quote:Sorry hoor maar:
Op woensdag 13 november 2002 20:01 schreef Basp1 het volgende:Ja dat is juist weer zo jammer, zo wordt de scheiding tussen rijk en arm alleen maar groter, want 5 % bij weinig is nog steeds niet veel, en 5% bij heel veel, levert mischien wel een kompleet minimum jaarinkomen voor deze persoon op.
Je hebt dus liever iedereen even arm, dan iedereen rijk maar niet even rijk.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Jij hebt die indruk? Dat vind ik dan erg knap van je, volgens jouw redenatie zouden we allemaal SP moeten stemmen. Maar nee, sommige stemmen PvdA of VVD ofzo en aan de hand daarvan kan je zien hoe ze over jouw ideetje denken. En alleen de mensen die SP stemmen zijn het met je eens.
Op woensdag 13 november 2002 20:01 schreef Basp1 het volgende:[..]
Als ze niet sociaal zjin, dan moeten ze toch tenminste wel de indruk hebben dat er nuttige dingen gebeuren met hun teveel betaalde belasting geld. Ik heb die indruk tot nu toe nog steeds wel.
Waar komt die indruk vandaan? Omdat niet iedereen steeds moord en brand schreeuwt? En niet in de vijverpark gaan liggen en ons niet aan fisci vastketenen?
quote:En wat is de voornaamste motivatie: sociaal beleid, integratieproblematiek?
Ik weet nog niet wat ik komende verkeizingen ga stemmen, Ik weet sowieso wel wat ik niet ga stemmen, daar horen alle rechtse partijen bij.
quote:Maar het blijft relatief evenveel. En wat is daar zo oneerlijk aan? Waarom kan iemand niet veel verdienen als de markt dat toekent. De verantwoordelijkheid & opleidingspeil zullen ernaar zijn. De persoon in kwestie heeft er initiatief voor genomen. Dit initiatief (opleiding, eigen bedrijf starten) moet voor iedereen altijd mogelijk zijn, maar dan is het eigen verantwoordelijkheid. Uitzonderingen (gehandicapten) daargelaten.
Ja dat is juist weer zo jammer, zo wordt de scheiding tussen rijk en arm alleen maar groter, want 5 % bij weinig is nog steeds niet veel, en 5% bij heel veel, levert mischien wel een kompleet minimum jaarinkomen voor deze persoon op.
quote:Dan nog: de minima zullen lager zijn dan mogelijk omdat marktwerking wordt beperkt. Het loon voor lageropgeleiden woprdt namelijk gewoon bepaald door vraag en aanbod (zij het zeer stroef, maar kijk maar eens wat een loodgieter verdient), dus meer werkgelegenheid is meer loon.
Volgens mij heb ik nooit gezegd dat iedereen hetzelfde zou moeten verdienen, het enige wat ik geoppert heb is dat het verschil tot een maximale factor 5 terug geschoefd zou moeten worden. De verschillen welke nu bij sommige bedrijven optreden zijn gewoon te gek voor woorden, en dit zou in mijn visie dus door overheden totaal afgeroomd mogen worden.
Overigens heeft links een leuke regeling bedacht waardoor lonen van managers niet bepaald worden door de mensen die dat zouden moeten bepalen meen ik.
quote:Probleem met onderwijs is idd lastig, maar niet mijn type problematiek. Ik zie het als iets externs: als gegeven. Er zijn vast zat mensen die het leuk vinden om allemaal te bepalen hoe het daar zou moeten.
Ik zie ook wel in dat je niet iemand zonder verantwoordelijkheid en opleiding hetzelfde kunt laten verdienen als een directeur van een groot bedrijf, er moet voor mensen nog altijd wel een stimulans zijn om bepaalde doelen te willen bereiken.Deze stimulans heb je helaas bijna nooit meer bij mensen door hun idealisme, daardoor hebben we als nederland nu ook een probleem in het onderwijs.
quote:Dus moeten we maar eens gaan korten. Want met een tekort van 8.1 mrd hebben we veel economische schade doordat bedrijven van de kapitaalmarkt geduwd worden door de overheid, krijgt de overheid veel rentelasten en dit heeft op de lange termijn alleen maar veel gevolgen voor het prijspeil en niet voor de productie.
De problemen in de zorg die komen niet hierdoor, dat zegt de media en de politiek wel, maar het probleem is gewoon dat we nu in de grijze golf terecht komen, en hierdoor de komende 20 jaar niet meer kunnen voldoen aan de vraag naar zorg, gewoon gezien de verdeling van werkenden/ niet werkenden / in de zorg werkende mensen, en antuurlijk de leeftijdsverdeling. Of we zouden 25% van de werkenden mensen in de zorg moeten gaan plaatsen, maar dat zie ik de overheid nog niet doen, zelfs niet als er een regering met alleen maar sp zou komen.
quote:Dergelijke uitspraken geven niet echt blijk van inzicht weet je? Of je bedoelt iets compleet anders of je moet eens een economieboek openslaan als je zulke uitspraken doet. ik denk een combinatie van beide
Zelfs de beste econoom kan ook niets voor langer dan 1 maand vooruit voorspellen, ik denk zelfs dat het milieu voorspellen nog beter te doen is
.
quote:Waarom stem je dan?
Op woensdag 13 november 2002 20:12 schreef SEMTEX het volgende:
Ik stem ook SP. Moet ik dat hier nu gaan onderbouwen? Dat kan ik eigenlijk niet nl.
quote:Ik denk dat genoeg ander linkse mensen mij best kunnen volgen in deze redenatie
Op woensdag 13 november 2002 20:55 schreef Kennyman het volgende:
Jij hebt die indruk? Dat vind ik dan erg knap van je, volgens jouw redenatie zouden we allemaal SP moeten stemmen. Maar nee, sommige stemmen PvdA of VVD ofzo en aan de hand daarvan kan je zien hoe ze over jouw ideetje denken. En alleen de mensen die SP stemmen zijn het met je eens.
quote:De SP is tot nu toe nog steeds een van de weinige partijen die niet steeds weer met andere standpunten over de msset uiteenlopende meningen op de proppen komt. Als ik zie hoeveel van de gevestigde partijen maar weer eens van een standpunt veranderen omdat dit beter in de media uitkomt, dan moet ik daarop
Waar komt die indruk vandaan? Omdat niet iedereen steeds moord en brand schreeuwt? En niet in de vijverpark gaan liggen en ons niet aan fisci vastketenen?
quote:Deze 2 punten neem ik maar even samen, zowel een sociaal beleid, als ook een beleid waarin iedereen een kans krijgt de opleiding te doen die deze persoon wilt doen, als we een echt rechts kabinet zouden krijgen, heeft de onderklasse vande maatschappij toch echt een probleem om een studie te doen. Integratiepolitiek hierover heeft de SP al een lange tijd een heel ander visie dan de standaard linkse partijen. Hierover ga ik niet verder uitwijden.
En wat is de voornaamste motivatie: sociaal beleid, integratieproblematiek?
[..]
Maar het blijft relatief evenveel. En wat is daar zo oneerlijk aan? Waarom kan iemand niet veel verdienen als de markt dat toekent. De verantwoordelijkheid & opleidingspeil zullen ernaar zijn. De persoon in kwestie heeft er initiatief voor genomen. Dit initiatief (opleiding, eigen bedrijf starten) moet voor iedereen altijd mogelijk zijn, maar dan is het eigen verantwoordelijkheid. Uitzonderingen (gehandicapten) daargelaten.
Ook heeft de SP een heldere visie op het woning beleid, en lopen ze niet als kippen zonder kop achter de verhaaltjes van projectontwikkelaars aan welke zeggen dat er meer huizen in het bovensegment moeten bijkomen, waardoor er ook weer wat lucht aan de onderkant van de markt ontstaat. 
Verder hebben ze tenminste een duidelijk visie over het openbaar vervoer, dat dit weer in overheidshanden moet terug komen, 10 punten hiervoor voor de SP.
Fuck marktwerking bij monopolie bedrijven.
quote:Kijk eens hoe moeilijk het is om een goede loodgieter of tegelzetter te vinden, en als mensen die gevonden hebben willen ze daar gaan 100 euro per uur voor betalen, terwijl dat wel een normaal tarief is voor overgewaardeerde ict mensjes.
Dan nog: de minima zullen lager zijn dan mogelijk omdat marktwerking wordt beperkt. Het loon voor lageropgeleiden woprdt namelijk gewoon bepaald door vraag en aanbod (zij het zeer stroef, maar kijk maar eens wat een loodgieter verdient), dus meer werkgelegenheid is meer loon.
quote:Ooit gehoord van het oude jonges krentebrood netwerk, dat bepaald de lonen van elkaar. Nu bepaald de directie van de commisarissen krijgen, en omgekeerd. Ik weet niet wie, maar men wou inderdaad een wet aannemen dat de aandeelhouders mogen gaan bepalen van de commisarisen en directie krijgen. Heel terecht in principe want de aandeelhouders zijn de eigenaren van dit bedrijf.
