Maar wat is nu de visie van de welopgevoede en opgeleide theïst op atheïsme: wat is volgens hen een (epistemische) verklaring dat zovelen er heilig (pun intended) van overtuigd zijn dat er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat?
quote:Op maandag 7 juli 2014 13:55 schreef jbo het volgende:
[..]
Die laatste aanname is onhoudbaar denk ik, maar al zou het zo zijn: liefde en kwaad zijn concepten die in ons brein leven, en voortkomen uit chemische processen. Dat alles is prima verklaarbaar aan de hand van evolutie hoor.
Ik ben benieuwd.quote:
De verklaring in de boeken: Dat men vaak niet wil inzien dat er een schepper is geweest en dat de duivelen die mensen heeft laten afdwalen. Dit zijn niet mijn woorden maar een ding valt mij wel op.quote:
Als atheïst (en ik hekel deze term) heb ik verschillende verklaringen voor het feit dat zo velen in God geloven terwijl ik nooit een enkel goed argument heb gehoord om aan te nemen dat er een bestaat. Zo zijn er psychologische verklaringen voor de sterke overtuiging die sommigen voelen, is er een bepaald verlangen naar het kunnen verklaren van zaken, het geven van mening aan gebeurtenissen. Daarnaast is het Godsconcept zo gedefinieerd dat het inherent in staat is om alle vormen van kritiek af te weren: er is geen enkel fenomeen dat in strijd zou zijn met een Almachtige God. Kortom, ik denk dat er voor elk religieus fenomeen een voldoende antroposofische of psychologische verklaring te geven valt.
Maar wat is nu de visie van de welopgevoede en opgeleide theïst op atheïsme: wat is volgens hen een (epistemische) verklaring dat zovelen er heilig (pun intended) van overtuigd zijn dat er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat?
Jullie kunnen het je niet voorstellen dat een rationeel persoon in god kan geloven terwijl jullie aan de evolutietheorie en de big bang blijven vasthouden daar al aangetoond is dat er veel valkuilen omtrent de theorie zijn,
Wat bedoel je daar in hemelsnaam mee? Als het niet waarneembaar is is het bovennatuurlijk?quote:
[..]
Boven natuurlijk: iets dat boven al het waarneembare staat
Dus een ziel is een verzamelbegrip voor allerlei abstracte aspecten van een persoon? Ook als 'een persoon' niets meer is dan zijn fysieke lichaam en deze eigenschappen het resultaat zijn van het functioneren van de hersenen? (Dat is geen claim, maar een 'what if' vraag.)quote:
Ziel: de persoon zelf, karakter, gevoel etc.
Op herhaling, maar zeer relevant denk ik:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](https://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 07-07-2014 14:10:44 ]
Zou je eens wat valkuilen kunnen noemen? En dan niet de internetforumvalkuilen, maar wetenschappelijke valkuilen of gaten in de theorie? Er zijn er minder dan je wellicht denkt.quote:
[..]
De verklaring in de boeken: Dat men vaak niet wil inzien dat er een schepper is geweest en dat de duivelen die mensen heeft laten afdwalen. Dit zijn niet mijn woorden maar een ding valt mij wel op.
Jullie kunnen het je niet voorstellen dat een rationeel persoon in god kan geloven terwijl jullie aan de evolutietheorie en de big bang blijven vasthouden daar al aangetoond is dat er veel valkuilen omtrent de theorie zijn,
Deze theorieën beschrijven alle data en waarnemingen het beste op dit moment. Er zijn geen objectieve waarnemingen die direct wijzen naar een persoonlijke godheid, zover ik heb gelezen. En I tried.
Je hebt het over 'niet willen inzien'. Ik denk dat het bij velen (mijzelf althans) niks te maken heeft met willen. Ik sta in principe overal open voor, maar het is nogal een claim. En dat allemaal geloven op basis van een boek dat vol staat met contradicties, en aantoonbaar is geschreven door bronstijd bijgelovigen.quote:
[..]
De verklaring in de boeken: Dat men vaak niet wil inzien dat er een schepper is geweest en dat de duivelen die mensen heeft laten afdwalen.
Dan heeft het niks meer te maken met niet willen inzien, maar niet kunnen geloven op basis van een kritische geest. Aan de ene kant een ongelofelijk grote bovennatuurlijke claim, aan de andere kant als bewijsmateriaal een door bijgelovige mensen geschreven/geplagieerd boek.
http://htwins.net/scale2/quote:
[..]
Zie jij ooit een doorontwikkelde aapsoort/dolfijn een technische uitvinding ofwel een idee ontdekken. Nee, natuurlijk niet, omdat de mens de enige is die rationeel na kunt denken en andere dieren op basis van intuitie en (aangeleerd)gedrag handelen. En blijkbaar ook na miljoenen jaren van evolutie komt geen enkele andere diersoort bij de mens in de buurt, ook wel opvallend.
Omdat jij het nu (100 jaar directe waarneming op de kosmische schaal, 3000 jaar gebaseerd op geschiedenis) niet ziet, betekent niet dat het er niet is, nooit is geweest of nooit gaat komen. Je maakt domme aannames.
Nee... maar dat zie ik 999 van de 1000 mensen ook niet doen. Dus of dat nou zo'n verschil is....quote:
Zie jij ooit een doorontwikkelde aapsoort/dolfijn een technische uitvinding ofwel een idee ontdekken.
Mensen hebben nogal de neiging om met de eer van een paar zeldzame exemplaren te strijken.
Het steeds terugkerende punt dat door jaren van evolutie slechts een soort, de mens, rationeel na kan denken.
Dat survival of the fittest lulkoek aangezien er genoeg onderontwikkelde diersoorten rondlopen.
"Survival of the fittest"? Je hebt dus duidelijk geen idee waar je het over hebt.quote:
Een gebrek aan fossielen is al een praktisch probleem. En bovendien wordt er door aanhangers vaak gesjoemeld met vondsten voor de evolutie-propaganda,
Het steeds terugkerende punt dat door jaren van evolutie slechts een soort, de mens, rationeel na kan denken.
Dat survival of the fittest lulkoek aangezien er genoeg onderontwikkelde diersoorten rondlopen.
Als we qua bewijzen 100% afhankelijk waren van fossielen dan zou dit een goed punt zijn. Dat is echter niet het geval.quote:
Een gebrek aan fossielen is al een praktisch probleem. En bovendien wordt er door aanhangers vaak gesjoemeld met vondsten voor de evolutie-propaganda,
De meeste mensen kunnen dat helemaal niet.quote:
Het steeds terugkerende punt dat door jaren van evolutie slechts een soort, de mens, rationeel na kan denken.
Diersoorten zijn zonder uitzondering beter aangepast aan het leven in hun eigen omgeving dan mensen. "Onderontwikkeld" is in deze een nogal lastig begrip.quote:
Dat survival of the fittest lulkoek aangezien er genoeg onderontwikkelde diersoorten rondlopen.
[ Bericht 100% gewijzigd door bechirti op 07-07-2014 14:33:19 ]
Onder een idee versta ik geen uitvinding a la Einstein ofzoiets. Nee gewoon simpele logica als redeneren op basis van verstand.quote:
[..]
De meeste mensen kunnen dat helemaal niet.
[..]
Diersoorten zijn zonder uitzondering beter aangepast aan het leven in hun eigen omgeving dan mensen. "Onderontwikkeld" is in deze een nogal lastig begrip.
Je kunt het ook omdraaien. Als je gelooft in een schepper kan je ook denken dat de omgeving aan het dier is aangepast. Weet je wat mij zo verbaasd. Dat er van al die miljarden diersoorten, hier op aarde, geen enkele maar ook maar een beetje vergelijkbaar is met de mens. Gewoon die ook een taal en beschaving hebben opgebouwd.
Het is helaas waar dat er eental fossielen is gehoaxed. Toch kun je op basis van dit soort dingen niks zeggen over waarheid van een theorie, het gaat er wel om hoe de wetenschapstak met dat soort hoaxen omgaat. De beruchte Piltdown hoax werd direct na het blootleggen ervan uit de bewijskast voor evolutie getrapt. De Nebraska man (ook al niet echt een hoax), werd na jaren van extra onderzoek ook verwijderd uit de lijst van bewijsmateriaal, en de paper werd zelfs officieel teruggetrokken door de auteurs, erkennend dat ze een fout hadden gemaakt.quote:
Een gebrek aan fossielen is al een praktisch probleem.
[quote]
Hoe bedoel je, een gebrek aan fossielen? De evolutietheorie hangt of staat niet bij het bestaan van fossielen an sich. Daarnaast zijn er fossielen genoeg, waarvan er nog nooit 1 is gevonden die de theorie falsifieert. Het is nu eenmaal zo dat niet van elk gestorven dier een fossiel overblijft
[quote]
En bovendien wordt er door aanhangers vaak gesjoemeld met vondsten voor de evolutie-propaganda,
Als je gaat kijken naar de hoaxen die door creationisme zijn voortgebracht (de voetsporen van Paluxy, de Calaveras schedel, de Moab mens) worden tot op de dag van vandaag geciteerd in boeken.
Dat is een interessant fenomeen, dat de mens zo succesvol is geworden. Dat is op geen enkele manier een bewijs tegen evolutie hoor.quote:Het steeds terugkerende punt dat door jaren van evolutie slechts een soort, de mens, rationeel na kan denken.
Survival of the fittest, zoals beschreven door Darwin, heeft niks te maken met fitheid als in sterkte, maar met fitheid als in 'fitting in'. De diersoorten die het beste aangepast zijn aan hun omgeving hebben meer kans om te overleven en hun genen te verspreiden. Onderontwikkeld zoals jij bedoelt gaat waarschijnlijk over het feit dat ze 'minder ontwikkeld' zijn dan diersoorten als wijzelf. Maar dat heeft niks te maken met het falen van evolutie: de evolutie van deze organismen is gedreven door hun omgeving, en zijn ontzettend goed geadapteerd in de omgeving waarin ze leven.quote:Dat survival of the fittest lulkoek aangezien er genoeg onderontwikkelde diersoorten rondlopen.
Ik lees vaak (en met plezier) argumenten tegen de evolutietheorie, en kom er steeds weer achter dat een groot deel van de argumenten voortkomen uit een onbegrip wat evolutie is. Het is echt machtig interessant en de moeite waard om je er eens in te verdiepen. Het is grappig om steeds te lezen dat tegenstanders ervan mensen verwijten om 'blind geloof' te hebben in evolutie, en dat ze het 'bewijs' er tegen ontkennen. En dat terwijl er massieve hoeveelheden bewijsmateriaal bestaan die allemaal dezelfde kant op wijzen, en het tegenbewijs eenvoudig onderuit wordt geveegd.
Waarom vind je dat zo vreemd? Misschien omdat op die 4 andere planeten waar leven is er meerdere soorten zijn die een beschaving hebben ontwikkeld ?quote:
Je kunt het ook omdraaien. Als je gelooft in een schepper kan je ook denken dat de omgeving aan het dier is aangepast. Weet je wat mij zo verbaasd. Dat er van al die miljarden diersoorten, hier op aarde, geen enkele maar ook maar een beetje vergelijkbaar is met de mens. Gewoon die ook een taal en beschaving hebben opgebouwd.
+ dat dieren geen taal hebben wil niet zeggen dat ze niet communiceren.
