Dat jij samen met een groep vrienden in het winkelcentrum loopt. Uit de willekeurig voorbij lopende mensen is er ineens iemand die een man in een rolstoel geneest. Terwijl de man, die eerst in de rolstoel zat, nog bezig is met het verwerken van wat er gebeurd is, loopt de genezer naar iemand anders toe en zegt: 'Ik heb een bericht van je zus, die sinds 11 jaar geleden vermist is. Ze is nu op een vredige plek, maar niet meer onder ons. Er is haar destijds iets ergs overkomen, maar ze rust nu zacht, alles gaat goed.'.
Daarna kijkt de genezer omhoog, stijgt op, alsof hij aan een onzichtbare trapeze de lucht in wordt getrokken, en laat daarmee alle toeschouwers achter in een moment van verstandsverbijstering.
Jij en je vrienden kunnen amper bevatten wat er gebeurd is. De meeste omstanders blijven met elkaar staan praten, maar eigenlijk niemand weet hoe ze hiermee om moeten gaan. Enkelen beginnen te bidden en zien het als een wonder. Anderen twijfelen aan zichzelf of denken dat het een vage reclamestunt was.
Een paar uur later kom je thuis en je verteld het verhaal. Je belt ook vrienden op en kan bijna de hele gebeurtenis in alle details nog navertellen.
Zouden mensen je geloven? Zou je het zelf geloven?
Ik ben erg benieuwd naar jullie reacties. Ik ben zelf erg sceptisch wat geloof betreft, maar zou niet weten hoe ik in zo'n situatie zou reageren.
Nietsquote:
En dit is niet gebeurd, ik ben alleen benieuwd hoe men zou reageren als het wel zou gebeuren. Kunnen wij sceptici open staan voor een wonder.
Dynamo fake?quote:Op vrijdag 30 mei 2014 22:45 schreef cjan het volgende:
Nee, nadat dynamo zelfs fake is geloof ik helemaal niks meer.
Ja duhh. Bewijs alom. Echt onzin en in scene gezet.quote:
Op 
En tegelijkertijd zou dat ons blind maken voor echte wonderen toch? Stel dat je zelf, ondanks je sceptische vermogen, 100% zeker zou zijn van wat je gezien hebt. Hoe frustrerend zou het zijn als iedereen dan gaat twijfelen aan je inschattingsvermogen.quote:
Altijd kritisch blijven. De kans dat het vooropgezet is met acteurs of dat het trucs zijn is véél groter dan dat het daadwerkelijk magie of buitenaards is. Juist in deze tijd van tv en internet waarbij we dit soort oplichting en illusionistentrucs al zo vaak hebben kunnen zien zouden we beter moeten weten. Wij hebben veel minder een excuus om hier in te trappen dan mensen 50 jaar of langer geleden.
Noem eens een voorbeeld dan van wat jij gelooft dat bestaat.quote:
[..]
En tegelijkertijd zou dat ons blind maken voor echte wonderen toch? Stel dat je zelf, ondanks je sceptische vermogen, 100% zeker zou zijn van wat je gezien hebt. Hoe frustrerend zou het zijn als iedereen dan gaat twijfelen aan je inschattingsvermogen.
Ik geloof niet. Punt!quote:
Noem eens een voorbeeld dan van wat jij gelooft dat bestaat.
Ik denk dat ik blind zou zijn voor een echt wonder. Ik zou gaan twijfelen aan wat ik zag. Misschien nog een paar uur rond draaien 's avonds in bed, omdat ik niet kan bevatten wat ik heb gezien. Maar de volgende dag zou ik het gaan bagatelliseren en denken dat ik in de maling genomen ben.
Er bestaan geen wonderen, alleen dat nog niet verklaart is.
Als je dat sowieso niet begreep vanaf de eerste seconde ben je echt vmbo dom. Hoe achterlijk dom ben je als je dat gelooft.quote:
Nee, nadat dynamo zelfs fake is geloof ik helemaal niks meer.
Ik denk dat ik vannacht in bed vooral nadenk wat nou eigenlijk een wonder is. Iets wat tegen de natuurwetten ingaat? En als dat mogelijk is, kun je het dan nog wel een wonder noemen.quote:
[..]
Ik geloof niet. Punt!
Ik denk dat ik blind zou zijn voor een echt wonder. Ik zou gaan twijfelen aan wat ik zag. Misschien nog een paar uur rond draaien 's avonds in bed, omdat ik niet kan bevatten wat ik heb gezien. Maar de volgende dag zou ik het gaan bagatelliseren en denken dat ik in de maling genomen ben.