Overigens heeft links een leuke regeling bedacht waardoor lonen van managers niet bepaald worden door de mensen die dat zouden moeten bepalen meen ik.
quote:Kom ik eens met een ander onderwerp dan geld, dan heb je een probleem om op deze materie in te gaan, klinkt wel een beetje eenzijdig.
Probleem met onderwijs is idd lastig, maar niet mijn type problematiek. Ik zie het als iets externs: als gegeven. Er zijn vast zat mensen die het leuk vinden om allemaal te bepalen hoe het daar zou moeten.
quote:Waar heb je het in godsnaam over, ik had het over de problemen in de zorg, dan kom jij met een economische monoloog
Dus moeten we maar eens gaan korten. Want met een tekort van 8.1 mrd hebben we veel economische schade doordat bedrijven van de kapitaalmarkt geduwd worden door de overheid, krijgt de overheid veel rentelasten en dit heeft op de lange termijn alleen maar veel gevolgen voor het prijspeil en niet voor de productie.
quote:Kleine psychologische tip: economen zijn heel snel op de kast te krijgen
Dergelijke uitspraken geven niet echt blijk van inzicht weet je? Of je bedoelt iets compleet anders of je moet eens een economieboek openslaan als je zulke uitspraken doet. ik denk een combinatie van beide
Verder denk ik niet dat er een uitspraak is te doen over de economische toestand in een land over een jaar. Zeker als we bijvoorbeeld naar de gouden bergen van afgelopen jaren kijken, en hoe snel deze nu instorten, als enig econoom dit had kunnen voorspellen had deze op de aandelenmarkten miljardair kunnen worden. Maar dan krijg je achteraf altijd die kutsmoezen van die economen van ja maar op die onbekende factoren hebben we niet kunnen anticiperen, daarom bla bla bla bla.
quote:Omdat jullie niet wensen te zien dat mensen die VVD stemmen niet voor de SP zijn. Damn, heb je nou niet door dat er zat mensen zijn die gewoon walgen van het idee over socialisme, zowel uit individueel als idealistisch oogpunt.
Op woensdag 13 november 2002 22:01 schreef Basp1 het volgende:[..]
Ik denk dat genoeg ander linkse mensen mij best kunnen volgen in deze redenatie
De standaardmens is opportunistisch en 'slecht' en liever lui dan moe. En er zijn hele simpele onderzoekjes om dat te bewijzen overigens (game theory). En die spreken niet voor je.
quote:Ja, dat ben ik helemaal met je eens (zie sig) maar dit bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat als mensen niet de straat op gaan om te protesteren dat niet betekent dat ze instemmen met ideeen. Hoewel ik onderhand wel sterk behoefte krijg aan een demonstratie voor globalisatie en neo-liberalisme. Maar ja, dat is niet het type mens ervoor. En dat verwar je klaarblijkelijk met onverschilligheid tov andere ideeen.
De SP is tot nu toe nog steeds een van de weinige partijen die niet steeds weer met andere standpunten over de msset uiteenlopende meningen op de proppen komt. Als ik zie hoeveel van de gevestigde partijen maar weer eens van een standpunt veranderen omdat dit beter in de media uitkomt, dan moet ik daarop
quote:Regelrecht onzin wat je zegt. Er bestaat in nederland geen verkiesbare partij die het idee van gelijke ontwikkelingskansen niet ondersteunt. Dat GL het bijv mogelijk maakt om eeuwig student te zijn is iets anders, maar dan moet je je best maar doen. Student ben je om te leren, niet om te zuipen.
Deze 2 punten neem ik maar even samen, zowel een sociaal beleid, als ook een beleid waarin iedereen een kans krijgt de opleiding te doen die deze persoon wilt doen, als we een echt rechts kabinet zouden krijgen, heeft de onderklasse vande maatschappij toch echt een probleem om een studie te doen.
Maar het sociale beleid van de SP is echt regelrecht tegen iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid en een domper op de economie.
quote:Heel goed want ik vind integratiepolitiek niet boeiend.
Integratiepolitiek hierover heeft de SP al een lange tijd een heel ander visie dan de standaard linkse partijen. Hierover ga ik niet verder uitwijden.
quote:Klaarblijkelijk ben je niet helemaal ingelicht over het openbaar vervoer en de 'marktwerking' daar. De NS is gewoon een hoop dingen verplicht van de overheid die marktwerking in de weg staan. Daarnaast duren sommige dingen tijd.
Ook heeft de SP een heldere visie op het woning beleid, en lopen ze niet als kippen zonder kop achter de verhaaltjes van projectontwikkelaars aan welke zeggen dat er meer huizen in het bovensegment moeten bijkomen, waardoor er ook weer wat lucht aan de onderkant van de markt ontstaat.Verder hebben ze tenminste een duidelijk visie over het openbaar vervoer, dat dit weer in overheidshanden moet terug komen, 10 punten hiervoor voor de SP.
Fuck marktwerking bij monopolie bedrijven.
quote:Wat wil je nou zeggen? Dat is toch wat jullie willen, meer geld voor de arbeidersklasse enzo?
Kijk eens hoe moeilijk het is om een goede loodgieter of tegelzetter te vinden, en als mensen die gevonden hebben willen ze daar gaan 100 euro per uur voor betalen, terwijl dat wel een normaal tarief is voor overgewaardeerde ict mensjes.
quote:Netwerken zal in de informatiesamenleving steeds minder belangrijk worden IMO. En die wet moet nog aangenomen worden, dus er was vroeger anders beslist. En die wet zorgt dus voor de onverantwoorde lonen.
Ooit gehoord van het oude jonges krentebrood netwerk, dat bepaald de lonen van elkaar. Nu bepaald de directie van de commisarissen krijgen, en omgekeerd. Ik weet niet wie, maar men wou inderdaad een wet aannemen dat de aandeelhouders mogen gaan bepalen van de commisarisen en directie krijgen. Heel terecht in principe want de aandeelhouders zijn de eigenaren van dit bedrijf.
quote:Niet een beetje. Best wel erg. And still loving it.
Kom ik eens met een ander onderwerp dan geld, dan heb je een probleem om op deze materie in te gaan, klinkt wel een beetje eenzijdig.
Ik heb gewoon geen zin om uitspraken te doen die ik niet kan onderbouwen. We willen meer leraren en de gehele politiek weet niet wat ze moeten doen. Overal wordt geroepen dat ze meer lonen moeten hebben, terwijl leraar echt een roeping is. En het beroep moet in hoger aanzien, maar hoe? Ik vind dit allemaal erg gespecialiseerd en ik kan er nauwelijks iets zinnigs over zeggen. Meer geld erheen pompen, maar ja, wat moet er dan mee gebeuren? Wie het weet mag het zeggen, maar ik weet het dus niet. En aangezien ik me vaak mateloos stoor aan mensen die uit hun nek lullen zeg ik er liever niet zo veel over.
quote:Ik bedoelde dat we moeten gaan korten en snijden in andere sectoren juist om dit op peil te kunnen houden. Iedere Nederlander heeft immers recht op zorg.
Waar heb je het in godsnaam over, ik had het over de problemen in de zorg, dan kom jij met een economische monoloog
quote:Vertel mij wat. Laat het woord communisme hier vallen en ik typ desnoods tot 2 uur door totdat de ander het nier meer weet
Kleine psychologische tip: economen zijn heel snel op de kast te krijgen
quote:HAHAHAHA.
Verder denk ik niet dat er een uitspraak is te doen over de economische toestand in een land over een jaar. Zeker als we bijvoorbeeld naar de gouden bergen van afgelopen jaren kijken, en hoe snel deze nu instorten, als enig econoom dit had kunnen voorspellen had deze op de aandelenmarkten miljardair kunnen worden. Maar dan krijg je achteraf altijd die kutsmoezen van die economen van ja maar op die onbekende factoren hebben we niet kunnen anticiperen, daarom bla bla bla bla.
Het was voorspeld Door ALan Greenspan wel te verstaan, hij waarschuwde al jaren geleden voor deze spanning. Maar niemand kon de precieze datum van de bel bepalen, want dat is niet te bepalen (vooralsnog).
Overigens kan ik echt wel een voorspelling doen hoor, de groei van het de aandelen lijkt sterk op een rechte lijn. Wel waren er een aantal economen die geloofden dat de rechte lijn doorbroken was en dat noemde men 'de nieuwe economie'. Daarnaast kan je wel een voorspelling doen onder de ceteris-paribus voorwaarde (overigen factoren blijven gelijk), dan kan je het precies berekenen. Maar in het echt verandert alles, maar het feit blijft dat hetgene wat jij doorgerekend hebt nog steeds toepasbaar is. Alleen de uiteindelijke uitkomst van je model klopt niet precies. Het gaat om het effect en niet de uitkomst.
quote:En volledig geintegreerd met onze medelanders laat jij daarom je vriendje bepalen wat je stemt?