Dat bedoel ik ook. De meeste mensen kunnen dat helemaal niet of slechts heel beperkt. Mensen denken over het algemeen veel instinctiever en meer geconditioneerd dan de meesten van ons beseffen en/of willen weten.quote:
[..]
Onder een idee versta ik geen uitvinding a la Einstein ofzoiets. Nee gewoon simpele logica als redeneren op basis van verstand.
Als ik geloof dat de aarde is gemaakt door smurfen zou ik kunnen denken dat gras oorspronkelijk blauw was. Wat is je punt?quote:
Je kunt het ook omdraaien. Als je gelooft in een schepper kan je ook denken dat de omgeving aan het dier is aangepast.
Voor het een zijn er wel bewijzen, voor het ander totaal niet. Daarom heet het ook 'geloof'.
Dieren lijken veel meer op mensen dan jij wilt weten volgens mij. Taal en cultuur zijn in elk geval niet exclusief menselijke eigenschappen. En het is maar wat je 'beschaving' noemt.quote:
Weet je wat mij zo verbaasd. Dat er van al die miljarden diersoorten, hier op aarde, geen enkele maar ook maar een beetje vergelijkbaar is met de mens. Gewoon die ook een taal en beschaving hebben opgebouwd.
Ik wil dat best weten . En natuurlijk is er communicatie. Maar klaarblijkelijk nog nooit dermate communicatie en nadenken geweest om bijvoorbeeld een revolutie te beginnen, in opstand te komen tegen de mens, een kunstwerk te maken, leren schrijven etc. Dus wat dat bereft is er wel een cruciaal onderscheid. En denken jullie werkelijk dat er in de toekomst een tweede soort komt die dit kan?quote:
[..]
Dieren lijken veel meer op mensen dan jij wilt weten volgens mij. Taal en cultuur zijn in elk geval niet exclusief menselijke eigenschappen. En het is maar wat je 'beschaving' noemt.
Wellicht is het ontwikkelen van intelligentie niet zo'n effectieve strategie als jij denkt. Overigens hebben tal van diersoorten zich wel degelijk aangepast aan onze aanwezigheid.quote:
[..]
Ik wil dat best weten . En natuurlijk is er communicatie. Maar klaarblijkelijk nog nooit dermate communicatie en nadenken geweest om bijvoorbeeld een revolutie te beginnen, in opstand te komen tegen de mens, een kunstwerk te maken, leren schrijven etc.
Dat sluit ik zeker niet uit. Als ik nu een gokje zou moeten wagen dan zou het mij niet verbazen als bijvoorbeeld honden steeds intelligenter worden. Maar dat zal echt niet binnen een paar duizend jaar gebeurd zijn.quote:
Dus wat dat bereft is er wel een cruciaal onderscheid. En denken jullie werkelijk dat er in de toekomst een tweede soort komt die dit kan?
Tja, de mens heeft nooit giftanden ontwikkeld. Dus slangen zijn 'beter' dan mensen?quote:
[..]
Ik wil dat best weten . En natuurlijk is er communicatie. Maar klaarblijkelijk nog nooit dermate communicatie en nadenken geweest om bijvoorbeeld een revolutie te beginnen, in opstand te komen tegen de mens, een kunstwerk te maken, leren schrijven etc. Dus wat dat bereft is er wel een cruciaal onderscheid. En denken jullie werkelijk dat er in de toekomst een tweede soort komt die dit kan?
Daarbij is de mens de enige soort hier op aarde die dermate destructief is dat er een serieus risico bestaat op vernietiging van deze planeet of minstens van de mensheid. Dat heeft die almachtige schepper dan toch ff niet zo mooi voor elkaar gebracht met het ontwerp van de menselijke soort.
Wat bedoel je daarmee, dat andere dieren beter af zijn geweest om het ontwikkelen van intelligentie achterwege te laten?quote:
[..]
Wellicht is het ontwikkelen van intelligentie niet zo'n effectieve strategie als jij denkt.
Dat is het punt niet. Het punt is dat de primitieve mens dacht dat gedachten van buiten kwamen. In feite was de vroege mens schizofreen. En daar komt het idee van Godsbesef vandaan.quote:
[..]
Sirenen waren nou niet bepaald Goden voor de Grieken.
De sirenen riepen zeelui aan met hun gezang en aten ze vervolgens op.
Evolutie van bepaalde eigenschappen heeft altijd een kostenplaatje. Het ontwikkelen van een bepaald cognitief vermogen is alleen belangrijk voor de genenpool als het daadwerkelijk een verschil maakt in kansen tot overleving.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee, dat andere dieren beter af zijn geweest om het ontwikkelen van intelligentie achterwege te laten?
Vergeet niet dat evolutie blind is, het heeft geen einddoel, of een doel om mensen te 'maken'. Het volgt gewoon een simpele logische wetmatigheid. Meer kans om voort te planten = verspreiding van de best aangepaste genen.
The best fitted, de best aangepaste.quote:
Survival of the fittest, zoals beschreven door Darwin, heeft niks te maken met fitheid als in sterkte, maar met fitheid als in 'fitting in'.
Dit is wel een argument voor een schepper btw wat jij hier aanhaalt. Stel dat de mens er niet was, dan was dit toch een hele vredelievende planeet geweest? Met de mens is het kwade geschapen.quote:
[..]
Tja, de mens heeft nooit giftanden ontwikkeld. Dus slangen zijn 'beter' dan mensen?
Daarbij is de mens de enige soort hier op aarde die dermate destructief is dat er een serieus risico bestaat op vernietiging van deze planeet of minstens van de mensheid. Dat heeft die almachtige schepper dan toch ff niet zo mooi voor elkaar gebracht met het ontwerp van de menselijke soort.
Met als kleine kanttekening dat de mens dankzij zijn evolutie zijn eigen evolutie gestopt heeft. Iedereen overleeft en lichamelijk zijn we echt al de meest inferieure aap denkbaar.quote:
[..]
Evolutie van bepaalde eigenschappen heeft altijd een kostenplaatje. Het ontwikkelen van een bepaald cognitief vermogen is alleen belangrijk voor de genenpool als het daadwerkelijk een verschil maakt in kansen tot overleving.
Vergeet niet dat evolutie blind is, het heeft geen einddoel, of een doel om mensen te 'maken'. Het volgt gewoon een simpele logische wetmatigheid. Meer kans om voort te planten = verspreiding van de best aangepaste genen.
Wat is 'kwaad' dan volgens jou? Wreedheid tegen anderen? Moet je de dierenwereld eens kijken.quote:
[..]
Dit is wel een argument voor een schepper btw wat jij hier aanhaalt. Stel dat de mens er niet was, dan was dit toch een hele vredelievende planeet geweest? Met de mens is het kwade geschapen.
On-zin, maar een begrijpelijk terugkerend punt. De meesten mensen zijn geheel niet op de hoogte van de diepgang van het fossielen bestand en daar maken bepaalde creationisten, moedwillig, gebruik van.quote:
Een gebrek aan fossielen is al een praktisch probleem. En bovendien wordt er door aanhangers vaak gesjoemeld met vondsten voor de evolutie-propaganda,
Je moet deze maar even kijken en overigens de gehele serie van deze man is de moeite waard. Hij houd zo'n beetje alle creationistische "misvattingen" voor het licht.
Nou ja, ons rationeel denk vermogen wordt sowieso iets wat overschat. Wat Mourus al aangaf, het gros van de mensheid doet er weinig mee, de technologische ontwikkeling van de mens is het werk (geweest) van maar een klein aantal personen, "de mensheid" heeft daar weinig aan bijgedragen.quote:
Dat gezegd hebbende, het is ook niet zo heel vreemd dat het denkvermogen van de mens niet veel voorkomend is. De biologische kosten die daar gepaard meegaan zijn hoog en het is een kleine niche waarin ons denkvermogen niet alleen praktisch is maar ook waarbij het een voordeel is voor overleving.
De meesten diersoorten zijn prima aangepast voor hun eigen omgeving, een "hogere" intelligentie zal in die omgevingen eerder een nadeel dan een voordeel zijn.
Sowieso is evolutie bij lange na niet enkel "survival of the fittest", maar zelfs die term impliceert totaal niet dat _alle_ soorten zich zouden ontwikkelen tot een mensachtige variant. Het is voor het gros van de organismes op Aarde een uitermate succesvolle strategie om niet verder te evolueren dan een ééncellig organisme, waarom meer als daarmee overleving is gegarandeerd?quote:
Wellicht zou je je wat dieper moeten verdiepen in evolutie en wat daar de consequenties van kunnen zijn, voordat je er zo hooghartig over doet. Het getuigt namelijk niet echt van ontwikkeling als je deze uitspraken doet.
Je zou ook vleesetende dinosaurussen het kwaad kunnen noemen. Of virussen. Of katten. Of een van die miljoenen andere soorten die door zouden vreten tot al hun eten op is en ze uitsterven.quote:
[..]
Dit is wel een argument voor een schepper btw wat jij hier aanhaalt. Stel dat de mens er niet was, dan was dit toch een hele vredelievende planeet geweest? Met de mens is het kwade geschapen.
Je kan ieder willekeurig verschil wel aangrijpen om net te doen alsof de mens super bijzonder is. Maar het vogelbekdier is altijd veel bijzonderder.quote:
[..]
Ik wil dat best weten . En natuurlijk is er communicatie. Maar klaarblijkelijk nog nooit dermate communicatie en nadenken geweest om bijvoorbeeld een revolutie te beginnen, in opstand te komen tegen de mens, een kunstwerk te maken, leren schrijven etc.
Natuurlijk niet, die moorden we uit of maken er willoze slaven van.quote:Dus wat dat betreft is er wel een cruciaal onderscheid. En denken jullie werkelijk dat er in de toekomst een tweede soort komt die dit kan?
Hoe wil je bv een dolfijn leren schrijven? Die mist wat essentieels. Namelijk handen om een pen vast te houden. Zo is er bijna bij elk dier wel iets te vinden die iets essentieels mist om een mens te kunnen zijn. De mens onderscheid zich in slimheid, omdat we alle belangrijke dingen in ons bezit hebben. Benen om mee te lopen. Handen om mee te schrijven/dingen maken. Stembanden om mee te praten. oren en ogen. Haal 1 ding weg en evolutie zou er voor de mens heel anders hebben uit gezien.quote:
[..]
Ik wil dat best weten . En natuurlijk is er communicatie. Maar klaarblijkelijk nog nooit dermate communicatie en nadenken geweest om bijvoorbeeld een revolutie te beginnen, in opstand te komen tegen de mens, een kunstwerk te maken, leren schrijven etc. Dus wat dat bereft is er wel een cruciaal onderscheid. En denken jullie werkelijk dat er in de toekomst een tweede soort komt die dit kan?
Ja dat is echt zo. Dat zie je al aan zaken als beugels, brillen en plastische chirurgie. De doorgaans onaantrekkelijke (onsuccesvolle) primaten worden zo gecorrigeerd dat ze zich makkelijker voortplanten. Daarnaast houden we de zieken en zwakken kunstmatig in leven, en geven sommigen ook de kans om zich voort te planten.quote:
[..]
Met als kleine kanttekening dat de mens dankzij zijn evolutie zijn eigen evolutie gestopt heeft. Iedereen overleeft en lichamelijk zijn we echt al de meest inferieure aap denkbaar.
Let wel, dit is absoluut geen slecht iets op maatschappelijk niveau: een Darwinistische wereld is een wrede, onaangename plek.