Ik dacht eerst dat het om een dynamo van een fiets ging en hoe dat in vredesnaam fake kon zijn, maar blijkbaar is het ook een goochelaar.quote:Op zaterdag 31 mei 2014 00:54 schreef Bosscielny het volgende:
[..]
Als je dat sowieso niet begreep vanaf de eerste seconde ben je echt vmbo dom. Hoe achterlijk dom ben je als je dat gelooft.
Het is mooi om te zien, maar alle mentalisten, goochelaars etc zijn puur bedrog. Maar blijkbaar zijn er mensen die het werkelijk geloven, anders zou er niet zo veel belangstelling voor zijn.quote:
[..]
Ik dacht eerst dat het om een dynamo van een fiets ging en hoe dat in vredesnaam fake kon zijn, maar blijkbaar is het ook een goochelaar.
Ik vraag me af hoeveel mensen er daadwerkelijk in geloven. Volgens mij zien de meesten het vooral als vermaak.quote:
[..]
Het is mooi om te zien, maar alle mentalisten, goochelaars etc zijn puur bedrog. Maar blijkbaar zijn er mensen die het werkelijk geloven, anders zou er niet zo veel belangstelling voor zijn.
Hoe verklaar je dan dat mijn fietsverlichting brandt zonder batterijen of accu?quote:
Nee, nadat dynamo zelfs fake is geloof ik helemaal niks meer.
Precies. Ik zou denken in welke fake serie van Discovery ben ik nu terecht gekomen. Of National Geographic.quote:
Nee, nadat dynamo zelfs fake is geloof ik helemaal niks meer.
Misschien brandt het op gas. Of wat ik geloof ik eens zag op Discovery was een vrouw die bij het voorbijlopen straatverlichting liet branden. Ow wacht even wellicht fake....quote:Op zaterdag 31 mei 2014 07:59 schreef Hyaenidae het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan dat mijn fietsverlichting brandt zonder batterijen of accu?
Hallelujah!
Dat valt dus wel mee want zelf Mathijs van Nieuwkerk gelooft het.quote:
[..]
Als je dat sowieso niet begreep vanaf de eerste seconde ben je echt vmbo dom. Hoe achterlijk dom ben je als je dat gelooft.
Ja jij hebt gewoon een erg bijzondere fiets. Wees er zuinig mee!quote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat mijn fietsverlichting brandt zonder batterijen of accu?
Zonnecellen ? Wetenschap staat niet stil.quote:
Hoe verklaar je dan dat mijn fietsverlichting brandt zonder batterijen of accu?
Dynamo fake? Dynamo Kiev? Dinamo Moskou? Dinamo Zagreb?quote:
Nee, nadat dynamo zelfs fake is geloof ik helemaal niks meer.
Wtf heb je het over?
Dynamo the magician impossible.quote:Op zaterdag 31 mei 2014 11:31 schreef Drxx het volgende:
[..]
Dynamo fake? Dynamo Kiev? Dinamo Moskou? Dinamo Zagreb?
Wtf heb je het over?
Ik denk dat ik hetzelfde zou reageren als wanneer mijn koelkast ineens kon praten. Ik zou even langs de huisarts gaan.quote:
Stel... (ik herhaal stel....)
Dat jij samen met een groep vrienden in het winkelcentrum loopt. Uit de willekeurig voorbij lopende mensen is er ineens iemand die een man in een rolstoel geneest. Terwijl de man, die eerst in de rolstoel zat, nog bezig is met het verwerken van wat er gebeurd is, loopt de genezer naar iemand anders toe en zegt: 'Ik heb een bericht van je zus, die sinds 11 jaar geleden vermist is. Ze is nu op een vredige plek, maar niet meer onder ons. Er is haar destijds iets ergs overkomen, maar ze rust nu zacht, alles gaat goed.'.
Daarna kijkt de genezer omhoog, stijgt op, alsof hij aan een onzichtbare trapeze de lucht in wordt getrokken, en laat daarmee alle toeschouwers achter in een moment van verstandsverbijstering.
Jij en je vrienden kunnen amper bevatten wat er gebeurd is. De meeste omstanders blijven met elkaar staan praten, maar eigenlijk niemand weet hoe ze hiermee om moeten gaan. Enkelen beginnen te bidden en zien het als een wonder. Anderen twijfelen aan zichzelf of denken dat het een vage reclamestunt was.