Op woensdag 13 november 2002 22:35 schreef hopseflops het volgende:
omdat mijn vriendje een sp'er is
quote:
Op woensdag 13 november 2002 20:12 schreef SEMTEX het volgende:
Ik stem ook SP. Moet ik dat hier nu gaan onderbouwen? Dat kan ik eigenlijk niet nl.
quote:Het voelt gewoon als de beste keus
Op woensdag 13 november 2002 20:55 schreef Kennyman het volgende:[..]
Waarom stem je dan?
Bovendien vind ik Jan Marijnissen een sympathieke man
quote:Even 1 opmerking vooraf, zou je mij niet als jullie willen aanspreken, ik ben nog steeds een individu, welke sommige punten van de SP verdedigingswaardig vind, en ook falikant tegen sommige andere punten zal zijn
Op woensdag 13 november 2002 22:34 schreef Kennyman het volgende:Omdat jullie niet wensen te zien dat mensen die VVD stemmen niet voor de SP zijn. Damn, heb je nou niet door dat er zat mensen zijn die gewoon walgen van het idee over socialisme, zowel uit individueel als idealistisch oogpunt.
De standaardmens is opportunistisch en 'slecht' en liever lui dan moe. En er zijn hele simpele onderzoekjes om dat te bewijzen overigens (game theory). En die spreken niet voor je.
De rest van mijn kennissenkring is heeft denk ik ongeveer ongeveer dezelfde ideeen als jij. Ik snap de standpunten uit het liberale oogpunt ook wel, maar dat is totaal niet mijn ideaal van een samenleving. Ik zeg ook nergens dat mensen niet zouden hoeven te werken voor hun geld, waar ik alleen een punt van zal blijven maken is een evenwichtigere verdeling van de welvaart in dit land, maar eigenlijk nog eerder over de gehele wereld.
Gelukkig is de standaard mens waar in mijn opinine 80 to 90 % van de bevolking onder valt ook goed te verleiden door ze met een kluitje in het riet te sturen. Voorbeeld deze grote groep vindt het mooi om aan bijvoorbeeld de postcode loterij mee te doen, hiervan gaan dan weer een klein gedeelte van de opbrengsten naar goede doelen.
quote:Onverschilligheid tov andere ideeen is IMO dus een gebrek aan visie hebben, of te wel een goede reden om daardoor maar steeds je standpunt aan te passen. Zonder heldere visies is geen goed beleid te creeren.
Ja, dat ben ik helemaal met je eens (zie sig) maar dit bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat als mensen niet de straat op gaan om te protesteren dat niet betekent dat ze instemmen met ideeen. Hoewel ik onderhand wel sterk behoefte krijg aan een demonstratie voor globalisatie en neo-liberalisme. Maar ja, dat is niet het type mens ervoor. En dat verwar je klaarblijkelijk met onverschilligheid tov andere ideeen.
quote:Nou als ik nu van sommige mensen die studeren hoor hoeveel studieschuld ze al hebben opgebouwd ben ik blij dat ik 10 jaar geleden ben afgestudeerd, toen ik ook al niet meer onbeperkt kon doorstuderen. Kun je mij ook het programma punt van GL aanwijzen waarin ze willen dat iedereen eeuwig kan blijven studeren.
Regelrecht onzin wat je zegt. Er bestaat in nederland geen verkiesbare partij die het idee van gelijke ontwikkelingskansen niet ondersteunt. Dat GL het bijv mogelijk maakt om eeuwig student te zijn is iets anders, maar dan moet je je best maar doen. Student ben je om te leren, niet om te zuipen.
Maar je moet toch toegeven dat het met rechtse kabinetten over het algemeen moeilijker is om uit de sociale onderklasse te gaan studeren.
quote:Jij bent echt een kampioen in het afkraken van deze partij aan het worden, kom dan eens met een concreet voorbeeld dat de SP tegen ieder vorm van eigen verantwoordelijkheid is.
Maar het sociale beleid van de SP is echt regelrecht tegen iedere vorm van eigen verantwoordelijkheid en een domper op de economie.
Als ik alleen al kijk naar het door hun onderkende punt van de armoedeval, wat inhoud dat de meeste mensen met een uitkering maar niet gaan werken, omdat dit netto minder oplevert, daar heb ik tot nu toe nog geen andere partij over horen praten. Dit spreekt dan mensen wel aan op hun eigen verantwoordelijkheid, omdat ze economische prikkel krijgen om te gaan werken.
quote:Hoelang zijn we al aan het kloten met de verzelfstandiging van de NS. Als de verzelfstandigde NS deze dingen t.o.v. de overheid verplicht is, dan hadden deze veel verdienende topbestuurders dit toch ook wel eerder kunnen realiseren. Kijk ook eens naar engeland hoe goed het daar met het geprivatiseerde openbaar vervoer gaat
Klaarblijkelijk ben je niet helemaal ingelicht over het openbaar vervoer en de 'marktwerking' daar. De NS is gewoon een hoop dingen verplicht van de overheid die marktwerking in de weg staan. Daarnaast duren sommige dingen tijd.
dus.Soms moet je als politiek ook je fouten toegeven. Ik weet het fouten toegeven is ongeveer de moeilijkste taak voor een mens.
Ik ben sowieso van mening dat je als overheid voor de bevolking moet voorzien in een goed toegankelijk openbaarvervoer.
quote:Willen jou ouders een loodgieter/ tegelzetter van 100 euro per uur inhuren ???
Wat wil je nou zeggen? Dat is toch wat jullie willen, meer geld voor de arbeidersklasse enzo?
quote:Vreemde redenatie, die : dus was er...
Netwerken zal in de informatiesamenleving steeds minder belangrijk worden IMO. En die wet moet nog aangenomen worden, dus er was vroeger anders beslist. En die wet zorgt dus voor de onverantwoorde lonen.
Dit is ooit zo gegroeid, en dus nooit gereguleerd. Soms moeten dingen gewoon door een overheid gereguleerd worden omdat de markt niet altijd zijn werk goed doet.
quote:Is het uit je nek lullen, of gewoon van gedachten wisselen waardoor je een ander kijk op de zaak kan krijgen. Jij probeert in ieder geval nog argumenten te bedenken, veel mensen zijn daar niet toe in staat, en dat is IMO uit je nek lullen.
Ik heb gewoon geen zin om uitspraken te doen die ik niet kan onderbouwen. We willen meer leraren en de gehele politiek weet niet wat ze moeten doen. Overal wordt geroepen dat ze meer lonen moeten hebben, terwijl leraar echt een roeping is. En het beroep moet in hoger aanzien, maar hoe? Ik vind dit allemaal erg gespecialiseerd en ik kan er nauwelijks iets zinnigs over zeggen. Meer geld erheen pompen, maar ja, wat moet er dan mee gebeuren? Wie het weet mag het zeggen, maar ik weet het dus niet. En aangezien ik me vaak mateloos stoor aan mensen die uit hun nek lullen zeg ik er liever niet zo veel over.
Het probleem wat je hierboven schetst, is eigenlijk een universeel probleem waarbij je in plaats van leraar, ook heel veel andere sociale beroepen kan invullen.
Het enige waarbij ik me vaak aan deze verhalen stoor is dat men zegt dat men zo weinig kan verdienen, als ik dan laats in de krant las dat een leraar basisonderwijs tot maximaal 40000 euro per jaar kan verdienen, dan denk ik bij mezelf waar klagen ze eigenlijk over. Ook als ik naar andere overheden kijk, en dan de 36 urige werkweek zie, de secundaire arbeids voorwaarde zie. Dan vraag ik mezelf wel eens af kan ik niet beter bij een overheid gaan werken.
quote:Zonder voldoende personeel wordt dit toch echt een probleem, je kunt de lonen voor deze beroepen wel skyhigh maken, maar daardoor kun je er niet meer werkende mensen bij maken. Zie verder het verhaal hierboven.
Ik bedoelde dat we moeten gaan korten en snijden in andere sectoren juist om dit op peil te kunnen houden. Iedere Nederlander heeft immers recht op zorg.
quote:Ik heb altijd geleerd dat de aandelen groei geen recht lijn is maar een e macht.
Het was voorspeldOverigens kan ik echt wel een voorspelling doen hoor, de groei van het de aandelen lijkt sterk op een rechte lijn. Wel waren er een aantal economen die geloofden dat de rechte lijn doorbroken was en dat noemde men 'de nieuwe economie'. Daarnaast kan je wel een voorspelling doen onder de ceteris-paribus voorwaarde (overigen factoren blijven gelijk), dan kan je het precies berekenen. Maar in het echt verandert alles, maar het feit blijft dat hetgene wat jij doorgerekend hebt nog steeds toepasbaar is. Alleen de uiteindelijke uitkomst van je model klopt niet precies. Het gaat om het effect en niet de uitkomst.