Die dikke kop van ons zuipt een hoop energie en onze moeders hebben steeds meer moeite om ons uit te persen. Die intelligentie kost een hoop, en levert steeds minder op.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee, dat andere dieren beter af zijn geweest om het ontwikkelen van intelligentie achterwege te laten?
De gemiddelde bacterie is op veel vlakker succesvoller dan wij. In geboortecijfer bijvoorbeeld.
Ik vind slangen helemaal niet vredelievend.quote:
[..]
Dit is wel een argument voor een schepper btw wat jij hier aanhaalt. Stel dat de mens er niet was, dan was dit toch een hele vredelievende planeet geweest?
Nee, we hebben het concept bedacht.quote:Met de mens is het kwade geschapen.
Tja, maar dan is de vraag hoe zich een intelligentie ontwikkelt heeft. Dus voor het voortbestaan van de mens was ontwikkeling van intellegentie cruciaal. Anders zouden we ons niet meer kunnen voortplanten?quote:
[..]
Evolutie van bepaalde eigenschappen heeft altijd een kostenplaatje. Het ontwikkelen van een bepaald cognitief vermogen is alleen belangrijk voor de genenpool als het daadwerkelijk een verschil maakt in kansen tot overleving.
Vergeet niet dat evolutie blind is, het heeft geen einddoel, of een doel om mensen te 'maken'. Het volgt gewoon een simpele logische wetmatigheid. Meer kans om voort te planten = verspreiding van de best aangepaste genen.
Ik wel. Beetje liggen, beetje zonnen en eens in de zoveel tijd een flinke hap eten. Klaar.quote:Op maandag 7 juli 2014 15:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind slangen helemaal niet vredelievend.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 15:05:34 ]
Duidelijk dat wij aan het kortste eind van het evolutie stokje hebben getrokken.quote:
[..]
Ik wel. Beetje liggen, beetje zonnen en eens in de zoveel tijd een flinke hap eten. Klaar.
Verstandskiezen, te zwakke rug, te zwakke knieën, blindedarm, noem maar op. Allemaal tekenen van lichamelijke inferioriteit.quote:
[..]
Ja dat is echt zo. Dat zie je al aan zaken als beugels, brillen en plastische chirurgie. De doorgaans onaantrekkelijke (onsuccesvolle) primaten worden zo gecorrigeerd dat ze zich makkelijker voortplanten. Daarnaast houden we de zieken en zwakken kunstmatig in leven, en geven sommigen ook de kans om zich voort te planten.
Het was in ieder geval een voordeel ten opzichte van concurrenten. Blijkbaar was de competitie dusdanig hoog dat een intelligentie het verschil maakte. Denk aan het kunnen plannen van handelingen, of het bedenken van een strategie, of het kunnen inschatten wat een ander zou gaan doen en daarop kunnen reageren.quote:
[..]
Tja, maar dan is de vraag hoe zich een intelligentie ontwikkelt heeft. Dus voor het voortbestaan van de mens was ontwikkeling van intellegentie cruciaal. Anders zouden we ons niet meer kunnen voortplanten?
Ach, wij kunnen dan weer andere dingen.quote:
[..]
Duidelijk dat wij aan het kortste eind van het evolutie stokje hebben getrokken.
Maar lichamelijk gezien zijn er weinig diersoorten slechter ontwikkeld dan de mens.
Als er een schepper zou zijn, dan is het echt een ongelofelijke prutser.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 15:09:11 ]
En tegelijk bewijs voor onze afkomst. Verstandskiezen zijn nog uit de tijd dat we vooral plantaardige vezels moesten kauwen, net als de blindedarm. Die rug en knieën zijn geschikt voor het lopen op 4 poten, het feit dat die krengen zo snel verslijten is omdat we te snel rechtop zijn gaan lopen.quote:
[..]
Verstandskiezen, te zwakke rug, te zwakke knieën, blindedarm, noem maar op. Allemaal tekenen van lichamelijke inferioriteit.
Exact. Een heel toevallige samenkomst van omstandigheden dus. En naar mijn mening een sturing van een schepper.quote:
[..]
Hoe wil je bv een dolfijn leren schrijven? Die mist wat essentieels. Namelijk handen om een pen vast te houden. Zo is er bijna bij elk dier wel iets te vinden die iets essentieels mist om een mens te kunnen zijn. De mens onderscheid zich in slimheid, omdat we alle belangrijke dingen in ons bezit hebben. Benen om mee te lopen. Handen om mee te schrijven/dingen maken. Stembanden om mee te praten. oren en ogen. Haal 1 ding weg en evolutie zou er voor de mens heel anders hebben uit gezien.
Geen toevalquote:
[..]
Exact. Een heel toevallige samenkomst van omstandigheden dus. En naar mijn mening een sturing van een schepper.
Dat is de denkfout. Mensen hadden er heel anders uit kunnen zien. Zoals we nu zijn is geen doel geweest van evolutie. We hadden heel anders ontwikkeld kunnen zijn, en dan had je nog steeds gezegd dat het zo gestuurd zou zijn.Dan zou je zeggen dat de olifant een domoor zou moeten zijn, maar niets is minder waar. Qua geheugen, inlevingsvermogen en empathie een van de slimste dieren op aardequote:
[..]
Het was in ieder geval een voordeel ten opzichte van concurrenten. Blijkbaar was de competitie dusdanig hoog dat een intelligentie het verschil maakte. Denk aan het kunnen plannen van handelingen, of het bedenken van een strategie, of het kunnen inschatten wat een ander zou gaan doen en daarop kunnen reageren.
Ik denk daarom dan ook dat aliens een zelfde manier van samenkomst van omstandigheden moeten hebben om tot het niveau van een mens te komen. Dat betekent dus dat ie naar mijn mening niet zo heel veel zal verschillen als dat van de mens.quote:
[..]
Exact. Een heel toevallige samenkomst van omstandigheden dus. En naar mijn mening een sturing van een schepper.
Waarschijnlijk niet omdat we niet zo konden nadenken en niet op het idee van een schepper kwamen;).quote:
[..]
Geen toeval
Dat is geen mening, maar een bewering.quote:
En naar mijn mening een sturing van een schepper.
Ik snap niet wat je daarmee wilt zeggenquote:
[..]
Dan zou je zeggen dat de olifant een domoor zou moeten zijn, maar niets is minder waar. Qua geheugen, inlevingsvermogen en empathie een van de slimste dieren op aarde
Nou, onze hersenen zijn getuned op het vinden van verklaringen en het zien van patronen. Daar ligt een enorme intuïtie om tot een almachtig magisch concept te komen dat alles verklaart.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet omdat we niet zo konden nadenken en niet op het idee van een schepper kwamen;).
Dat die intelegentie niet nodig was om te overleven, aangezien zijn sterke lichaamsbouwquote:
Dan mag ie wel eens opnieuw rijlessen gaan nemen.quote:
[..]
Exact. Een heel toevallige samenkomst van omstandigheden dus. En naar mijn mening een sturing van een schepper.
quote:
[..]
Verstandskiezen, te zwakke rug, te zwakke knieën, blindedarm, noem maar op. Allemaal tekenen van lichamelijke inferioriteit.
Hoe weet je dat die intelligentie niet nodig was dan? Misschien op dit moment niet direct evident, maar enkele miljoenen jaren geleden blijkbaar wel. Zijn competitie is inmiddels uitgestorven in dat geval.quote:
[..]
Dat die intelegentie niet nodig was om te overleven, aangezien zijn sterke lichaamsbouw
Nee, daarmee bedoel ik dat je aanpassen aan menselijke aanwezigheid ook op andere manieren kan.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee, dat andere dieren beter af zijn geweest om het ontwikkelen van intelligentie achterwege te laten?
Zo maken mussen in stedelijk gebied andere geluiden om te compenseren voor stadsrumoer dat voor wilde mussen in dezelfde frequenties zit, en hebben kraaien de gewoonte ontwikkeld om auto's te gebruiken om noten te kraken. (Om twee willekeurige voorbeelden te noemen.)
Evolutionaire aanpassingen aan menselijke aanwezigheid zijn er dus wel degelijk. Alleen is er kennelijk niet zo'n noodzaak om intelligentie te ontwikkelen. Zoals gezegd... intelligentie is veel minder nuttig dan wij graag denken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-07-2014 16:08:34 ]
De één sluit de ander niet uit hoor.quote:
[..]
Dat die intelegentie niet nodig was om te overleven, aangezien zijn sterke lichaamsbouw
Je moet proberen dat "zwart/wit" denken los te laten. Alle organismen hebben meerdere eigenschappen en veel van die eigenschappen versterken elkaar in specifieke leef omgevingen, terwijl het nadelig kan zijn in een ander leef omgeving.De bouw van een olifant is zowel een voordeel, minder gevaar van prooidieren als een nadelen, het heeft gigantische hoeveelheden water nodig. Een goed geheugen helpt olifanten om water te vinden in gebieden waar water moeilijk te vinden is en soms op plekken waar je moet zoeken (ondergronds).
De sociale familiebanden helpen tegen prooidieren, maar ook het doorgeven van kennis, dus is het niet vreemd dat olifanten zeer sociaal zijn ontwikkeld.
Al die, en nog veel meer, eigenschappen helpen de olifant te overleven in de Afrikaanse savanne, maar dezelfde eigenschappen zullen nadeliger zijn als je ze zou neerzetten in een ander soort gebied en we bij de olifanten die zich in een ander gebied bevinden zien we dat ook, die zijn bijvoorbeeld kleiner.
Dat is ook voor mensen nooit nodig geweest. De reden dat mensen intelligentie hebben ontwikkeld is onderlinge concurrentie in sociale groepen. Dat is voor olifanten min of meer hetzelfde.quote:
[..]
Dat die intelegentie niet nodig was om te overleven, aangezien zijn sterke lichaamsbouw
Daarom tref je (relatieve) intelligentie uitsluitend aan bij sociale diersoorten. (Geloof mij niet op mijn woord, controleer dit: Er zijn nagenoeg geen solitair levende dieren die intelligent genoemd kunnen worden.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-07-2014 16:10:52 ]
Het culturele evolutie stokje dan wel. Er zijn menig groepen inheemse stammen in de tropen die dankzij hun briljante jaagskills en encyclopedische kennis van de omgeving en natuur waarin zij leven het zich kunnen veroorloven om slechts een uur of tien per week effectief "aan het werk" te zijn en de rest van de tijd een beetje te chillen en te ouwehoeren.quote:
[..]
Duidelijk dat wij aan het kortste eind van het evolutie stokje hebben getrokken.
Oh! Dit wist ik nog niet, interessant! Klinkt goed alhoewel ik deze WK voor geen goud zou willen missen. Oh en een lekkere steak met frietjes ook niet. Alles heeft zo wel zijn voor en nadelenquote:Op maandag 7 juli 2014 16:06 schreef OllieWilliams het volgende:
[..]
Het culturele evolutie stokje dan wel. Er zijn menig groepen inheemse stammen in de tropen die dankzij hun briljante jaagskills en encyclopedische kennis van de omgeving en natuur waarin zij leven het zich kunnen veroorloven om slechts een uur of tien per week effectief "aan het werk" te zijn en de rest van de tijd een beetje te chillen en te ouwehoeren.