Een paar uur later kom je thuis en je verteld het verhaal. Je belt ook vrienden op en kan bijna de hele gebeurtenis in alle details nog navertellen.
Zouden mensen je geloven? Zou je het zelf geloven?
Ik ben erg benieuwd naar jullie reacties. Ik ben zelf erg sceptisch wat geloof betreft, maar zou niet weten hoe ik in zo'n situatie zou reageren.
En meer specifiek: hoe moet je het verschil zien tussen iets dat je 'gewoon' niet begrijpt en een 'wonder'?
En als je vrienden die erom heen staan ook je koelkast horen praten?quote:
[..]
Ik denk dat ik hetzelfde zou reageren als wanneer mijn koelkast ineens kon praten. Ik zou even langs de huisarts gaan.
En hoort dat dan bij de hallucinatie, of gebeurt het dan echt?quote:
[..]
En als je vrienden die erom heen staan ook je koelkast horen praten?
Goede vraag.quote:
Wanneer is iets een "wonder"?
En meer specifiek: hoe moet je het verschil zien tussen iets dat je 'gewoon' niet begrijpt en een 'wonder'?
Ik denk dat het een onverklaarbare situatie is. Meer dan wat een illusionist zou kunnen doen. Nu ben ik geen kenner van enorme goocheltrucs, maar er zijn denk ik situaties te bedenken waarvan je met enige zekerheid zou kunnen vaststellen dat het geen truc is.
Neem bijvoorbeeld die situatie van een man in een rolstoel die genezen wordt 'door aanraking' en die ineens kan lopen. Natuurlijk twijfel je of het geen voorop gezet spel is. Maar als je naderhand uit medische gegevens zou kunnen halen dat iemand invalide geboren is en al zijn familie en vrienden bevestigen dit, hoe kijk je er dan tegenaan?
Ik zou denk ik nog steeds sceptisch zijn en twijfelen of het geen onderlinge afspraak is. Misschien speelt iedereen het spel wel mee. Maar hoeveel bevestiging moet je nodig hebben om iets echt een wonder te noemen?
Sja... als je een groepje mensen uit de 16e eeuw naar deze tijd kon brengen zouden ze mijn auto ook vast zien als 'een wonder'. Maar daarmee is mijn auto nog geen wonder natuurlijk.quote:
[..]
En als je vrienden die erom heen staan ook je koelkast horen praten?
Mensen reageren gemiddeld gewoon nogal irrationeel op dingen die ze niet begrijpen.
De feiten zijn voor mij op dat moment deze:quote:
[..]
Goede vraag.
Ik denk dat het een onverklaarbare situatie is. Meer dan wat een illusionist zou kunnen doen. Nu ben ik geen kenner van enorme goocheltrucs, maar er zijn denk ik situaties te bedenken waarvan je met enige zekerheid zou kunnen vaststellen dat het geen truc is.
Neem bijvoorbeeld die situatie van een man in een rolstoel die genezen wordt 'door aanraking' en die ineens kan lopen. Natuurlijk twijfel je of het geen voorop gezet spel is. Maar als je naderhand uit medische gegevens zou kunnen halen dat iemand invalide geboren is en al zijn familie en vrienden bevestigen dit, hoe kijk je er dan tegenaan?
- de persoon was invalide
- is dat nu niet meer
- het 'wonderlijke' herstel van de persoon is in elk geval niet onmogelijk
- ik heb geen idee hoe het is gebeurd.
Hoe vreemd dat voor mij op dat moment ook is, ik kan nooit op die of soortgelijke manieren een wonder identificeren of onderscheiden van iets dat ik niet begrijp.
Je zou, zoals heel veel mensen, toch voor jezelf verklaringen in gaan vullen. Onderlinge afspraken, nieuwe medische technieken, maakt niet uit wat. En dat is dus het gekke van mensen. Gewoon zeggen "ik begrijp dit niet" is iets dat mensen eigenlijk maar heel moeilijk kunnen. En al zeker niet zonder het een wonder te noemen: iets dat onmogelijk kan worden verklaard. (Want als mijn fantasie het niet kan verklaren is het onverklaarbaar... of zoiets.quote:
Ik zou denk ik nog steeds sceptisch zijn en twijfelen of het geen onderlinge afspraak is. Misschien speelt iedereen het spel wel mee. Maar hoeveel bevestiging moet je nodig hebben om iets echt een wonder te noemen?