Nog even deze zin eruit gelicht:
Het gaat om het effect en niet de uitkomst.
Daarom werk jomanda ook zo goed bij die 80-90% van de bevolking 
Dus als de verzelfstandiging van de NS niet werkt is dat ook geen probleem want er is geen behoefte aan een uitkomst 
Ik zou bijna stellen dat op deze zin de meeste kabinetsbesluiten op terug te voeren zijn. Ik weet het ik draaf een beetje hierover door, maar gewoon om aan te tonen dat je bij sommige dingen ook concrete meetpunten nodig hebt, om daarop je proces of beslissingen op aan te passen.
Dat bedoelde ik nu met het BLA bla van economen. In grote lijnen probeer ik het wel te snappen, maar ik moet toch echt wat concretere dingen hebben, daar kan ik veel meer mee.
Welterusten
quote:Een dergelijke mentaliteit helpt een land m.i. dus naar de klote. Niks persoonlijks, maar als iedereen zo zou denken zouden mensen dingen door kunnen voeren die ze eigenlijk niet willen of die heel erg ongunstig zijn.
Op woensdag 13 november 2002 23:14 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Het voelt gewoon als de beste keus
Maar nee, Marijnissen is sympathiek.
En het probleem is dat iedereen ook zo denkt.
quote:Maar waarom denk je dat dat ideaal haalbaar is? Hoe kom je daar bij? Ik zou ook wel willen dat criminaliteit verbannen wordt, maar ik ga nooit stemmen op een partij die dat beweert te kunnen.
Op donderdag 14 november 2002 00:11 schreef Basp1 het volgende:[..]
Even 1 opmerking vooraf, zou je mij niet als jullie willen aanspreken, ik ben nog steeds een individu, welke sommige punten van de SP verdedigingswaardig vind, en ook falikant tegen sommige andere punten zal zijn
De rest van mijn kennissenkring is heeft denk ik ongeveer ongeveer dezelfde ideeen als jij. Ik snap de standpunten uit het liberale oogpunt ook wel, maar dat is totaal niet mijn ideaal van een samenleving.
quote:En dat is een HEEL groot verschil. En een compleet andere discussie.
Ik zeg ook nergens dat mensen niet zouden hoeven te werken voor hun geld, waar ik alleen een punt van zal blijven maken is een evenwichtigere verdeling van de welvaart in dit land, maar eigenlijk nog eerder over de gehele wereld.
quote:Ja en wat wil je daarmee zeggen? Dat ze daarmee dan ook het socialistische idee van de SP ondersteunen?
Gelukkig is de standaard mens waar in mijn opinine 80 to 90 % van de bevolking onder valt ook goed te verleiden door ze met een kluitje in het riet te sturen. Voorbeeld deze grote groep vindt het mooi om aan bijvoorbeeld de postcode loterij mee te doen, hiervan gaan dan weer een klein gedeelte van de opbrengsten naar goede doelen.
quote:?
Onverschilligheid tov andere ideeen is IMO dus een gebrek aan visie hebben, of te wel een goede reden om daardoor maar steeds je standpunt aan te passen. Zonder heldere visies is geen goed beleid te creeren.
Ik zei dat de mensen wel degelijk achter hun ideeen staan, maar er niet voor protesteren zoals de SP. Dit zou jou het idee gegeven hebben dat ze het wel met de SP eens zijn. Maar wat bedoel je met bovenstaande?
quote:Bij wijze van spreken. Maar de voorgestelde hervormingsprogramma's om bijv 2 en 3e studie niet meer te vergoeden en mensen boven de 30 alles zelf te laten betalen zie ik wel enigzins brood in.
Nou als ik nu van sommige mensen die studeren hoor hoeveel studieschuld ze al hebben opgebouwd ben ik blij dat ik 10 jaar geleden ben afgestudeerd, toen ik ook al niet meer onbeperkt kon doorstuderen. Kun je mij ook het programma punt van GL aanwijzen waarin ze willen dat iedereen eeuwig kan blijven studeren.
quote:Nu moet ik me distantieren van die kabinetten want dat is absoluut niet wat ik voor ogen heb. Wel het basisidee dat je gewoon alles hoort te doen in vier jaar. Dat studenten zich daar niet aan houden is hun verantwoordelijkheid.
Maar je moet toch toegeven dat het met rechtse kabinetten over het algemeen moeilijker is om uit de sociale onderklasse te gaan studeren.
quote:Niet tegen IEDERE vorm (dichterlijke vrijheid ofzo
Jij bent echt een kampioen in het afkraken van deze partij aan het worden, kom dan eens met een concreet voorbeeld dat de SP tegen ieder vorm van eigen verantwoordelijkheid is.
), maar als je het belastingstelsel ziet schrik je toch. Daarnaast zijn de 'solidaire' uitkeringen meer kleefnetten dan vangnetten bij de SP.quote:Ik vind ook dat mensen idd gestimuleerd moeten worden. Zowel door regeltjes als economisch (dit laatste werkt beter). Ergo, uitkeringen verlagen, want lonen verhogen zorgt alleen maar voor meer werkloosheid. Zoals dat achterlijke idee van het minimumloon.
Als ik alleen al kijk naar het door hun onderkende punt van de armoedeval, wat inhoud dat de meeste mensen met een uitkering maar niet gaan werken, omdat dit netto minder oplevert, daar heb ik tot nu toe nog geen andere partij over horen praten. Dit spreekt dan mensen wel aan op hun eigen verantwoordelijkheid, omdat ze economische prikkel krijgen om te gaan werken.
quote:Volgens mij is de NS niet toegestaan om bepaalde lijnen op minder drukke momenten te schrappen: dit zou zeer zeker kosten kunnen besparen. Een keer in het uur wanneer de trein praktisch leeg is vind ik geen slecht idee.
Hoelang zijn we al aan het kloten met de verzelfstandiging van de NS. Als de verzelfstandigde NS deze dingen t.o.v. de overheid verplicht is, dan hadden deze veel verdienende topbestuurders dit toch ook wel eerder kunnen realiseren. Kijk ook eens naar engeland hoe goed het daar met het geprivatiseerde openbaar vervoer gaat
quote:Ja enigzins wel. Maar dan kun je gaan discussieren over wat 'goed' is.
Soms moet je als politiek ook je fouten toegeven. Ik weet het fouten toegeven is ongeveer de moeilijkste taak voor een mens.Ik ben sowieso van mening dat je als overheid voor de bevolking moet voorzien in een goed toegankelijk openbaarvervoer.
quote:Tja, dat is vraag en aanbod en net als ik accepteer dat een manager miljoenen verdient accepteer ik dat een loodgieter 100 euro verdient.
Willen jou ouders een loodgieter/ tegelzetter van 100 euro per uur inhuren ???
quote:De markt voor managers werkt anders prima op zich hoor. Hoeft geen overheid bij te kijken. De aandeelhouders mogen daar helemaal zelf over beslissen. Alleen zijn de lonen ervoor zo exorbitant hoog dat de overheid in wil grijpen. Waarom? Tja... Je kan net zo goed de markt voor ultra-luxe boten gaan reguleren.
Vreemde redenatie, die : dus was er...
Dit is ooit zo gegroeid, en dus nooit gereguleerd. Soms moeten dingen gewoon door een overheid gereguleerd worden omdat de markt niet altijd zijn werk goed doet.
quote:Het is ook gewoon loos om te roepen dat ze meer geld nodig hebben voor lonen enzo, want wie kijkt er bij zijn studiekeuze nu naar toekomstig loon?
Is het uit je nek lullen, of gewoon van gedachten wisselen waardoor je een ander kijk op de zaak kan krijgen. Jij probeert in ieder geval nog argumenten te bedenken, veel mensen zijn daar niet toe in staat, en dat is IMO uit je nek lullen.Het probleem wat je hierboven schetst, is eigenlijk een universeel probleem waarbij je in plaats van leraar, ook heel veel andere sociale beroepen kan invullen.
Het enige waarbij ik me vaak aan deze verhalen stoor is dat men zegt dat men zo weinig kan verdienen, als ik dan laats in de krant las dat een leraar basisonderwijs tot maximaal 40000 euro per jaar kan verdienen, dan denk ik bij mezelf waar klagen ze eigenlijk over. Ook als ik naar andere overheden kijk, en dan de 36 urige werkweek zie, de secundaire arbeids voorwaarde zie. Dan vraag ik mezelf wel eens af kan ik niet beter bij een overheid gaan werken.
Misschien dat uitbesteding van taken door leraren zoals enige administratie of weetikveel een idee is.
quote:Mee eens.
Zonder voldoende personeel wordt dit toch echt een probleem, je kunt de lonen voor deze beroepen wel skyhigh maken, maar daardoor kun je er niet meer werkende mensen bij maken. Zie verder het verhaal hierboven.
quote:Laatst bij macro toen dit werd uitgelegd krijg ik iig een rechte lijn te zien.
