Het gaat mij om Staat en Religie als ballon in onderstaande filmpje, en de notie dat "de nood voor een hoeder" een typisch conservatief standpunt is; anderen moeten de moraal bepalen, dat kan het -zwakke (socialisme) en immorele/slechte (protestantisme)- individu niet zelf.
Libertariërs/anarchisten en in mindere mate liberalen zullen neigen naar individuele keuzes, al moet ik helaas de Nederlandse 'liberalen' van VVD66 daarvan uitsluiten; hun doel is een grote EU; statisme ten top en totaal op een vaag soort religie gebaseerd (als er werkelijk een Europees suprastataal gevoel zou zijn, zou zich dat allang ontwikkeld hebben in de samenleving; dat is er niet, men denkt en is nationaal).
Twee momenten waar de discussie hierop uitkwam:
Welnee. Of denk jij dat 50+% van de Nederlandse bevolking achter de beslissingen staat die politici nemen? Nederland is voor pensioenpotten leegroven, voor oorlog in Irak, voor oorlog in Afghanistan? Alleen maar omdat een "democratisch gekozen" (via het parlement, dat dan weer wel) regering die dingen besliste?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 21:29 schreef Jigzoz het volgende:
Wetten en regeringsbeleid vloeien voort uit democratisch genomen beslissingen. Of niet?
Jouw democratie-liefde vind ik ook enger dan de "geestesziekte" van religieuzen.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik ook. Geloof in anderen (overheid, kerk) noem ik conservatief, zelf denken en handelen (individu) zie ik als progressief.quote:Op zondag 22 juni 2014 01:05 schreef Webschip het volgende:
Ik beschouw soms liever conservatief vs. progressief
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
En het filmpje van Molyneux (eerste deel presentatie, tweede deel vragen):
Stelling: Het geloof in een (sterke) staat heeft in het relatief socialistische relatief agnostische/atheistische Westen (Scandinavië, Nederland, België) het geloof in De Kerk (niet; God) vervangen en mensen geloven echt in de oplossingen van De Staat als goede hoeder van belangen, moraal
en andere min of meer religieuze begrippen.Stelling 2: Zoals wij ons in De Eerste (17e-19e eeuw) en Tweede (jaren 60-80) Verlichting losgemaakt hebben van de ketenen van de kerk over het volk, filosofie en de wetenschap, moeten we dat met De Staat ook doen; haar verkleinen en zelf, progressief denken. De mens als uitgangspunt, per sé niet de Staat of Kerk.
[ Bericht 4% gewijzigd door El_Matador op 22-06-2014 04:41:47 ]
quote:
[..]
[..]
Jullie meningen, en natuurlijk ook homohuwelijk in zuid amerika vind ik natuurlijk allemaal zeer fascinerend enzo, maar wellicht, klein ideetje, is het een mogelijkheid daarmee niet het hele topic over te nemen?
Als je wil hè, voel je vooral niet belast ontopic (beleid VK) te posten of andere mensen ertussen te laten die dat wel willen
Dit lijkt me wel een goede plek, want Jigzoz' punt over 'democratie' (lees; het geloof in dat wat democratie genoemd wordt) is te interessant om te laten liggen.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 21:35 schreef Leafeon672 het volgende:
[..]
Wordt er een keer een fatsoenlijke discussie gevoerd, is het weer niet goed
[ Bericht 65% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2014 11:04:37 ]
De enige GOD die naar je luistert als je bid. Lieve GOD geef me het geld van een ander en.....Presto.quote:Op zondag 22 juni 2014 11:02 schreef Friek_ het volgende:
De staat als nieuwe religie? Dat is me toch wel erg vaag.
Libertarisme is geen corporatisme.quote:
Libertarisme is me iets te idealistisch. Het idee van een kleine overheid klinkt erg leuk, maar dat zou betekenen dat bedrijven nog meer macht krijgen. Dan krijg je dus Amerikaanse toestanden waarbij de verzekeraar je chemokuur niet wil betalen.
Die verzekeraar betaalt alleen maar je chemokuur niet als je het niet in je pakket hebt zitten of als je pas een verzekering afsluit als je al kanker hebt. Beiden niet zo vreemd lijkt mij.
Als de macht van de overheid afneemt, wie gaat dat 'machtsvacuüm' (met dank aan Koosquote:
[..]
Libertarisme is geen corporatisme.
Die verzekeraar betaalt alleen maar je chemokuur niet als je het niet in je pakket hebt zitten of als je pas een verzekering afsluit als je al kanker hebt. Beiden niet zo vreemd lijkt mij.
)dan opvullen? Ik hoop niet dat je denkt dat bedrijven heilige instituten zijn die enkel het beste voor hebben met de mens en het milieu en nog geen vlieg kwaad doen.[ Bericht 3% gewijzigd door Leafeon672 op 22-06-2014 11:46:57 ]
Bedrijven zullen het machtsvacuüm opvullen dat ontstaat wanneer de overheid verdwijnt. Dat is onvermijdelijk.quote:
[..]
Libertarisme is geen corporatisme.
Die verzekeraar betaalt alleen maar je chemokuur niet als je het niet in je pakket hebt zitten of als je pas een verzekering afsluit als je al kanker hebt. Beiden niet zo vreemd lijkt mij.