)Nou, ik denk dat het irrationeel kijken naar onverklaarbare dingen de laatste jaren juist veel minder is geworden. We geloven niet zo snel meer dat er een man met een hamer slaat bij onweer. We kunnen nu veel meer opzoeken, veel meer wetenschappelijke uitleg die je erbij kan halen.quote:
[..]
Sja... als je een groepje mensen uit de 16e eeuw naar deze tijd kon brengen zouden ze mijn auto ook vast zien als 'een wonder'. Maar daarmee is mijn auto nog geen wonder natuurlijk.
Mensen reageren gemiddeld gewoon nogal irrationeel op dingen die ze niet begrijpen.
En het zou zo maar kunnen dat mensen in de toekomst allemaal kunnen genezen door iemand aan te raken. Maakt dat ons nu dan irrationeel als we zoiets als een wonder bestempelen?
Wikipedia beschrijft een wonder als "een zeer indrukwekkende en rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis."
Klopt. Dat is ook het voornaamste probleem met het begrip 'wonder'.quote:
We zitten nu in een definitiekwestie
Wikipedia beschrijft een wonder als "een zeer indrukwekkende en rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis."
Volgens deze definitie bijvoorbeeld zou "donkere energie" een wonder zijn: het is een meer dan indrukwekkend verschijnsel, en we hebben geen flauw idee wat het is of hoe we het moeten verklaren.
Het probleem is echter dat in deze definitie "wonder" eigenlijk alleen iets zegt over ons en ons vermogen om X te verklaren, en niet zozeer iets over het verschijnsel zelf.
Terwijl mensen die het begrip "wonder" gebruiken zonder uitzondering bedoelen daarmee iets te zeggen over het verschijnsel zelf: "dit is niet zomaar iets dat we niet begrijpen, het is fundamenteel onbegrijpbaar". En dat laatste kan, helaas voor mensen die dit begrip hanteren, nooit worden vastgesteld.
David Hume heeft hier diverse interessante dingen over geschreven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 31-05-2014 14:15:15 ]
Ik moest hier zo om lachen. (wat zegt dit over mij??? )quote:
Het zou me meteen denken aan:
Hallelujah!
Oké vooroordeel is bevestigd: Amerikanen zijn soms inderdaad dom. Wat zit die dominee nou allemaal te spugen en waarom valt iedereen?? En waarom verdienen deze tv dominees zoveel?
Nou ja ver van mijn bed show.
quote:
[..]
En tegelijkertijd zou dat ons blind maken voor echte wonderen toch? Stel dat je zelf, ondanks je sceptische vermogen, 100% zeker zou zijn van wat je gezien hebt. Hoe frustrerend zou het zijn als iedereen dan gaat twijfelen aan je inschattingsvermogen.
Je brein kan je met absolute zekerheid in dingen laten geloven die niet waar zijnquote:
[..]
En tegelijkertijd zou dat ons blind maken voor echte wonderen toch? Stel dat je zelf, ondanks je sceptische vermogen, 100% zeker zou zijn van wat je gezien hebt. Hoe frustrerend zou het zijn als iedereen dan gaat twijfelen aan je inschattingsvermogen.
Axioma 1: Wonderen bestaan niet.
Axioma 2: ....
......
quote:
.En andersom.
In je verhaal tref ik geen 'wonderen' aan want ik zie ze niet als wonderen.
Oke, er gebeurt iets. Ik snap niet hoe het mogelijk is dat het gebeurt (opgezette plannen achterwege latend) ik begrijp het niet maar wil ik het wel begrijpen?
Nee.
Dat maakt het nog geen wonder.
Een gek kan meer verzinnen dan een wetenschapper kan beantwoorden.quote:
[..]
En als je vrienden die erom heen staan ook je koelkast horen praten?
Wat als er ineens 2 manen om de aarde cirkelden?
quote:
quote:
Heel leuk allemaal, lotte, maar hoe zit het nou met je neefje?! (Andere topic)quote:
We zitten nu in een definitiekwestie
Wikipedia beschrijft een wonder als "een zeer indrukwekkende en rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis."
Nee, in iedergeval niet in Nederland. Iets wat zo ver van ons weg zit zullen we altijd wegwuifen. Je zal wel wat anders gezien hebben, je zal wel hallucineren etc. Mocht je het gefilmd hebben, dan is het bewerkt. Iets wat zo ver van ons dagelijks leven afstaat wordt maar door weinig mensen geloofd.quote:
[..]