En de solitaire roofdieren dan, de katachtigen bv? Maar ook bv de vos e.d.? Natuurlijk komen ze samen in de paartijd, maar daar zitten aardig wat solitaire dieren onder die wel degelijk "intelligent" zijn. Denk dat het jagen dat tot een zekere noodzaak maakt, het dier moet kunnen anticiperen en nieuwe methoden kunnen vinden om een succesvol jager te blijven.quote:
[..]
Dat is ook voor mensen nooit nodig geweest. De reden dat mensen intelligentie hebben ontwikkeld is onderlinge concurrentie in sociale groepen. Dat is voor olifanten min of meer hetzelfde.
Daarom tref je (relatieve) intelligentie uitsluitend aan bij sociale diersoorten. (Geloof mij niet op mijn woord, controleer dit: Er zijn nagenoeg geen solitair levende dieren die intelligent genoemd kunnen worden.)
Een zekere samenwerking versterkt dit, maar ik denk dat het jagen op zichzelf al een zekere intelligentie met zich meebrengt, het een niet echt zonder het ander kan.
Daarnaast zijn er natuurlijk veel dieren waarvan we het gewoon niet echt kunnen weten op dit moment. Neem een krokodil, als we naar hun hersenen kijken zou dat niet veel voor moeten stellen, toch laten ze een uitgebreid sociaal gedrag zien en blijken ze erg flexibel te zijn als het op overleven aankomt. Haaien hetzelfde, zou heel "machinaal" moeten zijn, toch blijkt dat bij beter kijken wat genuanceerder te liggen dan we dachten.
Het zijn diersoorten die we "primitief" noemen, "instinctief", maar hoe meer we leren van ze, hoe meer blijkt dat ook daar meer in zit dan we dachten, dat er een nuance is die we ons vroeger amper voor konden stellen.
Ook is de intelligentie van echt solitaire dieren gewoon wat lastig te meten, de meeste zijn zo schuchter dat we het niet voor elkaar krijgen dat ze wat voor ons willen doen, samenwerking zit niet echt in hun systeem en kleine veranderingen in de omgeving gooien ze gelijk in de stress.
Niemand ontkent toch dat een organisme zich aanpast aan de omgeving?? Ik snap deze hetze niet helemaal. Ik vind het gewoon opvallend dat alleen de mens een vergevorderde intelligentie heeft ontwikkeld die geleid heeft dat ze de baas kunnen zijn over alle andere dieren. En dat zij als enige kwaad kunnen doen.quote:
[..]
De één sluit de ander niet uit hoor.
De bouw van een olifant is zowel een voordeel, minder gevaar van prooidieren als een nadelen, het heeft gigantische hoeveelheden water nodig. Een goed geheugen helpt olifanten om water te vinden in gebieden waar water moeilijk te vinden is en soms op plekken waar je moet zoeken (ondergronds).
De sociale familiebanden helpen tegen prooidieren, maar ook het doorgeven van kennis, dus is het niet vreemd dat olifanten zeer sociaal zijn ontwikkeld.
Al die, en nog veel meer, eigenschappen helpen de olifant te overleven in de Afrikaanse savanne, maar dezelfde eigenschappen zullen nadeliger zijn als je ze zou neerzetten in een ander soort gebied en we bij de olifanten die zich in een ander gebied bevinden zien we dat ook, die zijn bijvoorbeeld kleiner.
En de voorbeelden van een dier dat zijn prooi doodt, of een een jaloerse aap die een kleinere banaan weggooit noem ik geen kwaad. Dat is overleving en een dier die een ander dier krijgt daar geen slecht geweten door.
Vind jij die dieren zo intelligent dan? Die dieren handelen nagenoeg uitsluitend instinctief.quote:
[..]
En de solitaire roofdieren dan, de katachtigen bv? Maar ook bv de vos e.d.?
Wellicht dat huiskatten nog enige reden hebben om intelligentie te ontwikkelen, maar dat is alweer vanwege de sociale leefomgeving.
Op basis van voorgeprogrammeerd gedrag kom je daar echt een heel eind hoor.quote:
Natuurlijk komen ze samen in de paartijd, maar daar zitten aardig wat solitaire dieren onder die wel degelijk "intelligent" zijn. Denk dat het jagen dat tot een zekere noodzaak maakt, het dier moet kunnen anticiperen en nieuwe methoden kunnen vinden om een succesvol jager te blijven.
Deze beesten lijken me nou juist een schoolvoorbeeld van 'niet al te snugger'. Er is bij mijn weten geen bioloog te vinden die deze dieren als 'intelligent' zou omschrijven, maar ik hou me aanbevolen.quote:
Daarnaast zijn er natuurlijk veel dieren waarvan we het gewoon niet echt kunnen weten op dit moment. Neem een krokodil, als we naar hun hersenen kijken zou dat niet veel voor moeten stellen, toch laten ze een uitgebreid sociaal gedrag zien
Waaruit blijkt dat dan?quote:
en blijken ze erg flexibel te zijn als het op overleven aankomt. Haaien hetzelfde, zou heel "machinaal" moeten zijn, toch blijkt dat bij beter kijken wat genuanceerder te liggen dan we dachten.
Natuurlijk is hun 'zesde zintuig' relatief uniek in de dierenwereld, maar met intelligentie heeft dat weinig te maken.
Het meten van intelligentie bij dieren is sowieso lastig natuurlijk, maar zeker niet onmogelijk. Je kunt 'eenvoudig' kijken wat er gebeurt wanneer je een dier meermalen confronteert met dezelfde situatie, en in hoeverre ze hun gedrag aanpassen.quote:
Ook is de intelligentie van echt solitaire dieren gewoon wat lastig te meten, de meeste zijn zo schuchter dat we het niet voor elkaar krijgen dat ze wat voor ons willen doen, samenwerking zit niet echt in hun systeem en kleine veranderingen in de omgeving gooien ze gelijk in de stress.
Heb je wel eens een kat bezig gezien met een muis? Dat heeft echt geen fuck met overleving te maken.quote:
[..]
Niemand ontkent toch dat een organisme zich aanpast aan de omgeving?? Ik snap deze hetze niet helemaal. Ik vind het gewoon opvallend dat alleen de mens een vergevorderde intelligentie heeft ontwikkeld die geleid heeft dat ze de baas kunnen zijn over alle andere dieren. En dat zij als enige kwaad kunnen doen.
En de voorbeelden van een dier dat zijn prooi doodt, of een een jaloerse aap die een kleinere banaan weggooit noem ik geen kwaad. Dat is overleving en een dier die een ander dier krijgt daar geen slecht geweten door.
Aan de andere kant zou niemand van de mensen die ik ken het in zijn hoofd halen om op een soortgelijke manier met een dier om te gaan.
'Goed' en 'kwaad' zijn simpele termen voor simpele mensen.
Je hebt idd gelijk: kwaad is relatief, het enige verschil is dat je het de mensen met hun inteliigentie kwalijk kan nemen en deze dieren met minder verstandelijke vermogens niet. We nemen zwakbegaafde kiezers van de pvv toch ook niks kwalijk.quote:
[..]
Heb je wel eens een kat bezig gezien met een muis? Dat heeft echt geen fuck met overleving te maken.
Aan de andere kant zou niemand van de mensen die ik ken het in zijn hoofd halen om op een soortgelijke manier met een dier om te gaan.
'Goed' en 'kwaad' zijn simpele termen voor simpele mensen.
Kijk eens naar het aanpassingsvermogen van vossen bv, die midden in de steden leven, recht onder onze neus, maar meestal verborgen. Kijk eens hoe innovatief ze zijn als het op jagen/voedsel vergaren aankomt. Ze leren binnen no time welke tijden het gunstigste zijn voor welk voedsel, waar het te halen is, hoe ze in prullenbakken komen en ga zo maar door.quote:
[..]
Vind jij die dieren zo intelligent dan? Die dieren handelen nagenoeg uitsluitend instinctief.
Wellicht dat huiskatten nog enige reden hebben om intelligentie te ontwikkelen, maar dat is alweer vanwege de sociale leefomgeving.
Waar een sociaal en intelligent dier als de wolf het niet trekt die verandering is de vos zo succesvol als de pest en heeft geen enkele moeite met die aanpassing.
Voorgeprogrammeerd gedrag helpt je niets als de situatie veranderd, als de prooi een andere route neemt, als mensen de leefomgeving veranderen en ga zo maar door. Jachttechnieken zijn vrij veranderlijk, bij heel veel roofdieren, ook bij de solitaire.quote:Op basis van voorgeprogrammeerd gedrag kom je daar echt een heel eind hoor.
Klopt dat niemand ze als intelligent zal omschrijven, daarom haal ik ze juist aan, omdat ze een schoolvoorbeeld zijn van geen intelligentie, maar alleen instinct.quote:Deze beesten lijken me nou juist een schoolvoorbeeld van 'niet al te snugger'. Er is bij mijn weten geen bioloog te vinden die deze dieren als 'intelligent' zou omschrijven, maar ik hou me aanbevolen.
Maar er is voortschrijdend inzicht, heb zelf een (vorm van) communicatie tussen een krokodil en een mens gezien, dat is toch iets waarvoor ook vanuit de krokodil een zeker inlevingsvermogen nodig is om wat de mens op extreem simpele manier probeert te communiceren te "vertalen".
Maar ook het enorme aanpassingsvermogen, deze dieren hebben de wereld zien veranderen in zo'n mate dat je het je amper voor kan stellen, toch zijn ze er nogsteeds. Elke keer weer blijken ze in staat om het te overleven als soort.
Daarnaast het diepere sociale contact wat er is, van een flexibele hierarchie tot een soort van taal die ze "spreken".
Er is meer nuance dan we dachten.
Bv witte haaien die een complex sociaal stelsel blijken te hebben, die niet de vreetmachine's blijken te zijn die we dachten dat ze waren. Waar zelfs mondjesmaat contact mee gemaakt kan worden mits we niet ze in een vreetbui zetten met voer om ze te lokken. Ze vertonen nieuwschierigheid en dat is veel meer dan we ooit dachten te zien van ze.quote:Waaruit blijkt dat dan?
Natuurlijk is hun 'zesde zintuig' relatief uniek in de dierenwereld, maar met intelligentie heeft dat weinig te maken.
Ik weet ook niet of je dat intelligentie mag noemen, maar wat is dat dan precies? Bij de definitie staan bv overeenkomsten en verschillen kunnen opmerken. Daaraan voldoen die witte haaien aangezien ze elkaar als individu zien en het verschil weten tussen een mens in het water en een vis(ze tonen nieuwschierigheid, reageren anders op mensen, reageren anders op verschillende haaien en verschillende situatie's). Plannen maken wordt ook genoemd, als ze iets gaan aftasten om te zien wat het is en wat ze ermee moeten kan je dat een vorm van plannen maken noemen. Informatie in het geheugen opslaan zijn bijkans alle dieren erg goed in, migratieroute's en ga zo maar door.
Nogmaals, ik durf niet te stellen dat haaien wel intelligent zijn, ik zeg vooral dat we veel ervan gewoon niet weten en dat wat we leren laat zien dat er meer nuance in zit dan we dachten.
De vraag is hoe eerlijk is die manier van testen en zegt het echt wel wat over intelligentie, of alleen maar over hoe wij intelligentie zien?quote:Het meten van intelligentie bij dieren is sowieso lastig natuurlijk, maar zeker niet onmogelijk. Je kunt 'eenvoudig' kijken wat er gebeurt wanneer je een dier meermalen confronteert met dezelfde situatie, en in hoeverre ze hun gedrag aanpassen.