Ik heb altijd geleerd dat de aandelen groei geen recht lijn is maar een e macht.
quote:Je begrijpt de zin denk ik verkeerd. Wat ik bedoelde was dat economen niet proberen te voorstellen wat het BNP precies wordt aan de hand van een maatregel, maar wat de verandering in het BNP is aan de hand van die maatregel. Dat je dan geen andere maatregelen kan gebruiken is natuurlijk niet waar.
Nog even deze zin eruit gelicht:
Het gaat om het effect en niet de uitkomst.Daarom werk jomanda ook zo goed bij die 80-90% van de bevolking
Dus als de verzelfstandiging van de NS niet werkt is dat ook geen probleem want er is geen behoefte aan een uitkomst
Ik zou bijna stellen dat op deze zin de meeste kabinetsbesluiten op terug te voeren zijn. Ik weet het ik draaf een beetje hierover door, maar gewoon om aan te tonen dat je bij sommige dingen ook concrete meetpunten nodig hebt, om daarop je proces of beslissingen op aan te passen.
Dat bedoelde ik nu met het BLA bla van economen. In grote lijnen probeer ik het wel te snappen, maar ik moet toch echt wat concretere dingen hebben, daar kan ik veel meer mee.
Welterusten
quote:
SP komt met nieuwe lijstDEN HAAG - De lijst van de Socialistische Partij (SP) blijft bovenaan ongewijzigd. Zoals verwacht is Jan Marijnissen opnieuw lijsttrekker, gevolgd door Agnes Kant. De huidige negenkoppige fractie in de Tweede Kamer wil door. In de peilingen staat de SP op een enorme winst waarbij ze zou uitkomen op zestien tot 22 zetels. De definitieve lijst wordt 23 november vastgesteld.
De SP trekt opnieuw een aantal mensen aan die gewend zijn op de barricaden te klimmen. Bekendste van hen en meteen de eerste nieuweling op nummer tien is de vakbondsman Hubert Vankan die werkte voor de spoorwegvakbond VVCM en de verpleegkundigenbond NU'91. De mensenrechtenactiviste Alejandra Slutzky staat op elf en op dertien staat Hans van Heijningen, die coördinator is van het solidariteitsfonds XminY en initiatiefnemer van Attac Nederland. Op twaalf staat opnieuw Ewout Irrgang, financieel-economisch adviseur van de fractie en betrokken bij het Nieuw Republikeins Genootschap.
Onder de eerste tien kandidaten zijn vier vrouwen te vinden. Zeker dertien van de 25 kandidaten hebben een academisch titel. Ook staan op de lijst twee Statenleden, vier raadsleden en drie afdelingsvoorzitters. De partij zegt voldoende reserve achter de hand te hebben.
De conceptlijst is opgesteld door een commissie die was aangewezen door het partijbestuur. Tijdens het SP-congres op 23 november stellen de bijna zevenhonderd gekozen afgevaardigden de definitieve lijst en het verkiezingsprogramma vast.
bron: http://nu.nl/news.jsp?n=78293&c=11
zie ook: http://www.sp.nl/db/nieuws/completepage.html/1462
quote:Maar goed, onderbouw het dan eens. Waarom ben jij niet zoals de rest en stem je niet zomaar op een hoofd maar op de inhoud. Wat is er zo goed aan de SP?
Op donderdag 14 november 2002 11:56 schreef Kennyman het volgende:[..]
Een dergelijke mentaliteit helpt een land m.i. dus naar de klote. Niks persoonlijks, maar als iedereen zo zou denken zouden mensen dingen door kunnen voeren die ze eigenlijk niet willen of die heel erg ongunstig zijn.
Maar nee, Marijnissen is sympathiek.
En het probleem is dat iedereen ook zo denkt.
quote:Het ideaal wat iedereen van zijn wereld heeft is nooit haalbaar, want niet iedereen streeft hetzelfde na. Ik geloof trouwens niet dat de SP ciminalieit wil verbannen, daarvoor zijn ook hun wel reeel genoeg om te zien dat dat totaal niet mogelijk is.
Op donderdag 14 november 2002 12:19 schreef Kennyman het volgende:
Maar waarom denk je dat dat ideaal haalbaar is? Hoe kom je daar bij? Ik zou ook wel willen dat criminaliteit verbannen wordt, maar ik ga nooit stemmen op een partij die dat beweert te kunnen.
quote:2e en 3e niet nee. Maar als je er pas op latere leeftijd achterkomt dat je toch wel zou hebben willen studeren, dan vindt ik dat je ook daarin door de overheid een kans geboden moet worden.
Bij wijze van spreken. Maar de voorgestelde hervormingsprogramma's om bijv 2 en 3e studie niet meer te vergoeden en mensen boven de 30 alles zelf te laten betalen zie ik wel enigzins brood in.
quote:Wat zie jij dan als kleefnetten?
Niet tegen IEDERE vorm (dichterlijke vrijheid ofzo
quote:Dit is dus inderdaad een zeer typisch liberaal standpunt. Ik ben voorstander van een minimun loon omdat anders zelfs in nederland mensen uitgebuit zouden gaan worden, en ik niet in zo'n land zou willen wonen.
Ik vind ook dat mensen idd gestimuleerd moeten worden. Zowel door regeltjes als economisch (dit laatste werkt beter). Ergo, uitkeringen verlagen, want lonen verhogen zorgt alleen maar voor meer werkloosheid. Zoals dat achterlijke idee van het minimumloon.
Verder vraag ik me weer af hoe je erbij komt dat de SP het minimum loon wil verhogen. Of dit in ieder geval dit impliceert in de stelling.
quote:Jij woont zelf natuurlijk niet in een afgelegen gebied, ik ook niet, maar ook dat is weer een solidaritiets standpunt. Waarvan ik het heel normaal vindt dat je een openbaar vervoer systeem hebt, waarbij je op de ene lijn wintsen maakt, en op de andere kleine verleizen, en daardoor per saldo nog positief draaien.
Volgens mij is de NS niet toegestaan om bepaalde lijnen op minder drukke momenten te schrappen: dit zou zeer zeker kosten kunnen besparen. Een keer in het uur wanneer de trein praktisch leeg is vind ik geen slecht idee.
quote:En als je zelf nu maar 10 euro verdien hoe wil je dan in godsnaam je loodgieter betalen?
Tja, dat is vraag en aanbod en net als ik accepteer dat een manager miljoenen verdient accepteer ik dat een loodgieter 100 euro verdient.
quote:
De markt voor managers werkt anders prima op zich hoor. Hoeft geen overheid bij te kijken. De aandeelhouders mogen daar helemaal zelf over beslissen. Alleen zijn de lonen ervoor zo exorbitant hoog dat de overheid in wil grijpen. Waarom? Tja... Je kan net zo goed de markt voor ultra-luxe boten gaan reguleren.
Wat een vreemde vergelijking weer. Zoals ook al eerder door mij gesteld wilt men ingrijpen omdat de markt zijn werk niet helemaal goed doet, en omdat dit regeltje toevallig niet in jou straatje past heb je er wat op tegen. Als ik dan je reactie op de huursubsidie voor studenten ook lees begin ik je een beetje hypocriet worden.
quote:Had ik wel beter kunnen doen, dan was ik nu piloot geweest.
Het is ook gewoon loos om te roepen dat ze meer geld nodig hebben voor lonen enzo, want wie kijkt er bij zijn studiekeuze nu naar toekomstig loon?
quote:ALs ik de grafiek van de beurs kijk over de afgelopen 100 jaar dan haal ik hier toch meer een kromme uit dan een rechte. Maar als jij dat bij economie zo krijgt, dan zal dat wel kloppen.
Laatst bij macro toen dit werd uitgelegd krijg ik iig een rechte lijn te zien.
quote:Ik denk dat je niet alle kleine plaagstootjes doorziet.
Je begrijpt de zin denk ik verkeerd. Wat ik bedoelde was dat economen niet proberen te voorstellen wat het BNP precies wordt aan de hand van een maatregel, maar wat de verandering in het BNP is aan de hand van die maatregel. Dat je dan geen andere maatregelen kan gebruiken is natuurlijk niet waar.
Maar wel bedankt voor de nog duidelijkere uitleg. Ik kan me inderdaad wel voorstellen dat je bepaalde maatregelen kan nemen als econoom, maar ik bedoel ook erbij te zeggen dat je nog zoveel onzekere factoren hebt, waardoor je wel maatregel kan nemen, maar deze toch niet altijd de juiste uitwerking heeft, omdat er teveel negatieve factoren dan weer meespelen, waarop je geen directe invloed kan uitoefenen.