Niets
En dit is niet gebeurd, ik ben alleen benieuwd hoe men zou reageren als het wel zou gebeuren. Kunnen wij sceptici open staan voor een wonder.
Ik zou persoonlijk vermoeden dat ik in een soort verborgen camera programma beland zou zijn. Lang leve de huidige media
Is "ik kan dit niet verklaren" ook een optie?quote:
Je zal wel wat anders gezien hebben, je zal wel hallucineren etc. Mocht je het gefilmd hebben, dan is het bewerkt.
Het is in mijn ogen een standpunt dat veel te vaak wordt vergeten. Een verklaring invullen is tenslotte geen plicht!Het is grappig, ik werk als wetenschapper en de "ik kan dit niet verklaren" gebruik ik zo vaak, zelfs als ik iets gewoon zie gebeuren wat ik niet begrijp. En dan toch kan ik niet zeggen of ik het in dit geval ook zou kunnen, het staat te ver van me af. Omdat ik niet geloof denk ik dat ik niet voor zo een wonder open zou staan. En daar zou nou juist het probleem in zitten waarom ik dit niet als optie zie. Hoe jammer het ook is.quote:
[..]
Is "ik kan dit niet verklaren" ook een optie?
Is "dit is een wonder" niet net zo goed het invullen van een verklaring, of in elk geval het doen van een aanname?quote:
[..]
Het is grappig, ik werk als wetenschapper en de "ik kan dit niet verklaren" gebruik ik zo vaak, zelfs als ik iets gewoon zie gebeuren wat ik niet begrijp. En dan toch kan ik niet zeggen of ik het in dit geval ook zou kunnen, het staat te ver van me af. Omdat ik niet geloof denk ik dat ik niet voor zo een wonder open zou staan. En daar zou nou juist het probleem in zitten waarom ik dit niet als optie zie. Hoe jammer het ook is.
Zoals ik ook zeg in mijn post van 31 mei 14:08, iets een "wonder" noemen betekent vaak meer dan "ik begrijp dit niet". Maar wat het dan precies betekent blijft over het algemeen in nevelen gehuld... en dan zeg ik: noem het gewoon onbegrip, dat is tenminste duidelijk en daarmee laat je - impliciet - alle mogelijkheden open.
Tja, op die manier bestaan wonderen wel.quote:
We zitten nu in een definitiekwestie
Wikipedia beschrijft een wonder als "een zeer indrukwekkende en rationeel (schijnbaar) onverklaarbare gebeurtenis."
Maar bovennatuurlijke hypotheses/verklaringen zoals wonderen hebben alleen nut als emotionele verdediging wanneer je er niet tegen kunt dat je iets niet weet of kunt verklaren.
Dan zeg je gewoon dat god een wonder heeft verricht en dat alleen heel wijze mensen -zoals jij- dat kunnen begrijpen en dan hoef je verder niet meer na te denken.
Zwartkijkenquote:
quote:
Hoe zou ik reageren op een hypothetische situatie dat nooit op deze wijze zal plaatsvinden? Niet.
God bless youquote:
Het zou me meteen denken aan:
Hallelujah!
Met goede trucage zou je deze situatie wel kunnen nabootsen.quote:
Hoe zou ik reageren op een hypothetische situatie dat nooit op deze wijze zal plaatsvinden? Niet.
. Toen brak hij zijn nek aan het plafond van het winkelcentrum zeker en flikkerde weer terug zijn rolstoel in.
Nabootsen, maar niet verwerkelijken. Het punt was dat het om een werkelijk wonder zou gaan.quote:
[..]
Met goede trucage zou je deze situatie wel kunnen nabootsen.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'."quote:
[..]
Nabootsen, maar niet verwerkelijken. Het punt was dat het om een werkelijk wonder zou gaan.
Het is een rode draad in veel zaken waarvan mensen menen dat ze fundamenteel onverklaarbaar zijn. Het is bijvoorbeeld ook een issue bij zoiets als 'bewustzijn'.
Dat is het lastige, de nabootsing is geen wonder, het werkelijke ook niet. Beide zijn niet metafysisch en bij een wonder is dat een vereiste. Vandaar dat de wonder niet kan bestaan, behalve in de verbeelding.quote:
Als het werkelijk gebeurt is er nog maar weinig wonderlijks aan, anderzijds.
...of voor wat dan ook...
...met alle (waarschijnlijk vooral positieve) gevolgen van dien.