We zijn gegaan van alle dieren zijn zonder intelligentie, daarna moesten we erkennen dat mensaper toch wel intelligent waren, vele andere diersoorten volgde, van allerlei pluimage(van vogels tot vele zoogdieren). Is ht heel raar om te denken dat als we die laatste terughoudendheid om dieren anders te gaan bekijken(dus de mens niet meer apart) dat we erachter komen dat vrijwel elke diersoort wel degelijk intelligentie heeft, alleen dat de toepassingen ervan enorm varieren.
Ik wel hoor. Een hond die me zomaar bijt is een kutbeest en PVV'ers vind ik verachtelijke debielen.quote:
[..]
Je hebt idd gelijk: kwaad is relatief, het enige verschil is dat je het de mensen met hun inteliigentie kwalijk kan nemen en deze dieren met minder verstandelijke vermogens niet. We nemen zwakbegaafde kiezers van de pvv toch ook niks kwalijk.
En een spast die je zomaar bijt. Neem je hem dat kwalijk? Nee, want hij heeft geen controle over zijn wensen, net als een hond.quote:
[..]
Ik wel hoor. Een hond die me zomaar bijt is een kutbeest en PVV'ers vind ik verachtelijke debielen.
Dan ken je honden niet.quote:
[..]
En een spast die je zomaar bijt. Neem je hem dat kwalijk? Nee, want hij heeft geen controle over zijn wensen, net als een hond.
Je hebt hele slimme honden, dat geloof kbest. maar het blijven primitieve dieren, jij denkt dat ze een geweten hebben wat flink overeenkomt met de mens?quote:
Zet een getrouwde aantrekkelijke man met een getrouwde aantrekkelijke vrouw samen op een onbewoond tropisch eiland en je weet zeker dat ze binnen no-time overspel plegen. 100% zeker.
Is dat dan 'kwaadaardig', of gewoon natuurlijk gedrag?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 17:45:40 ]
Wat is een geweten?quote:
[..]
Je hebt hele slimme honden, dat geloof kbest. maar het blijven primitieve dieren, jij denkt dat ze een geweten hebben wat flink overeenkomt met de mens?
Over welke hetze heb je het? Ik geef enkel aan dat je vrij zwart/wit kijkt tegen specifieke eigenschappen. Je suggereert dat intelligentie niet nodig is als een dier veel kracht heeft, althans je vraag, waarop ik reageerde, suggereert dat.quote:
[..]
Niemand ontkent toch dat een organisme zich aanpast aan de omgeving?? Ik snap deze hetze niet helemaal.
Tja, wat is baas. Op en in je lichaam zitten zoveel bacteriën en ander soort microscopisch leven dat ze zelfs de cellen, waaruit je lichaam is opgebouwd, overtreffen in aantal. Zonder die externe organismen zou de mens niet kunnen leven en als ons immuunsysteem op welk moment faalt dan merken we op dat we ook niet _met_ al die externe organismen kunnen leven.quote:
Ons "baas zijn" over andere levensvormen is al met al iets wat betrekkelijk en oppervlakkig, maar inderdaad als we ons best doen dan lukt het vaak wel. Dat is wel een voordeel aan intelligentie.
Enkel zoals ik al in een andere post aangaf, het is niet zo heel opvallend dat wij mensen de enige zijn met "technologische intelligentie", er is kennelijk niet veel ruimte in de niche waarbij overleven mogelijk is met dat soort intelligentie. Dat zijn wij kennelijk, maar de mens had in hun vroege stadium een aantal concurrenten, maar we hebben ze weten te overleven. Enkel dat is niet opvallend in de zin dat _elk_ diersoort dat nu leeft zijn/haar voorouderlijke concurrenten heeft weten te verslaan.
Dit vind ik wat nietszeggend als ik niet weet wat jij verstaat onder "kwaad". Van uitgaande dat je bedoelt dat wij mensen gedrag vertonen waarbij we andere wezens moedwillig benadelen, dan kan ik alleen maar zeggen dat in veel gevallen het meer een kwestie is van vrij irrationeel en instinctief gedrag, gekoppeld met verregaande technologie.quote:
Ik weet niet zo goed wat een leeuw zou doen _als die én een geweer had én kennis had om die te gebruiken én waarvoor je het zou kunnen gebruiken_ enkel ik weet wel dat ik dan niet op safari zou gaan.
Dat een dier geen slecht geweten krijgt in de door jouw genoemde voorbeelden, daar kan ik het wel mee eens zijn, maar het is wel degelijk zo dat sommige primaten en andere dieren gedrag vertonen die veel overeenkomen met wat wij mensen berouw noemen. Natuurlijk kan je dat ook "instinct" noemen, maar dan mag je je af gaan vragen of "geweten en berouw" bij de mens ook niet wellicht meer instinct is dan werkelijk een teken van "iets meer".quote:
https://www.thedodo.com/r(...)ns-ou-583974133.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Species-typical_behavior#Emotional
http://www.livescience.com/24800-animals-emotions-morality.html
Haha ja, dat is de consequentie die je krijgt bij atheistische mensen waar het geweten tegenover god (dus geloof). Zelfs bij niet aantrekkleijke koppels krijg je dit. Ik ken een handjevol mensen, goed gelovige moslim die zelfs die verleiding zouden kunnen weerstaan.quote:
Maar ik wil wel meegaan in je vergelijking hoor.
Zet een getrouwde aantrekkelijke man met een getrouwde aantrekkelijke vrouw samen op een onbewoond tropisch eiland en je weet zeker dat ze binnen no-time overspel plegen. 100% zeker.
Is dat dan 'kwaadaardig', of gewoon natuurlijk gedrag?
Ik geloof er echt helemaal geen zak van.quote:
[..]
Haha ja, dat is de consequentie die je krijgt bij atheistische mensen waar het geweten tegenover god (dus geloof). Zelfs bij niet aantrekkleijke koppels krijg je dit. Ik ken een handjevol mensen, goed gelovige moslim die zelfs die verleiding zouden kunnen weerstaan.
De vraag is in hoeverre je überhaupt mensen of dieren iets "kwalijk" kan nemen. Als iemand mij beledigt neem ik dat diegene kwalijk, maar niet omdat diegene de vrije wil had om mij te beledigen. Nee, ik neem het hem/haar kwalijk omdat die belediging een negatieve consequentie heeft voor mij. En om die negatieve consequentie in het vervolg te voorkomen zal ik proberen diegene te corrigeren.quote:
[..]
En een spast die je zomaar bijt. Neem je hem dat kwalijk? Nee, want hij heeft geen controle over zijn wensen, net als een hond.
Goed en kwaad, vrije wil of geen vrije wil boeit me in essentie niks. De consequentie van bepaalde acties is het enige wat telt voor mij, aangezien ik niet geloof in een vrije wil. Zowel voor dieren als voor mensen (of het gehele universum.....).
En ja, als God bestaat moet het inderdaad een ongelofelijke zelfzuchtige prutser zijn. En daar kan ik simpelweg niet in geloven.
Ik maak nu misschien een provocerende statement, maar ik denk dat mensen die geloven in een "traditionele" god (zoals de god van de moslims, joden en christenen) simpelweg niet genoeg onderzoek en denkwerk gedaan hebben. Er zijn inmiddels gewoonweg veel te veel aanwijzingen tegen het bestaan van zo'n god.
En het feit dat we bepaalde zaken nog niet geheel begrijpen (zoals bewustzijn, het ontstaan van het universum, etc) betekent natuurlijk nog niet dat God bestaat. Het betekent dat we bepaalde zaken niet kunnen begrijpen, met ons gelimiteerde apenbrein.
Maar we vallen natuurlijk in herhaling
Darwin zelf deed als onderzoek naar "intelligentie" en dieren. Zo observeerde hij dat regenwormen de ingangen naar hun gangenstelsel "camoufleerde" door er blaadjes in te trekken. Wat hij ook observeerde is dat de regenworm altijd zocht naar het meest "puntige" deel van zo'n blad, wat uiteindelijk de taak van de worm een stuk makkelijker maakt.
Is dit instinct of heeft de worm een vorm van ruimtelijke intelligentie? Is er wel een verschil in het observeren van vormen of het instinctief zoeken naar een specifieke vorm?
http://www.sciencelearn.o(...)arwin-and-earthwormsquote:Darwin was curious to know if such lowly creatures were intelligent. He spent considerable time observing how earthworms pulled leaves into their burrows. They plugged the burrow openings, in Darwin’s opinion, to keep out chilled air. Darwin found they most often pulled leaves in by their tips, which is the most efficient method. When he substituted paper triangles for leaves, he noted the majority of earthworms drew them down their burrows by the apex. This led Darwin to state that worms have some degree of intelligence. He wasn’t convinced that all earthworms were equal, though. He placed leaves on the surface of pots kept in a warm room. These worms worked in “a careless or slovenly manner … they did not care about plugging up their holes effectually”. Darwin covered the pots with nets and left them outdoors for several nights. He wrote, “and now, 72 leaves were all properly drawn in by their bases”.
(En ja, dit was dus typisch Darwin. Een man die continue aan het observeren was en met die observaties aan de gang ging, dat is wat hem dan ook zo'n geweldige wetenschapper maakte, niet enkel om de evolutietheorie, maar juist zijn lange lijst aan eigen observaties, experimenten en doorzettingsvermogen.
Bijzondere man...met humor, want wie gaat er nu in vredesnaam regenwormen onderzoeken. 
)Nou ja zo kan je dus lang door gaan. De vraag is dus niet of dieren intelligent zijn, maar wat de definitie is van intelligentie en instinct is waarover we het hebben.
[ Bericht 6% gewijzigd door Semisane op 07-07-2014 18:08:50 ]
En er zijn natuurlijk ook verschillende soorten intelligenties. De term "intelligentie" staat denk ik voor een verzameling van cognitieve vermogens (waartoe is het brein in staat?) en niet voor 1 element daarvan. Sommige dieren zijn zeer intelligent in bepaalde opzichten, maar weer onintelligent in andere opzichten.quote:
Overigens is een discussie over intelligentie en dieren wel wat lastig zonder een goede definitie van intelligentie tegenover instinctief gedrag. Het probleem is namelijk dat het zelfs bij mensen lastig is om te onderscheiden wat nu "intelligent" is en wat instinctief, vaak blijkt die grens behoorlijk vaag.
Darwin zelf deed als onderzoek naar "intelligentie" en dieren. Zo observeerde hij dat regenwormen de ingangen naar hun gangenstelsel "camoufleerde" door er blaadjes in te trekken. Wat hij ook observeerde is dat de regenworm altijd zocht naar het meest "puntige" deel van zo'n blad, wat uiteindelijk de taak van de worm een stuk makkelijker maakt.
Is dit instinct of heeft de worm een vorm van ruimtelijke intelligentie? Is er wel een verschil in het observeren van vormen of het instinctief zoeken naar een specifieke vorm.
[..]
http://www.sciencelearn.o(...)arwin-and-earthworms
(En ja, dit was dus typisch Darwin. Een man die continue aan het observeren was en met die observaties aan de gang ging, dat is wat hem dan ook zo'n geweldige wetenschapper maakte, niet enkel om de evolutietheorie, maar juist zijn lange lijst aan eigen observaties, experimenten en doorzettingsvermogen.
Nou ja zo kan je dus lang door gaan. De vraag is dus niet of dieren intelligent zijn, maar wat de definitie is van intelligentie en instinct is waarover we het hebben.