Ten eerste omdat ik heb meegemaakt hoe een mens zich kan voelen, aan de onderkant van de samenleving, zorgbehoevend en inkomenloos. Ja, ik had een uitkering, ik zat in het hulpverlenignscircuit en ik was blij dat het er was, dat het mogelijk was!
De SP houd rekening met mensen die zorg nodig hebben, die het moeilijk hebben, die het leven even niet meer zien zitten.
"Daarom moeten we mensen die onbetaalde - en onbetaalbare - arbeid verrichten, niet overvragen of misbruiken. En ook niet op de kast jagen met beperkende of dwingende regels die mensen alleen maar minder motiveren. Zo moeten we alleenstaande ouders in de bijstand wel alle mogelijkheden bieden om betaald te gaan werken, bijvoorbeeld door te zorgen voor voldoende kinderopvang, maar hen niet achtervolgen met een sollicitatieplicht, zolang de kinderen nog leerplichtig zijn. Bijstandsgerechtigden die, als ze een baan hadden recht zouden hebben op (langdurig) zorgverlof, moeten ook worden vrijgesteld van een sollicitatieverplichting."
Ook willen ze de wachtlijsten in de Geestelijke Gezondheidszorg aanpakken. Heel goed punt.
Ook zijn ze voor het legaliseren van softdrugs, wat een heel goed punt is, omdat die handel dan uit het illegale circuit en de controle en kwaliteit veel beter wordt. Dat zie ik ook aan een coffeeshop in m'n geboortedorp, die gecontroleerde softdrugs verkoopt in gematigde hoeveelheden en het werkt! (Basement, Heerhugowaard)
Verder zijn ze voor een beter dierenwelzijn: stoppen met dierproeven, de bio-industrie en een verbod op bont! Verder stimuleren ze gezondere vormen van energie ipv kernenergie.
Nog meer belangrijke punten: onderwijs! Je ziet aan de laatste studentenstaking dat ze het beu zijn dat er maar constant op ze bezuinigd wordt. En terecht. Het moet niet zover komen dat collegegelden zo absurd hoog worden dat alleen de elite nog kan studeren. de SP is ervoor dat onderwijs toegankelijk is voor IEDEREEN. De SP is ervoor dat de studiebeurzen van studenten weer omhoog gaan, zodat studenten weer wat meer ruimte hebben om fatsoenlijk te kunnen studeren.
Moet ik nog even doorgaan?
Nog wat kleine puntjes waar ik het mee eens ben:
"Inmenging van andere landen en van buitenlandse religieuze organisaties in het Nederlandse onderwijs door middel van subsidiegelden of op andere wijze, met het doel invloed te verwerven en of uit te oefenen op het onderwijs, is ongewenst en moet worden tegengegaan."
"We investeren grootschalig in de sociale wederopbouw, met name in de verbetering van zorg, onderwijs, milieu en veiligheid. De privatiseringsprojecten worden bevroren en de regie van de overheid komt terug op belangrijke terreinen als zorg, vervoer, telecommunicatie en ruimtelijke ordening. We geven niet méér uit dan we binnenkrijgen, maar geven voorrang aan het inlossen van de maatschappelijke schuld boven de staatsschuld. We herverdelen lasten en lusten. Spreiding van kennis, inkomen en macht wordt kernpunt van beleid. Mensen met lage inkomens gaan er flink op vooruit, door meer inkomen en minder lasten. We helpen ten minste 100.000 WAO'ers weer aan het werk en remmen de instroom door betere begeleiding van werknemers. Mede daardoor kunnen de sociale uitkeringen omhoog. Grootverdieners mogen vanaf 226.890 euro (500.000 gulden) 72% gaan betalen en er komt een vermogenswinstbelasting met een tarief van 35%. Het minimumloon gaat gelden vanaf 18 jaar. Pensionering met 65 jaar blijft een onaantastbaar recht. De AOW gaat omhoog. "
We garanderen de vrijheid van vervoer voor iedereen. Daarvoor is het nodig dat het openbaar vervoer in overheidshanden is. Trein, tram, metro en bus krijgen de ruimte om adequaat mensen op een comfortabele en milieuvriendelijke wijze naar hun plaats van bestemming te brengen. Om de ergste ellende te bestrijden komen er een 'Noodplan Spoor' en een bevriezing van de openbaar-vervoertarieven. De communicatie-infrastructuur moet uit de greep van het grote geld.
Ja, ik trein veel
Onderwijs moet als investering in de toekomst gezien worden en daarom veel ruimer bemeten worden met middelen dan nu het geval is. Gelijke toegang voor iedereen moet worden gegarandeerd. Onderwijspersoneel krijgt betere arbeidsvoorwaarden, de klassen worden kleiner en de scholen schoner en veiliger.
En ik wil nog wel met meer punten komen hoor, maar dit lijkt me voorlopig even voldoende
Zoals ik al zei: het 'voelt' goed en wel om de bovenstaande punten.
quote:Nee, maar criminaliteit verbannen is even irreeel als zeggen dat mensen goed zijn. Talloze tests wijzen dit zonder meer uit, dat mensen liever zelf geld nemen dan geven (het bekende prisoner's dilemma).
Op zaterdag 16 november 2002 13:52 schreef Basp1 het volgende:[..]
Het ideaal wat iedereen van zijn wereld heeft is nooit haalbaar, want niet iedereen streeft hetzelfde na. Ik geloof trouwens niet dat de SP ciminalieit wil verbannen, daarvoor zijn ook hun wel reeel genoeg om te zien dat dat totaal niet mogelijk is.
quote:Tegen die tijd ben je al lang capabel om enig, zelfs ongeschoold, werk te doen en kan je het prima zelf betalen. Maar goed, dit vind ik niet zo'n heikel punt. Ik zou geen echt bezwaar hebben om dertigers stufi te geven, maar ja, je moet toch bezuinigen.
2e en 3e niet nee. Maar als je er pas op latere leeftijd achterkomt dat je toch wel zou hebben willen studeren, dan vindt ik dat je ook daarin door de overheid een kans geboden moet worden.
quote:WAO, bijstand, WW, niet voor iedereen natuurlijk, maar er zijn mensen die er niet horen, maar die financieel gezien niet geprikkeld worden om te werken. Aangezien lonen verhogen werkloosheid creeert is een logische oplossing uitkeringen verlagen (tot een acceptabel niveau natuurlijk, ik ben geen onmens)
Wat zie jij dan als kleefnetten?
quote:Ze wil hem iig niet afschaffen.
Dit is dus inderdaad een zeer typisch liberaal standpunt. Ik ben voorstander van een minimun loon omdat anders zelfs in nederland mensen uitgebuit zouden gaan worden, en ik niet in zo'n land zou willen wonen.
Verder vraag ik me weer af hoe je erbij komt dat de SP het minimum loon wil verhogen. Of dit in ieder geval dit impliceert in de stelling.
De redenatie achter het minimumloon is altijd zo dubieus, want jij wilt niet dat mensen uitgebuit worden, maar 100 euro betalen voor een tegelzetter wil je ook niet? Het is gewoon een feit dat je het los kan laten, want dan kunnen mensen stemmen met de voeten: ze gaan dan wel ergens anders werken als ze te weinig betalen.
Feit is wel dat een minimumloon voor werkloosheid zorgt, want mensen die normaal werk zouden kunnen hebben voor een bepaald loon komen gewoon niet aan de bak, omdat het niet mag. Niks anders: je sluit gewoon bepaalde mensen buiten onder het motto van 'je wordt niet uitgebuit'. Maar ja, nu heeft hij ook geen werk. Vind je dat nu goed?
Plaats dit wel in de juiste context: slavenarbeid bestaat niet meer bijv.
quote:Ik woon niet in een afgelegen gebied? Toch wel. En nee er gaat geen bus en ik pak dus altijd de fiets als ik ergens heen moet.
Jij woont zelf natuurlijk niet in een afgelegen gebied, ik ook niet, maar ook dat is weer een solidaritiets standpunt. Waarvan ik het heel normaal vindt dat je een openbaar vervoer systeem hebt, waarbij je op de ene lijn wintsen maakt, en op de andere kleine verleizen, en daardoor per saldo nog positief draaien.
Overigens wat hier dus aan de hand is, is dat de NS geen winst draait. Dus niet positief.
Ik vind dan ook dat ze best een aantal treinen op bepaalde tijdstippen per uur ipv per half uur kunnen laten rijden. Dat werkt kostenbesparend en dergelijke maatregelen is precies wat de NS nodig heeft.
quote:Doorleren en loodgieter worden zodat je ook zoveel verdient.
En als je zelf nu maar 10 euro verdien hoe wil je dan in godsnaam je loodgieter betalen?
Of serieuzer gezegd initiatief nemen om hogerop te klimmen. Een potje bewaren voor dit soort onvoorziene uitgave is ook geen slecht idee, maar dat die loodgieter zoveel verdient moet dus een stimulans zijn om loodgieter te worden. En als je zelf maar 10 euro verdient lijkt me die stimulans toch ook wel aanwezig.
quote:Waarom werkt de markt niet goed dan (als je de regelgeving van de overheid hierop zou afschaffen)?