Het is dan ook weer gewoon gelul. Maar het zal het vast goed doen bij bepaalde gelovigen zodat ze weer iets hebben om van hun eigen falen de schuld te gevenquote:
De staat als nieuwe religie? Dat is me toch wel erg vaag.
Laat mensen maar wegrotten in de goot nietwaar?quote:
[..]
Libertarisme is geen corporatisme.
Die verzekeraar betaalt alleen maar je chemokuur niet als je het niet in je pakket hebt zitten of als je pas een verzekering afsluit als je al kanker hebt. Beiden niet zo vreemd lijkt mij.
Erg goed houdbare maatschappij levert dat op.
Een staat/natie is redelijk jonge staatsvorm.
Er zijn vele theorieën erover maat men komt wel tot twee mogelijkheden uit hoe dat zover is gekomen.
Een is dat het bedrijfsleven, toen handelaars een veilige omgeving nodig hadden en uiteraard overval hetzelfde regels.
Een andere is dat juist door de technologie het mogelijk was om een groot oppervlakte te kunnen controleren en wetten in te gaan voeren.
Dit duidt erop dat burgers simpel gezegd een nieuw vorm van regeren geaccepteerd hebben. Wat dus betekent dat niets is heilig en alles is constant in verandering.
Sommige mensen wel, sommige mensen niet. Sommige mensen zien de democratische rechtstaat als de minst slechte manier om er met een hele grote groep mensen samen uit te komen, andere mensen zien idd de overheid als een "sterke man" die al je problemen wel even gaat aanpakken.quote:Stelling: Het geloof in een (sterke) staat heeft in het relatief socialistische relatief agnostische/atheistische Westen (Scandinavië, Nederland, België) het geloof in De Kerk (niet; God) vervangen en mensen geloven echt in de oplossingen van De Staat als goede hoeder van belangen, moraal
Van wie moeten we dat dan doen dan? En wat voor organisatie moeten we op poten zetten om dat te regelen? Komt dat in principe niet op hetzelfde neer als een staat?quote:Stelling 2: Zoals wij ons in De Eerste (17e-19e eeuw) en Tweede (jaren 60-80) Verlichting losgemaakt hebben van de ketenen van de kerk over het volk, filosofie en de wetenschap, moeten we dat met De Staat ook doen; haar verkleinen en zelf, progressief denken. De mens als uitgangspunt, per sé niet de Staat of Kerk.
Ik heb niet het hele filmpje van Molyneux gezien, maar op het eind heeft hij het over "put the principles (van het non-agressie-principe en eigendomsrechten) in the center of our social thinking". Op basis van wat soort besluitvorming wil hij dat doen? Gewoon omdat hij het vindt?
Libertariërs hebben de neiging om te geloven in een absolute, objectieve moraal. Molyneux heeft het over kinderen en dat je tegen kinderen kunt zeggen "don't lie, don't steal, don't hit people" en dan is dat vanzelfsprekend. Het zijn "simple ethics" volgens hem en filosofen moeten volgens hem gewoon niet zo moeilijk doen, want ethiek behoeft geen uitleg. Het is grappig dat je het hebt over het proces van ons vrijmaken van de kerk en dan komt met het pleidooi van Molyneux, want wat Molyneux hier in feite doet is gewoon bijna de helft van de Tien Geboden er in rammen of je het er nu mee eens bent of niet.
Daar ben ik het niet mee eens. Iedere morele wet komt volgens mij via de subjectieve weg tot stand. Mensen handelen op een bepaalde manier en evalueren dan het effect wat het op hunzelf heeft. Omdat sommige mensen niet hypocriet willen zijn houden ze ook rekening met anderen. Andere mensen gebruiken allerlei manieren om uit te leggen waarom hun manier van omgaan met andere mensen niet hypocriet en te rechtvaardigen is: de Bijbel, de Koran, een "sterke man" van de overheid, één of ander diepzinnig esoterisch inzicht of gewoon zoals Molyneux roept "ja, zus en zo zijn principes, want dat is nu eenmaal zo".
Terug naar "de Staat": Overal waar afspraken worden gemaakt moet er een manier om er voor te zorgen dat die afspraken gehandhaafd worden, want anders heb je niks aan die afspraken. Zo zie ik de overheid, als een handhaver van afspraken. Toegegeven: een democratische rechtstaat heeft zijn gebreken, want we zijn het niet altijd eens met die afspraken. Als 51% van het parlement voor een wet stemt heb je het maar te slikken. Maar dat is nog altijd beter dan wat het libertarisme wil: er is maar één objectieve moraal en als je het daar niet mee eens bent heb je dikke pech. De morele wetten zijn niet meer te wijzigen, er is maar één manier om het non agressie principe te interpreteren en over het interpreteren eigendomsrecht is ook geen overleg mogelijk. Terwijl er juist een heleboel ruimte van interpretatie is: libertariërs zijn erg verdeeld over wat nu uiteindelijk die moraal moet worden, terwijl het volgens Molyneux juist allemaal zo vanzelfsprekend zou moeten zijn ....
[ Bericht 0% gewijzigd door Rurik op 28-06-2014 11:20:12 ]