Het geheugen bijvoorbeeld is onderdeel van het cognitieve vermogen en dus van intelligentie, maar intelligentie is niet gelijk aan geheugen.
Kijk maar naar ons onderwijssysteem. Je hebt een goed geheugen nodig voor academische prestaties, maar om succesvol te zijn in het leven heb je ook sociale intelligentie nodig,
Ik kan me het ook moeilijk voorstellen. EN om de discussie even door te trekken. Als we niet aan al die gedragsregels vastzaten, waar vrijmetselaars ook naar streven, dan zouden we toch ook rondneuken, dan was al die lulkoek van versieren en noem maar op niet nodig geweest. In het scheppingsverhaal staat dat de mens na het eten van de verboden appel zichbewust werd van zijn naaktheid en schaamte kreeg. Je moet het scheppingsverhaal met een korrel zout nemen, het is denk ik metaforisch, maar toch. Kdenk dat er een soort ziel is geschapen die de mens onderscheidt van de dieren. Maarja ik heb daar geen enkel bewijs voor en mijn argumenten zijn vaak gebaseerd op gevoel. Natuurlijk hebben atheisten als jullie meer poten om op te staan.quote:
[..]
Ik geloof er echt helemaal geen zak van.
Huh? Waar streven die naar?quote:
[..]
Ik kan me het ook moeilijk voorstellen. EN om de discussie even door te trekken. Als we niet aan al die gedragsregels vastzaten, waar vrijmetselaars ook naar streven,
Dat denk ik ook.quote:dan zouden we toch ook rondneuken, dan was al die lulkoek van versieren en noem maar op niet nodig geweest. In het scheppingsverhaal staat dat de mens na het eten van de verboden appel zichbewust werd van zijn naaktheid en schaamte kreeg. Je moet het scheppingsverhaal met een korrel zout nemen, het is denk ik metaforisch, maar toch. Kdenk dat er een soort ziel is geschapen die de mens onderscheidt van de dieren. Maarja ik heb daar geen enkel bewijs voor en mijn argumenten zijn vaak gebaseerd op gevoel. Natuurlijk hebben atheisten als jullie meer poten om op te staan.
Het geheugen bijvoorbeeld is onderdeel van het cognitieve vermogen en dus van intelligentie, maar intelligentie is niet gelijk aan geheugen.quote:
[..]
En er zijn natuurlijk ook verschillende soorten intelligenties. De term "intelligentie" staat denk ik voor een verzameling van cognitieve vermogens (waartoe is het brein in staat?) en niet voor 1 element daarvan. Sommige dieren zijn zeer intelligent in bepaalde opzichten, maar weer onintelligent in andere opzichten.
Kijk maar naar ons onderwijssysteem. Je hebt een goed geheugen nodig voor academische prestaties, maar om succesvol te zijn in het leven heb je ook sociale intelligentie nodig,
[/quote]
Vandaar dus ook mijn post.
Als je dan toch over intelligentie in dieren vs. instinct in dieren gaat discussiëren zal je moeten definiëren wat onder intelligentie en wat onder instinct valt. Het was ook meer in antwoord op de discussie tussen Molurus en Erodome.
Nee hoor. Ik denk dat je intelligentie, vermogen en talent verwart.quote:
[..]
En er zijn natuurlijk ook verschillende soorten intelligenties.
Dat denk ik niet. Intelligentie is niet eenduidig. Zo kan iemand op school heel slecht presteren maar sociaal gezien enorm intelligent zijn. Dus is zo iemand nou slim of dom?quote:
[..]
Nee hoor. Ik denk dat je intelligentie, vermogen en talent verwart.
Maar ik heb nu geen tijd om uitgebreider op je post in te gaan.
Oké, dan niet.quote:
Maar ik heb nu geen tijd om uitgebreider op je post in te gaan.
Dan heb je het nog niet eens gehad over mieren?quote:
[..]
Kijk eens naar het aanpassingsvermogen van vossen bv, die midden in de steden leven, recht onder onze neus, maar meestal verborgen. Kijk eens hoe innovatief ze zijn als het op jagen/voedsel vergaren aankomt. Ze leren binnen no time welke tijden het gunstigste zijn voor welk voedsel, waar het te halen is, hoe ze in prullenbakken komen en ga zo maar door.
Waar een sociaal en intelligent dier als de wolf het niet trekt die verandering is de vos zo succesvol als de pest en heeft geen enkele moeite met die aanpassing.
[..]
Voorgeprogrammeerd gedrag helpt je niets als de situatie veranderd, als de prooi een andere route neemt, als mensen de leefomgeving veranderen en ga zo maar door. Jachttechnieken zijn vrij veranderlijk, bij heel veel roofdieren, ook bij de solitaire.
[..]
Klopt dat niemand ze als intelligent zal omschrijven, daarom haal ik ze juist aan, omdat ze een schoolvoorbeeld zijn van geen intelligentie, maar alleen instinct.
Maar er is voortschrijdend inzicht, heb zelf een (vorm van) communicatie tussen een krokodil en een mens gezien, dat is toch iets waarvoor ook vanuit de krokodil een zeker inlevingsvermogen nodig is om wat de mens op extreem simpele manier probeert te communiceren te "vertalen".
Maar ook het enorme aanpassingsvermogen, deze dieren hebben de wereld zien veranderen in zo'n mate dat je het je amper voor kan stellen, toch zijn ze er nogsteeds. Elke keer weer blijken ze in staat om het te overleven als soort.
Daarnaast het diepere sociale contact wat er is, van een flexibele hierarchie tot een soort van taal die ze "spreken".
Er is meer nuance dan we dachten.
[..]
Bv witte haaien die een complex sociaal stelsel blijken te hebben, die niet de vreetmachine's blijken te zijn die we dachten dat ze waren. Waar zelfs mondjesmaat contact mee gemaakt kan worden mits we niet ze in een vreetbui zetten met voer om ze te lokken. Ze vertonen nieuwschierigheid en dat is veel meer dan we ooit dachten te zien van ze.
Ik weet ook niet of je dat intelligentie mag noemen, maar wat is dat dan precies? Bij de definitie staan bv overeenkomsten en verschillen kunnen opmerken. Daaraan voldoen die witte haaien aangezien ze elkaar als individu zien en het verschil weten tussen een mens in het water en een vis(ze tonen nieuwschierigheid, reageren anders op mensen, reageren anders op verschillende haaien en verschillende situatie's). Plannen maken wordt ook genoemd, als ze iets gaan aftasten om te zien wat het is en wat ze ermee moeten kan je dat een vorm van plannen maken noemen. Informatie in het geheugen opslaan zijn bijkans alle dieren erg goed in, migratieroute's en ga zo maar door.
Nogmaals, ik durf niet te stellen dat haaien wel intelligent zijn, ik zeg vooral dat we veel ervan gewoon niet weten en dat wat we leren laat zien dat er meer nuance in zit dan we dachten.
[..]
De vraag is hoe eerlijk is die manier van testen en zegt het echt wel wat over intelligentie, of alleen maar over hoe wij intelligentie zien?
We zijn gegaan van alle dieren zijn zonder intelligentie, daarna moesten we erkennen dat mensaper toch wel intelligent waren, vele andere diersoorten volgde, van allerlei pluimage(van vogels tot vele zoogdieren). Is ht heel raar om te denken dat als we die laatste terughoudendheid om dieren anders te gaan bekijken(dus de mens niet meer apart) dat we erachter komen dat vrijwel elke diersoort wel degelijk intelligentie heeft, alleen dat de toepassingen ervan enorm varieren.
Hoe groot is de verhouding van de hersenen van mieren en mensen wel niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door editoor op 07-07-2014 19:01:37 ]
Maar heb je wel eens gezien hoe ongelofelijk geavanceerd een mierenkolonie functioneert?quote:
[..]
Dan heb je het nog niet eens gehad over mieren?
Hoe groot is de verhouding van de hersenen van mieren en mensen?
Hoe slim we ook worden, men zal het mysterie over het bestaan van een god nooit ontrafelen. Dat zal een eeuwig discussiepunt blijven.quote:
[..]
En ja, als God bestaat moet het inderdaad een ongelofelijke zelfzuchtige prutser zijn. En daar kan ik simpelweg niet in geloven.
Ik maak nu misschien een provocerende statement, maar ik denk dat mensen die geloven in een "traditionele" god (zoals de god van de moslims, joden en christenen) simpelweg niet genoeg onderzoek en denkwerk gedaan hebben. Er zijn inmiddels gewoonweg veel te veel aanwijzingen tegen het bestaan van zo'n god.
En het feit dat we bepaalde zaken nog niet geheel begrijpen (zoals bewustzijn, het ontstaan van het universum, etc) betekent natuurlijk nog niet dat God bestaat. Het betekent dat we bepaalde zaken niet kunnen begrijpen, met ons gelimiteerde apenbrein.
Maar we vallen natuurlijk in herhaling
Ik zie niet in waarom. Als we de middeleeuwen achter ons konden laten, waarom de laatste restanten daarvan dan niet?quote:
[..]
Hoe slim we ook worden, men zal het mysterie over het bestaan van een god nooit ontrafelen. Dat zal een eeuwig discussiepunt blijven.
Dat komt omdat de 2 werelden nooit met elkaar in botsing komen. God laat zich niet even zien op aarde, zodat men het ultieme bewijs kan leveren. Wetenschappers zullen nooit die "wereld" waar men in gelooft kunnen ontkrachten.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom. Als we de middeleeuwen achter ons konden laten, waarom de laatste restanten daarvan dan niet?
De christelijke god volgens de Bijbel is allang ontkracht.quote:
[..]
Dat komt omdat de 2 werelden nooit met elkaar in botsing komen. God laat zich niet even zien op aarde, zodat men het ultieme bewijs kan leveren. Wetenschappers zullen nooit die "wereld" waar men in gelooft kunnen ontkrachten.
En de Egyptische goden bv niet? In principe hebben ze het toch allemaal min of meer over een zelfde soort opperwezen?quote:
[..]
De christelijke god volgens de Bijbel is allang ontkracht.
Neem de christelijke god, neem de bijbel erbij en controleer middels wetenschap welke van die daden en gebeurtenissen daadwerkelijk gebeurd zijn en als ze gebeurd zijn, hoe ze gebeurd zijn.quote:Op maandag 7 juli 2014 19:17 schreef editoor het volgende:
[..]
En de Egyptische goden bv niet? In principe hebben ze het toch allemaal min of meer over een zelfde soort opperwezen?
De enige conclusie kan zijn dat de god uit de Bijbel niets heeft gedaan van wat de Bijbel aan hem toeschrijft. Als gods daden ontkracht zijn, dan blijft er van god niets over en is bewezen dat de christelijke god niet bestaat.
Wetenschap tracht dit fenomeen te verklaren en houdt zich niet bezig met dit te ontkrachten. Ontkrachten komt vanzelf door de verklaring.quote:
Wetenschappers zullen nooit die "wereld" waar men in gelooft kunnen ontkrachten.
Die ook ja.quote:
[..]
En de Egyptische goden bv niet? In principe hebben ze het toch allemaal min of meer over een zelfde soort opperwezen?
Dat ontkracht het bestaan van een god natuurlijk niet.quote:
[..]
Neem de christelijke god, neem de bijbel erbij en controleer middels wetenschap welke van die daden en gebeurtenissen daadwerkelijk gebeurd zijn en als ze gebeurd zijn, hoe ze gebeurd zijn.