Wat een vreemde vergelijking weer. Zoals ook al eerder door mij gesteld wilt men ingrijpen omdat de markt zijn werk niet helemaal goed doet, en omdat dit regeltje toevallig niet in jou straatje past heb je er wat op tegen. Als ik dan je reactie op de huursubsidie voor studenten ook lees begin ik je een beetje hypocriet worden.
quote:Maar feit blijft, jij, ik, en niemand van mijn jaargenoten deden dat.
Had ik wel beter kunnen doen, dan was ik nu piloot geweest.
quote:Hangt ervan af als de lijn loopt tot aan het barsten van de bel dan lijkt het idd een kromme. Als je het barsten en de periode erna erbij neemt ziet het er opeens heel anders uit.
ALs ik de grafiek van de beurs kijk over de afgelopen 100 jaar dan haal ik hier toch meer een kromme uit dan een rechte. Maar als jij dat bij economie zo krijgt, dan zal dat wel kloppen.
quote:Een renteverlaging zorgt per definitie voor een toename van de bestedingen, no matter what de andere factoren.
Ik denk dat je niet alle kleine plaagstootjes doorziet.
Maar wel bedankt voor de nog duidelijkere uitleg. Ik kan me inderdaad wel voorstellen dat je bepaalde maatregelen kan nemen als econoom, maar ik bedoel ook erbij te zeggen dat je nog zoveel onzekere factoren hebt, waardoor je wel maatregel kan nemen, maar deze toch niet altijd de juiste uitwerking heeft, omdat er teveel negatieve factoren dan weer meespelen, waarop je geen directe invloed kan uitoefenen.
quote:Je doet nu alsof de SP de enige is die de bijstand wil behouden en de rest hem af wil schaffen. Hetzelfde geldt voor (geestelijke) hulp.
Op zaterdag 16 november 2002 14:06 schreef SEMTEX het volgende:
Waarom ik SP stem?Ten eerste omdat ik heb meegemaakt hoe een mens zich kan voelen, aan de onderkant van de samenleving, zorgbehoevend en inkomenloos. Ja, ik had een uitkering, ik zat in het hulpverlenignscircuit en ik was blij dat het er was, dat het mogelijk was!
De SP houd rekening met mensen die zorg nodig hebben, die het moeilijk hebben, die het leven even niet meer zien zitten.
Dat de SP hier extremer in is vind ik onverantwoordelijk. Uitkeringen dienen (zoals al eerder gezegd is in dit topic) mensen te steunen totdat ze weer de arbeidsmarkt op kunnen en geenszins kleefnetten te worden waar mensen liever zijn dan op de arbeidsmarkt.
quote:Hier komt bij mij het begrip eigen verantwoordelijkheid kijken. ALs iemand kinderen wenst te nemen, moet men daar zelf verantwoordelijk voor zijn. Uit dit principe mogen geen excessen voortstromen, dan dienen andere regelingen aan de pas te komen, maar als je alleenstaand bent en je hebt al kinderen van iemand, dan hoor je daar alimentatie van te krijgen. Dan verplicht solliciteren voor een deeltijdbaan als je bijstand wil. Als je jezelf kan onderhouden om wat voor reden dan ook vind ik dit niet nodig, maar dan ook geen bijstand.
"Daarom moeten we mensen die onbetaalde - en onbetaalbare - arbeid verrichten, niet overvragen of misbruiken. En ook niet op de kast jagen met beperkende of dwingende regels die mensen alleen maar minder motiveren. Zo moeten we alleenstaande ouders in de bijstand wel alle mogelijkheden bieden om betaald te gaan werken, bijvoorbeeld door te zorgen voor voldoende kinderopvang, maar hen niet achtervolgen met een sollicitatieplicht, zolang de kinderen nog leerplichtig zijn.
quote:Ja, zie ik wel logica in.
Bijstandsgerechtigden die, als ze een baan hadden recht zouden hebben op (langdurig) zorgverlof, moeten ook worden vrijgesteld van een sollicitatieverplichting."
quote:Beetje kijken naar welke manier: zinloos geld pompen lijkt me niet wenselijk, creatief doen heeft meer zin.
Ook willen ze de wachtlijsten in de Geestelijke Gezondheidszorg aanpakken. Heel goed punt.
quote:En wat is er dan tegen het legaliseren van harddrugs?
Ook zijn ze voor het legaliseren van softdrugs, wat een heel goed punt is, omdat die handel dan uit het illegale circuit en de controle en kwaliteit veel beter wordt. Dat zie ik ook aan een coffeeshop in m'n geboortedorp, die gecontroleerde softdrugs verkoopt in gematigde hoeveelheden en het werkt! (Basement, Heerhugowaard)
quote:Ethisch meningverschil, lastig discussiepunt. Ik ben het niet met je eens, ik vind dat onder voorwaarde dit moet kunnen.
Verder zijn ze voor een beter dierenwelzijn: stoppen met dierproeven, de bio-industrie en een verbod op bont!
quote:Die onrendabel zijn. Een windmolen kost meer (omdat hij na een bepaalde tijd afgeschreven is) dan dat hij oplevert.
Verder stimuleren ze gezondere vormen van energie ipv kernenergie.
Kernenergie zie ik als de toekomst, omdat het goedkoop is en ik de kernrotzooi voor lief neem: de wetenschap vindt ongetwijfeld een manier om daar vanaf te komen.
quote:Ik ben dus zelf student en zolang ik nog computerles krijg en zolang ik nog computers op onze campus zie ben ik er heilig van overtuigd dat er nog valt te bezuinigen.
Nog meer belangrijke punten: onderwijs! Je ziet aan de laatste studentenstaking dat ze het beu zijn dat er maar constant op ze bezuinigd wordt. En terecht. Het moet niet zover komen dat collegegelden zo absurd hoog worden dat alleen de elite nog kan studeren. de SP is ervoor dat onderwijs toegankelijk is voor IEDEREEN. De SP is ervoor dat de studiebeurzen van studenten weer omhoog gaan, zodat studenten weer wat meer ruimte hebben om fatsoenlijk te kunnen studeren.
Ik studeer economie en als ik ICT wil neem ik zelf wel een cursus. En een laptop heb ik zelf wel en als ik die niet had koop ik er een. Als ik het geld niet heb dan leen ik tegen inflatie geld van de overheid om er een te kopen. Immers, de student moet studeren en hard werken om later een goede baan te krijgen zodat hij het kan afbetalen. Allemaal eigen verantwoordelijkheid.
Studenten kunnen hele goedverdienende bijbaantjes nemen. Dat er dan minder tijd om te feesten overblijft vind ik normaal: hoe kan je verwachten dat belastingbetalers voor jouw biertje gaan betalen, hoe kan je dat goedpraten?
quote:En als burgers hun eigen verantwoordelijkheid niet leren kennen gaat de basis van de gehele samenleving op de schop. Innovativiteit, creativiteit en initiatief zijn kernpunten die gestimuleerd worden door het marktmechanisme en die noodzakelijk zijn om werkgelegenheid te creeeren om zodoende het algemene goed te dienen. Werk zorgt voor minder werklozen maar ook voor hogere lonen. Overheidsingrijpen is hier niet nodig want iedereen krijgt naar zijn eigen verantwoordelijkheid betaalt. Iemand die laag betaald is, heeft altijd de kans gehad te leren maar heeft die kans klaarblijkelijk niet voldoende aangegrepen. Initiatief minderen omdat men niet zonder meer de vruchten kan plukken van de eigen arbeid en daarmee wordt een belangrijk deel van de samenleving geschaadt.
Moet ik nog even doorgaan?
Nog wat kleine puntjes waar ik het mee eens ben:"Inmenging van andere landen en van buitenlandse religieuze organisaties in het Nederlandse onderwijs door middel van subsidiegelden of op andere wijze, met het doel invloed te verwerven en of uit te oefenen op het onderwijs, is ongewenst en moet worden tegengegaan."
"We investeren grootschalig in de sociale wederopbouw, met name in de verbetering van zorg, onderwijs, milieu en veiligheid. De privatiseringsprojecten worden bevroren en de regie van de overheid komt terug op belangrijke terreinen als zorg, vervoer, telecommunicatie en ruimtelijke ordening. We geven niet méér uit dan we binnenkrijgen, maar geven voorrang aan het inlossen van de maatschappelijke schuld boven de staatsschuld. We herverdelen lasten en lusten. Spreiding van kennis, inkomen en macht wordt kernpunt van beleid. Mensen met lage inkomens gaan er flink op vooruit, door meer inkomen en minder lasten. We helpen ten minste 100.000 WAO'ers weer aan het werk en remmen de instroom door betere begeleiding van werknemers. Mede daardoor kunnen de sociale uitkeringen omhoog. Grootverdieners mogen vanaf 226.890 euro (500.000 gulden) 72% gaan betalen en er komt een vermogenswinstbelasting met een tarief van 35%. Het minimumloon gaat gelden vanaf 18 jaar. Pensionering met 65 jaar blijft een onaantastbaar recht. De AOW gaat omhoog. "
quote:Ik ook en daarom zie ik dat er best wat lijnen weg kunnen, zoals ik al zei van 1x per half uur soms naar 1x per uur, op de minder drukke momenten.
