed Nederlands gebruik gaat het dan nog wel even duren.quote:
[..]
Ìn het begin spreken wel meer mensen altijd in krachtigere termen, dat is vooral om de bevolking meteen even het gevoel te geven dat het heel serieus wordt genomen. Vervolgens, als de massa wat tot bedaren is gekomen, kun je je realistische doelen gaan uiten.Ik vind jou behoorlijk goede analyses hebben hier (of misleidende info in de media en nu weer)quote:
[..]
Ik heb niet zo'n goed beeld van Fortuyn omdat ik toen niet zo politiek bewust was, dus daar durf ik niet zoveel over te zeggen. Wat mij wel opvalt is dat, ook jij, mensen vaak refereren naar Fortuyn als Pim. Ik hou er niet van als mensen met een grote functie tot een allemansvriendje worden vermaakt.
Ik denk daarentegen dat de kracht van Rutte, in een situatie als deze, zijn terughoudendheid is. Waar een andere leider zichzelf verliest in emoties, en daar zijn er nu genoeg van (Abbot, Cameron) zorgt Rutte ervoor dat hij afstand neemt van al het gedrang en zichzelf niet verliest in het doen van grote uitspraken die 1) nergens op slaan, 2) niet waar te maken zijn en 3) contra productief zijn. Hierdoor lijkt het alsof hij soft is, het conflict uit de weg gaat en over zich heen laat lopen, maar ondertussen stelt dit hem wel in staan Poetin de wind van voren te geven over de procesmatige kant, ik vind dat erg sterk van 'en.
En zoals altijd komt het weer neer op emoties (onderbuik). Verontwaardigd raken door misleidende berichtgeving en verontwaardigd raken over de "softheid" van Rutte. Men wordt overspoeld door emoties en zet geen vraagtekens meer of denk niet meer (logisch) na."He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin FranklinVooral dat, inderdaad. Hij is gewoon geen leider. Ik ben dat van mening, omdat ik amper iemand ken die hem echt als leider ziet. Dat vind ik toch wel van groot belang voor het 'zijn' van een leider. Veel mensen zien hem vanwege <zo'n beetje alles> als een slapjanus, een praatjesmaker, een ondergeschikte politieke holmaat van de rest van de internationale gemeenschap. Vaak gewoon een awkward aanfluiting. Ik vind dat oprecht jammer voor Nederland.quote:
[..]
Ik ben het wel met je eens dat Rutte niet echt een natuurlijke leider is. Het is moeilijk om achter hem te staan en hem echt te respecteren eveneens te bewonderen. Alleen vergeet niet dat Rutte een erg slimme man is en naar mijn mening goed is in politiek voeren. Politiek an sich is gewoon smerig en dat is het eigenlijk altijd al geweest. Politiek in de regering, politiek in sporten, etc. etc.
Ik zie op zijn positie liever een leider die mensen dat gevoel niet geeft, ongeacht van het feit of hij daadwerkelijk wel/geen slapjanus is. Want laten we niet doen alsof er geen Nederlanders zijn die niet aan beide criteria voldoen.jaja Timmermans is al aan het bedelen bij de VN. Morgen heeft hij een afspraak! Dat schiet alvast lekker op.quote:
[..]
Ok volgens goed Nederlands gebruik gaat het dan nog wel even duren.
Dat lijkt me wel...quote:
[..]
Dus de daders vinden is onrealistisch? Dan weten we dat alvast."Ik vind Marcellis wel zo iemand die er op zijn 28e achter komt dat hij eigenlijk linksbenig is." - Tim86
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:Inderdaad. Het wordt echt per uur genanter.quote:
[..]
Vooral dat, inderdaad. Hij is gewoon geen leider. Ik ben dat van mening, omdat ik amper iemand ken die hem echt als leider ziet. Dat vind ik toch wel van groot belang voor het 'zijn' van een leider. Veel mensen zien hem vanwege <zo'n beetje alles> als een slapjanus, een praatjesmaker, een ondergeschikte politieke holmaat van de rest van de internationale wereld. Vaak gewoon een awkward aanfluiting. Ik vind dat oprecht jammer voor Nederland.
Ik zie op zijn positie liever een leider die mensen dat gevoel niet geeft, ongeacht van het feit of hij daadwerkelijk wel/geen slapjanus is. Want laten we niet doen alsof er geen Nederlanders zijn die niet aan beide criteria voldoen.
Ondertussen rotten veel kadavers vrolijk door.Wie er op de knop geduwd heeft is toch al duidelijk?quote:
[..]
Dus de daders vinden is onrealistisch? Dan weten we dat alvast.Hebben wij maximale termijnen voor MP's dan? Nooit van gehoordquote:
Niet dat ik denk dat Fortuyn het beter had gedaan dan Rutte overigens."He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin FranklinPjotrquote:
[..]
Wie er op de knop geduwd heeft is toch al duidelijk?
...http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html
Rebels done did it!Hoe groot schat jij de kans dat de rebellen als doel hadden om een burgervliegtuig uit de lucht te knallen? Als we iemand op moeten pakken dan zouden dat de mensen van die vliegtuigmaatschappij moeten zijn die voor een paar euro's kostenvermindering over een oorlogsgebied met dit soort geschut vlogen.quote:
[..]
Dus de daders vinden is onrealistisch? Dan weten we dat alvast.Waarom hebben jullie het in godsnaam over Fortuyn in deze kwestie? Dan sla je de plank wat mij betreft behoorlijk mis.quote:
[..]
Hebben wij maximale termijnen voor MP's dan? Nooit van gehoord
Niet dat ik denk dat Fortuyn het beter had gedaan dan Rutte overigens.AFCA!Ik zie andere dingen, maar misschien moet ik een betere bril kopen.. Daarnaast: er zijn meer landen wiens onderdanen daar liggen en wiens lichamen ze terug willen he?quote:
[..]
Welnee.
zolang daar GAS uit de grond komt hebben de zogenaamde bondgenoten schijt aan Nederland"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin FranklinNee. Alleen waar de knop vandaan komt.quote:
[..]
Wie er op de knop geduwd heeft is toch al duidelijk?
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
London Times editorial cartoon on Putin and 