De enige conclusie kan zijn dat de god uit de Bijbel niets heeft gedaan van wat de Bijbel aan hem toeschrijft. Als gods daden ontkracht zijn, dan blijft er van god niets over en is bewezen dat de christelijke god niet bestaat.
De bijbel is niet door god geschreven, daardoor zijn gemaakte claims natuurlijk niet serieus te nemen. De verhalen zijn grotendeels denk ik wel echt gebeurde verhalen, maar waarschijnlijk een keer of 1000 keer doorverteld, waardoor de echte feitelijke gebeurtennissen totaal niet meer te herkennen zijn. De uiteindelijk versies die in de bijbel staan, hebben dan ook alleen maar de intentie om je te laten geloven in wonderen en dat er een hemel en hel is in het hiernamaals. De verhalen hebben de intentie om je geloof op de proef te stellen. Feitelijk hebben de schrijvers de teksten behoorlijk gewijzigd om het geloof te verspreiden. Ik ben dan ook meer benieuwd naar het echte verhaal die zich heeft afgespeeld. Dat moet echt compleet anders zijn dan wat de bijbel er van gemaakt heeft. Helaas zullen we daar nooit 100% achter komen.
Van een god niet, maar van de bijbelse god wel.quote:
[..]
Dat ontkracht het bestaan van een god natuurlijk niet.
De bijbel is niet door god geschreven, daardoor zijn gemaakte claims natuurlijk niet serieus te nemen. De verhalen zijn grotendeels denk ik wel echt gebeurde verhalen, maar waarschijnlijk een keer of 1000 keer doorverteld, waardoor de echte feitelijke gebeurtennissen totaal niet meer te herkennen zijn. De uiteindelijk versies die in de bijbel staan, hebben dan ook alleen maar de intentie om je te laten geloven in wonderen en dat er een hemel en hel is in het hiernamaals. De verhalen hebben de intentie om je geloof op de proef te stellen. Feitelijk hebben de schrijvers de teksten behoorlijk gewijzigd om het geloof te verspreiden. Ik ben dan ook meer benieuwd naar het echte verhaal die zich heeft afgespeeld. Dat moet echt compleet anders zijn dan wat de bijbel er van gemaakt heeft. Helaas zullen we daar nooit 100% achter komen.
Geloofwaardige boeken schrijven over god(en) is dan ook niet echt mogelijk. Eigenlijk is dat ook een zinloze onderneming. De intenties zijn bijna altijd hetzelfde en dat is invloed uitoefenen op mensen en niet iets waar men zelf volledig in gelooft.quote:
[..]
Van een god niet, maar van de bijbelse god wel.
Dat heb je met geschiedenisreconstructie nooit, maar kan wel zeer kort in de buurt komen.quote:
Dat ontkracht het bestaan van een god natuurlijk niet.
De bijbel is niet door god geschreven, daardoor zijn gemaakte claims natuurlijk niet serieus te nemen. De verhalen zijn grotendeels denk ik wel echt gebeurde verhalen, maar waarschijnlijk een keer of 1000 keer doorverteld, waardoor de echte feitelijke gebeurtennissen totaal niet meer te herkennen zijn. De uiteindelijk versies die in de bijbel staan, hebben dan ook alleen maar de intentie om je te laten geloven in wonderen en dat er een hemel en hel is in het hiernamaals. De verhalen hebben de intentie om je geloof op de proef te stellen. Feitelijk hebben de schrijvers de teksten behoorlijk gewijzigd om het geloof te verspreiden. Ik ben dan ook meer benieuwd naar het echte verhaal die zich heeft afgespeeld. Dat moet echt compleet anders zijn dan wat de bijbel er van gemaakt heeft. Helaas zullen we daar nooit 100% achter komen.
Deze archeologen kunnen je al heel wat vertellen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein
http://en.wikipedia.org/wiki/Ze%27ev_Herzog
Er bestaat wel een groot verschil tussen theologen en archeologen. Van de eersten moet je geen heil verwachten.quote:
[..]
Geloofwaardige boeken schrijven over god(en) is dan ook niet echt mogelijk. Eigenlijk is dat ook een zinloze onderneming. De intenties zijn bijna altijd hetzelfde en dat is invloed uitoefenen op mensen en niet iets waar men zelf volledig in gelooft.
Nou eigenlijk wel.quote:
[..]
Dat ontkracht het bestaan van een god natuurlijk niet.
Er is eigenlijk maar 1 ding dat voor God(en) spreekt, en dat is/zijn religies. En een religie bewijst het bestaan van God niet, het gaat uit van het bestaan van een God. Een religie is niets meer dan een (mooie, lange, ingewikkelde) cirkelredenering. De religie gaat ervanuit dat er een God is, de religie is waar omdat het het woord van God is, en God bestaat omdat dat in de bijbel staat./
Als er nou niets klopt van de bijbel, blijft er nog maar een halve cirkel over.
Omdat mensen proberen de woorden van god op papier te zetten, betekent nog niet dat het ook daadwerkelijk de woorden van god zijn. Daar zit toch een fout in je redenatie. Dat bewijst dus niet dat er geen god bestaat, dat staat daar compleet los van.quote:
[..]
Nou eigenlijk wel.
Er is eigenlijk maar 1 ding dat voor God(en) spreekt, en dat is/zijn religies. En een religie bewijst het bestaan van God niet, het gaat uit van het bestaan van een God. Een religie is niets meer dan een (mooie, lange, ingewikkelde) cirkelredenering. De religie gaat ervanuit dat er een God is, de religie is waar omdat het het woord van God is, en God bestaat omdat dat in de bijbel staat./
Als er nou niets klopt van de bijbel, blijft er nog maar een halve cirkel over.
Het is de redenatie van gelovigen die claimen dat de Bijbel het woord van God is.quote:
[..]
Omdat mensen proberen de woorden van god op papier te zetten, betekent nog niet dat het ook daadwerkelijk de woorden van god zijn. Daar zit toch een fout in je redenatie.
Net zoals een religie ook niet bewijst dat er wel een God is. Daarom zal je het bestaan van God ook moeten bewijzen buiten de religie om.quote:Dat bewijst dus niet dat er geen god bestaat, dat staat daar compleet los van.
Je vergeet hier 1 cruciaal dingetje... vossen leven ook in groepen. Ze zijn vrij nauw verwant aan wolven. Dus als voorbeeld van een solitair roofdier werkt het niet echt.quote:
[..]
Kijk eens naar het aanpassingsvermogen van vossen bv, die midden in de steden leven, recht onder onze neus, maar meestal verborgen. Kijk eens hoe innovatief ze zijn als het op jagen/voedsel vergaren aankomt. Ze leren binnen no time welke tijden het gunstigste zijn voor welk voedsel, waar het te halen is, hoe ze in prullenbakken komen en ga zo maar door.
Waar een sociaal en intelligent dier als de wolf het niet trekt die verandering is de vos zo succesvol als de pest en heeft geen enkele moeite met die aanpassing.
Een prooi die een andere route neemt vind ik niet zo'n sterk voorbeeld van 'andere omstandigheden'. De generieke instinctieve benadering werkt dan nog steeds prima. De enige voorbeelden die ik ken van roofdieren die verschillende jachttechnieken ontwikkelen zijn allemaal groepsdieren. Orka's bijvoorbeeld.quote:
[..]
Voorgeprogrammeerd gedrag helpt je niets als de situatie veranderd, als de prooi een andere route neemt, als mensen de leefomgeving veranderen en ga zo maar door. Jachttechnieken zijn vrij veranderlijk, bij heel veel roofdieren, ook bij de solitaire.
Waar bestond die communicatie dan uit? En hoe kom je tot de conclusie dat het gaat om iets anders dan instinctieve reacties op stimuli?quote:
[..]
Klopt dat niemand ze als intelligent zal omschrijven, daarom haal ik ze juist aan, omdat ze een schoolvoorbeeld zijn van geen intelligentie, maar alleen instinct.
Maar er is voortschrijdend inzicht, heb zelf een (vorm van) communicatie tussen een krokodil en een mens gezien, dat is toch iets waarvoor ook vanuit de krokodil een zeker inlevingsvermogen nodig is om wat de mens op extreem simpele manier probeert te communiceren te "vertalen".
Ze worden, net als haaien, ook wel levende fossielen genoemd.quote:
Maar ook het enorme aanpassingsvermogen, deze dieren hebben de wereld zien veranderen in zo'n mate dat je het je amper voor kan stellen, toch zijn ze er nogsteeds.
Het zijn 'ontwerpen' die uitstekend werken... maar daarmee is niet gezegd dat ze ook maar enige vorm van intelligentie hebben natuurlijk. Pissebedden bestaan vermoed ik net zo lang... niks intelligents aan.quote:
Elke keer weer blijken ze in staat om het te overleven als soort.
Dat krokodillen dit zouden doen is voor mij een nieuwe.quote:
Daarnaast het diepere sociale contact wat er is, van een flexibele hierarchie tot een soort van taal die ze "spreken".
En ik heb er toch heel wat van dichtbij gezien... ook in het wild.Complex sociaal stelsel? Dat zou mij zeer verbazen. Heb je een bron daarvan?quote:
[..]
Bv witte haaien die een complex sociaal stelsel blijken te hebben, die niet de vreetmachine's blijken te zijn die we dachten dat ze waren. Waar zelfs mondjesmaat contact mee gemaakt kan worden mits we niet ze in een vreetbui zetten met voer om ze te lokken. Ze vertonen nieuwschierigheid en dat is veel meer dan we ooit dachten te zien van ze.
Dit soort observaties benadrukken voor mij vooral hoeveel intelligenter bijvoorbeeld orka's zijn:
![Killer Whale attacks Great White Shark off Coast of San Francisco [DOCUMENTARY]](https://i.ytimg.com/vi/rS53yy_2R0Q/default.jpg)
Gelijk ook een voorbeeld van een diersoort die wel degelijk nieuwe jachttechnieken ontwikkelt, en die ook van generatie op generatie doorgeeft. Daarvoor moeten die dieren kunnen leren. Zowel van hun omgeving als van hun ouders. En dat lijkt me een kenmerkend teken van intelligentie.
Bij haaien ontbreekt het daar bijna volledig aan. Die leren ook niet van deze nieuwe jachttechniek van orka's. Het enige dat ze doen is - geheel instinctief - uit de buurt blijven van gebieden die ruiken naar haaien-lijken. Ze lijken zich totaal onbewust van de zwakte die orka's hebben leren misbruiken.
De mogelijkheid dat we ernaast zitten is er natuurlijk altijd. Maar gezien de groep waarin haaien zitten... de aard van het dier en zijn achtergrond... zou het gewoon vrij vreemd zijn als het zeer intelligente dieren waren. Er is bij mijn weten ook niets dat daar echt op duidt.quote:
Nogmaals, ik durf niet te stellen dat haaien wel intelligent zijn, ik zeg vooral dat we veel ervan gewoon niet weten en dat wat we leren laat zien dat er meer nuance in zit dan we dachten.
Wat mij betreft is 'intelligent' geen kwestie van wel of niet. Het is geheel gradueel. Hoe je precies meet is natuurlijk een probleem op zich, maar bij grote verschillen is het echt niet lastig om te zeggen 'diersoort A is intelligenter dan diersoort B'.quote:
[..]
De vraag is hoe eerlijk is die manier van testen en zegt het echt wel wat over intelligentie, of alleen maar over hoe wij intelligentie zien?