We garanderen de vrijheid van vervoer voor iedereen. Daarvoor is het nodig dat het openbaar vervoer in overheidshanden is. Trein, tram, metro en bus krijgen de ruimte om adequaat mensen op een comfortabele en milieuvriendelijke wijze naar hun plaats van bestemming te brengen. Om de ergste ellende te bestrijden komen er een 'Noodplan Spoor' en een bevriezing van de openbaar-vervoertarieven. De communicatie-infrastructuur moet uit de greep van het grote geld.
Ja, ik trein veel
quote:Gelijke toegang moet inderdaad ten alle tijden worden gegarandeerd.
Onderwijs moet als investering in de toekomst gezien worden en daarom veel ruimer bemeten worden met middelen dan nu het geval is. Gelijke toegang voor iedereen moet worden gegarandeerd. Onderwijspersoneel krijgt betere arbeidsvoorwaarden, de klassen worden kleiner en de scholen schoner en veiliger.
quote:Ik wil hieronder nog een klein betoogje schrijven over nadelen van de SP.
En ik wil nog wel met meer punten komen hoor, maar dit lijkt me voorlopig even voldoende
Zoals ik al zei: het 'voelt' goed en wel om de bovenstaande punten.
ALs het begrotingstekort tot een dergelijk getal op zou lopen zouden we sowieso zitten met steeds hoger wordende rentelasten wat we beter kunnen besteden aan nuttige dingen. Nu minder uitgeven betekent later meer kunnen uitgeven want je maakt altijd verlies op een lening. Daarnaast is het een domper want je hebt het effect van crowding out: bedrijven komen nu minder makkelijk aan een lening omdat de overheid 8.1 mrd uit de kapitaalmarkt haalt. Goede ideeen krijgen zo geen kans, puur door de overheid.
Ook is het een opstap naar een steeds groter wordende schuld want het ziet er allemaal niet best uit. En dan komt het risico van de EU-maatregelen want we mogen slechts een staatsschuld van 3% van het BNP hebben. Met 8.1 mrd is dat nog niet het geval, maar een onveilige situatie is het wel.
Daarnaast is een belangrijk gedeelte van de SP gebaseerd op het afschaffen van het leger, want een verplichting is voor NAVO-lidmaatschap. Dit kan een hoop internationale frustraties opleveren die Nederland niet ten goede komt. Het leger niet afschaffen betekent een nog groter begrotingstekort.
Helaas voor de SP echter bestaat er iets als kapitaalvlucht. Mensen die door de SP geacht worden solidair te zijn kunnen stemmen met de voeten door te vertrekken naar andere landen. Dit zal de belastinginkomsten drastisch terugbrengen en een nog groter tekort doen ontstaan.
quote:Gedeeltelijk zullen dingen ingegeven zijn door ethische waardes, maar bepaalde dingen zullen soms onderbelicht blijven. Wist je bijvoorbeeld dat het lenen door de overheid de rente verhoogd en daarmee bedrijven behoorlijk kan benadelen? Ik ga ervan uit van niet. Door te discussieren wissel je kennis uit en weet je meer van de gevolgen van je keuze.
Op zaterdag 16 november 2002 15:58 schreef SEMTEX het volgende:
Je ziet, we hebben andere leefomstandigheden en over een aantal punten zullen we blijven verschillen. Ik denk niet dat je iemand anders kunt overreden met jouw argumenten: als iemand voelt, dat hij op een bep. partij zal stemmen, zal hij die keuze niet zomaar wijzigen.
Toch zou ik graag een reactie hierop zien, omdat het min of meer een hoop kritiek op de SP samenvat:
En als burgers hun eigen verantwoordelijkheid niet leren kennen gaat de basis van de gehele samenleving op de schop. Innovativiteit, creativiteit en initiatief zijn kernpunten die gestimuleerd worden door het marktmechanisme en die noodzakelijk zijn om werkgelegenheid te creeeren om zodoende het algemene goed te dienen. Werk zorgt voor minder werklozen maar ook voor hogere lonen. Overheidsingrijpen is hier niet nodig want iedereen krijgt naar zijn eigen verantwoordelijkheid betaalt. Iemand die laag betaald is, heeft altijd de kans gehad te leren maar heeft die kans klaarblijkelijk niet voldoende aangegrepen. Initiatief minderen omdat men niet zonder meer de vruchten kan plukken van de eigen arbeid en daarmee wordt een belangrijk deel van de samenleving geschaadt.
Hoe denk jij hier over?
quote:Hier ben ik het dus alvast niet mee eens, ik vind dit zelfs rechts denken. Er zijn genoeg mensen die niet KUNNEN werken, omdat ze ziek zijn, de financiele middelen niet hebben of omdat ze bijv de kost moeten verdienen voor een jong gezin. Er zijn zoveel redenen waardoor je -buiten jouw schuld- niet door kunt studeren en dus aangewezen bent op een lager betaalde baan. Bovendien is het banenaanbod momenteel zelfs belabberd: zelfs bekwame mensen zitten nu thuis. Het gaat momenteel niet eens om talent, maar of je rendabel bent voor het bedrijf en of ze nog enige winst op je kunnen maken. Anders word je wegbezuinigd. Ik vind jouw visie daarop nogal kortzichtig.
Op zaterdag 16 november 2002 16:28 schreef Kennyman het volgende:Iemand die laag betaald is, heeft altijd de kans gehad te leren maar heeft die kans klaarblijkelijk niet voldoende aangegrepen.
[/quote]
quote:Zo dus.
Hoe denk jij hier over?
quote:Dacht je dat ik links was dan
Op zaterdag 16 november 2002 17:32 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Hier ben ik het dus alvast niet mee eens, ik vind dit zelfs rechts denken.
quote:Chronisch? Exces is aparte regeling.
Er zijn genoeg mensen die niet KUNNEN werken, omdat ze ziek zijn,
quote:om te kunnen werken? Als je wilt leren zorgt de overheid daar voor
de financiele middelen niet hebben
quote:En nou komen we bij iets kernachtigs: de persoon in kwestie KIEST voor een gezin, maar wenst daar niet de gevolgen van te dragen. Hoe rijm je dat?
of omdat ze bijv de kost moeten verdienen voor een jong gezin.
quote:SP staat niet bepaald bekend als de partij die de werkgelegenheid zal doen groeien...
Er zijn zoveel redenen waardoor je -buiten jouw schuld- niet door kunt studeren en dus aangewezen bent op een lager betaalde baan. Bovendien is het banenaanbod momenteel zelfs belabberd: zelfs bekwame mensen zitten nu thuis.
VVD wel.
quote:Daar ging het altijd al om.
Het gaat momenteel niet eens om talent, maar of je rendabel bent voor het bedrijf en of ze nog enige winst op je kunnen maken.
quote:Je moet het ook van een andere kant zien. Wegbezuinigen betekent lagere kosten, dus meer winst, dus meer uitbreidingen. Maar ook is dan meer human capital aanwezig wat weer beter ingezet kan worden. Het is bewezen dat dit soort bezuinigingen zeer effectief werken en de economie (en dus de lonen van mensen) doen groeien.
Anders word je wegbezuinigd. Ik vind jouw visie daarop nogal kortzichtig.
quote:Maar dat wil nog niet zeggen dat het niet goed is om de vragen te beantwoorden. Toen ik hier kwam was ik veel ongenuanceerder dan nu want een aantal standpunten waren domweg hypocriet of niet te rijmen met wat ik voor ogen heb.
Op zaterdag 16 november 2002 18:55 schreef SEMTEX het volgende:
Ik heb het idee dat we politiek gezien lijnrecht tegenover elkaar staan en het toch nooit eens zullen worden
Het gaat niet om het eens worden, het gaat erom dat verbetering altijd bij kritiek begint.
Maar jezelf gelijk geven en mij ongelijk op basis van niet-ethische argumenten (dus dingen die meetbaar zijn en niet puur op het gevoel berusten), daar is altijd discussie over mogelijk. Want wanneer er alleen meetbare effecten zijn en geen gevoel is er maar 1 enkele oplossing mogelijk.
Voorbeeld: je stelt dat er iemand met talent thuiszit. Je hebt de SP-oplossing en mijn oplossing om die man aan het werk te krijgen. Allebei de methodes zijn meetbaar op allerlei fronten en daarom is het praktisch onmogelijk dat er niet 1 betere is.