We zijn gegaan van alle dieren zijn zonder intelligentie, daarna moesten we erkennen dat mensaper toch wel intelligent waren, vele andere diersoorten volgde, van allerlei pluimage(van vogels tot vele zoogdieren).
En de mate waarin ze intelligent zijn ook.quote:
Is ht heel raar om te denken dat als we die laatste terughoudendheid om dieren anders te gaan bekijken(dus de mens niet meer apart) dat we erachter komen dat vrijwel elke diersoort wel degelijk intelligentie heeft, alleen dat de toepassingen ervan enorm varieren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-07-2014 21:44:47 ]
Je hebt gelijk, ze jagen solitair, leven niet solitair, nou ja, meestal niet dan.quote:
[..]
Je vergeet hier 1 cruciaal dingetje... vossen leven ook in groepen. Ze zijn vrij nauw verwant aan wolven. Dus als voorbeeld van een solitair roofdier werkt het niet echt.
Nou ja neem dan een poema of iets in die geest, ook dieren met een fikse intelligentie, doen niet onder voor bv een tijger die niet geheel en al solitair is.
Dat zijn wel de klasse voorbeelden, daar ben ik het helemaal mee eens. Ben het er ook mee eens dat die sociale groepen veel meer die intelligentie stimuleren omdat er steeds interactie is, niet alleen een aanpassen aan de omgeving/prooi, maar ook aan elkaar.quote:Een prooi die een andere route neemt vind ik niet zo'n sterk voorbeeld van 'andere omstandigheden'. De generieke instinctieve benadering werkt dan nog steeds prima. De enige voorbeelden die ik ken van roofdieren die verschillende jachttechnieken ontwikkelen zijn allemaal groepsdieren. Orka's bijvoorbeeld.
Maar vallen we daarmee niet in de val dat het herkenbaarder is voor ons? Ook de solitaire dieren passen jachttechnieken aan aan de omgeving/prooi, waarom zou je dat anders inschalen dan bij sociale dieren alleen omdat die technieken direct doorgegeven worden ipv alleen aan de jongen van het vrouwtje die die nieuwe techniek heeft ontwikkeld?
Heel rudimentair hoor, maar gebaren begrijpen van het mens voor enkele opdrachten/kunstjes, maar vanuit het dier bv die trillingen door het water laten gaan e.d.. Vooral was het dier niet ok met andere mensen, wel met "zijn" mens en vertoonde hij gedrag wat hij normaal tegen andere krokodillen zou tonen en zag dat mens duidelijk niet als prooi noch indringer. Hij zocht het mens ook zelf op en vertoonde wel nieuwschierigheid naar de reporter die er was, niet vriendelijk zoals bij zijn eigen mens, maar ook niet zoals in het wild zou gebeuren(wegwezen of aanvallen).quote:Waar bestond die communicatie dan uit? En hoe kom je tot de conclusie dat het gaat om iets anders dan instinctieve reacties op stimuli?
Als het puur en alleen instinctief was geweest was zelfs die rudimentaire communicatie niet mogelijk geweest, bij mijn slangen bv is er niets, geen herkenning, geen poging tot contact, geen communicatie. Er is alleen wat gewenning aan de routine(wat dan voornamelijk gericht is op het hok gaat open, het is etenstijd). Denk niet dat zij ooit zover zullen komen dat mij echt "zien", een vorm van interactie laten zien, ik ben niet meer dan een hele rare tak die ze naar hun eten brengt, als ik me anders gedraag dan een rare tak dan ben ik eng.
Dan zou je toch opgevallen moeten zijn dat er een hierarchie is, bv bij het etenquote:Ze worden, net als haaien, ook wel levende fossielen genoemd.
[..]
Het zijn 'ontwerpen' die uitstekend werken... maar daarmee is niet gezegd dat ze ook maar enige vorm van intelligentie hebben natuurlijk. Pissebedden bestaan vermoed ik net zo lang... niks intelligents aan.
[..]
Dat krokodillen dit zouden doen is voor mij een nieuwe.
Krokodillen leven ook vaak in een soort van groepen, als groepsdieren volgens jou intelligent zijn, waarom dan hun niet ook?
Ze jagen zelfs soms samen(afhankelijk van de soort), we weten ook dat er een heel scala aan geluiden en watertrillingen zijn die ze gebruiken om te communiceren met elkaar. Ze schijnen erg goed te zijn in jachttechnieken aanpassen/veranderen, ze leren erg snel dingen te vermijden, zo is het bv erg moeilijk om ze 2 keer op dezelfde manier te vangen, maar is het ook moeilijk andere krokodillen te vangen op die manier die in dat territorium leven.
Als het gaat om dieren in gevangenschap dan zeggen verzorgers dat ze heel slim zijn, binnen no time weten wanneer iemand eten bij zich heeft en wanneer niet, welke verzorgers het eten brengen, welke de rotdingen doen(dierenarts bv) en ga zo maar door en ze zijn (tot zoverre) tam te krijgen.
quote:The famous crocodile biologist Frederico Medem described a doctor who lived in Villavicencio, Colombia who had a large Crocodylus intermedius, the Orinoco crocodile. He had raised it from a hatchling. It was a female about 10 feet long, and it lived in his house. It played with his children, it played with the family dog. Villavicencio is up in the hills, and this crocodile liked to come into the house and lie in front of the fire on cool winter evenings. And it was housetrained.
http://www.sharkproject.org/haiothek/index_e.php?site=oekologie_3quote:Complex sociaal stelsel? Dat zou mij zeer verbazen. Heb je een bron daarvan?
http://www.naturalhistory(...)391/sociable-killers
Het gaat dus om sociaal gedrag onder elkaar, maar ook met andere soorten, zelfs met mensen die met ze zwemmen.
Is dat niet meer een benadrukking hoeveel herkenbaarder het is bij dat zoogdier, wiens familie-structuur veel meer op de onze lijkt?quote:Dit soort observaties benadrukken voor mij vooral hoeveel intelligenter bijvoorbeeld orka's zijn:
Gelijk ook een voorbeeld van een diersoort die wel degelijk nieuwe jachttechnieken ontwikkelt, en die ook van generatie op generatie doorgeeft. Daarvoor moeten die dieren kunnen leren. Zowel van hun omgeving als van hun ouders. En dat lijkt me een kenmerkend teken van intelligentie.
Want krokodillen doen dit dus ook blijkbaar, nieuwe technieken leren ze erg snel en ze geven dingen door aan anderen(wat bv te zien is door een vangtechniek die niet meer werkt in dat territorium).
Is dat instinctief, of is dat aangeleerd ooit? Dat is een beetje een kip en ei verhaal omdat we de bron van dat gedrag niet kennen. Hun belevingswereld is ook compleet anders, geuren e.d. zijn van een veel groter belang voor ze dan zicht. Een orka werkt veel meer zoals wij dat doen, alhoewel ook het gebruik van zintuigen wel wat anders is is er toch ook erg veel overeenkomst, iets wat bij haaien amper zo is.quote:Bij haaien ontbreekt het daar bijna volledig aan. Die leren ook niet van deze nieuwe jachttechniek van orka's. Het enige dat ze doen is - geheel instinctief - uit de buurt blijven van gebieden die ruiken naar haaien-lijken. Ze lijken zich totaal onbewust van de zwakte die orka's hebben leren misbruiken.
Naar mijn weten leren we steeds meer en blijkt het meer te zijn dan we dachten steeds. En we zijn er nog lang niet, we weten nog maar bar weinig van de meeste haaien.quote:De mogelijkheid dat we ernaast zitten is er natuurlijk altijd. Maar gezien de groep waarin haaien zitten... de aard van het dier en zijn achtergrond... zou het gewoon vrij vreemd zijn als het zeer intelligente dieren waren. Er is bij mijn weten ook niets dat daar echt op duidt.
Daar ben ik het wel mee eens, als in probleemoplossend werken e.d., sommige dieren zijn daar beter in dan anderen. Maar ik denk wel dat wat we denken nog heel wat gaat verschuiven, kijk alleen eens waar we vandaan komen met hoe we dieren bekeken, zo lang is dat nog niet geleden.quote:Wat mij betreft is 'intelligent' geen kwestie van wel of niet. Het is geheel gradueel. Hoe je precies meet is natuurlijk een probleem op zich, maar bij grote verschillen is het echt niet lastig om te zeggen 'diersoort A is intelligenter dan diersoort B'.
En de mate waarin ze intelligent zijn ook.
Krokodillen zijn daar best een mooi vb van.
quote:Door donkere energie zal het heelal eeuwig uitdijen. Er zijn theorieën over de eindtoestand van het heelal zoals de big chill of big rip.
Het heelal zal dus nooit imploderen en was daarmee er ook niet altijd.
Alles met een begin is bedacht.
Is dit een goed argument?
quote:
Hoe kom je erbij dat alles dat een begin heeft is bedacht?
quote:
[..]
Iets ontstaat niet uit het niets.
Of het was er altijd of er was een aanleiding voor het ontstaan
Ik versta daaronder geen tijd geen materie en bovenal geen ruimte. Niets!quote:
[..]
Wat versta jij precies onder 'niets'? En hoe kom je tot de conclusie dat dat 'niets' er ooit was?
Zonder antwoorden op deze vragen is je stelling 'Iets ontstaat niet uit het niets' tamelijk betekenisloos.
(Als je daaronder verstaat: 'de totale afwezigheid van materie en energie, een leeg vacuum', dan is je uitspraak in elk geval aantoonbaar onjuist.)
Ooit was er een begin, maar waarom?
Er is geen 'waarom'.quote:
'Ooit' is een uitspraak met betrekking tot tijd. Daarom is de uitspraak 'ooit was er geen tijd' niet coherent. Het is vergelijkbaar met 'ten noorden van de noordpool'.quote:
Ik schreef in het vorige topic dit:
Ik versta daaronder geen tijd geen materie en bovenal geen ruimte. Niets!
Ooit was er een begin, maar waarom?
Gewoon, omdat het kan.quote:
Ik schreef in het vorige topic dit:
Ik versta daaronder geen tijd geen materie en bovenal geen ruimte. Niets!
Ooit was er een begin, maar waarom?
Selectief dit. Hier kan je wel zonder verklaring verklaren en een GOD is een sprookje.quote:
stomme trol, ga lekker in een zandbak spelen. Het atheïsme heeft sowieso een zinloze betekenis. Je gelooft in niks. Dan vraag ik mij af, waarom is er geen woord bedacht, die zegt dat je niet in vliegende olifanten gelooft? en zo kan ik nog wel 1000 voorbeelden noemen waar je een woord voor kan verzinnen waar je niet in gelooft. Complete zinloosheid. Wat heeft het atheïsme ons opgebracht? kut kinderen/volwassenen die roepen dat er geen god bestaat, wanneer het gaat over een religieus onderwerp. Wat een aanwinst het atheïsme.quote:
[ Bericht 13% gewijzigd door editoor op 10-07-2014 13:28:59 ]
Toch wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsmequote:
Het atheïsme heeft sowieso een zinloze betekenis.
Als daar iets van waar zou zijn is het nog steeds beter dan wat het geloof ons heeft aangedaanquote:
[..]
Wat heeft het atheïsme ons opgebracht? kut kinderen/volwassenen die roepen dat er geen god bestaat, wanneer het gaat over een religieus onderwerp. Wat een aanwinst het atheïsme.
