POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Haha.quote:Op dinsdag 27 mei 2014 11:31 schreef 2Happy4U het volgende:
[..]
Religie is ook niet van nu. Dat leeft ook nog honderden jaren geleden.
Dit is gewoon niet waar. Er zijn juist allerlei initiatieven om meer mannen op de Pabo te krijgen en houden, vanuit overkoepelende organisaties en maar ook vanuit de lesinstituten zelf. Zie bijvoorbeeld:quote:Op dinsdag 27 mei 2014 13:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Er bestaat bij opleidingen voor leraar (vooral voor jongere leeftijdsgroepen) nogal wat negatieve discriminatie door de lesinstituten.
http://www.arbeidsmarktpl(...)ngens_op_de_pabo.pdf
http://www.scienceguide.n(...)en-voor-de-pabo.aspx
http://www.han.nl/gebied/(...)an-werkt-aan-meer-m/
Iedereen is het er mee eens dat er meer mannen voor de klas op basisscholen moeten staan, van de politiek tot de pabo's tot de ouders van basisschoolkinderen. Ik heb nog nooit gehoord/gelezen dat mannen negatief gediscrimineerd zouden worden door lesinstituten omdat ze misschien wel pedo zouden zijn.
interessant zulke onderzoeken, alleen er is dus niet gekeken naar de onderwijsmethodes die mogelijk verschillend uitpakken voor jongen en meisjes, maar alleen naar wie er voor de klas staat? van dat laatste geloof ik best dat het geen noemenswaardig verschil maakt. toch wordt met 'feminisering van het onderwijs' juist de lesmethodes etc bedoelt en niet zozeer het geslacht van diegene die voor de klas staat.quote:
[..]
Jij woont in de UK?
Er bestaan trouwens nogal wat onderzoeken waar uit blijkt dat het niet uit maakt of er een man of een vrouw voor de klas staat, zoals deze: http://www.ru.nl/its/vm-a(...)beleid/feminisering/ en deze: http://www.pedagogiek-onl(...)iek/article/view/223 .
Ik heb altijd begrepen dat de jongens niet slechter zijn presteren, maar de meisjes beter.
..///
1. Ik gaf toch duidelijk aan in mijn post dat mijn voorbeelden uit de UK kwamen en niet uit Nederlandquote:
[..]
Dit is gewoon niet waar. Er zijn juist allerlei initiatieven om meer mannen op de Pabo te krijgen en houden, vanuit overkoepelende organisaties en maar ook vanuit de lesinstituten zelf. Zie bijvoorbeeld:
http://www.arbeidsmarktpl(...)ngens_op_de_pabo.pdf
http://www.scienceguide.n(...)en-voor-de-pabo.aspx
http://www.han.nl/gebied/(...)an-werkt-aan-meer-m/
Iedereen is het er mee eens dat er meer mannen voor de klas op basisscholen moeten staan, van de politiek tot de pabo's tot de ouders van basisschoolkinderen. Ik heb nog nooit gehoord/gelezen dat mannen negatief gediscrimineerd zouden worden door lesinstituten omdat ze misschien wel pedo zouden zijn.
2. Ook al is er aan de oppervlakte geen discriminatie houdt dat niet in dat er elders in het systeem geen discriminatie is.
3. Ik geef toe geen cijfers te hebben en dat ik dit niet als voldongen feit dat presenteren. Dus als jij ook het tegendeel (iets waar jij ook geen cijfers voor hebt) niet als voldongen feit zou willen presenteren zou ik dat erg kunnen waarderen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben ook nog geen feminist tegen gekomen die progressief genoeg is imo. Blijven allemaal iets teveel hangen in het verleden.quote:
[..]
Er is tegenwoordig in het westen weinig anders voor het feminisme te doen dan gedachtenpolitie uithangen en outcome equality afdwingen. Beide dingen die vroeger vooral geassocieerd waren met de radfems.
De weerstand daartegen is volledig terecht.
[..]
Ik wil je best geloven maar ik ben het nog niet tegengekomen. Dit lijkt vooral een speerpunt te zijn van veel MRA's. Heb je een bron? Want ik heb nog geen enkele feminist hier over horen praten.
Als man kun je iig niet zomaar een huilend kleutertje troosten met een knuffel.quote:
[..]
Er bestaat bij opleidingen voor leraar (vooral voor jongere leeftijdsgroepen) nogal wat negatieve discriminatie door de lesinstituten. Ik weet niet hoe dat in Nederland is maar in de UK lijkt de tendens te zijn: "man wil bij 4 tot 10 jarigen in de buurt zijn, hij zal wel een pedo zijn". Dan wordt het moeilijk om je punten te verdienen en je oefeningen te doen.
Ik heb geen harde cijfers hiervoor dat geef ik toe maar het verklaart mijnsinziens in ieder geval een klein deel van de afzijdige mannen in vooral de jongere segmenten van het onderwijs. Naarmate de leeftijdscategorien omhoog gaan zie je meer mannelijke didacten.
Dat is wat mij betreft ook de grootste klacht tegen het feminisme. Dat eeuwige gehamer op de slachtofferrol van vrouwen (zoals dat wellicht ergens in een duister verleden nog ergens kant en wal raakte). Alsof jullie hulpeloze wezens zijn die infantiele regeltjes en interest-groups nodig hebben om iets van jezelf te kunnen maken.quote:Op dinsdag 27 mei 2014 14:00 schreef Chai het volgende:
Ik ben ook nog geen feminist tegen gekomen die progressief genoeg is imo. Blijven allemaal iets teveel hangen in het verleden.
Vrouwen zijn sterk genoeg om individueel onder gelijke regels iets van zichzelf te maken. Net zoals mannen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
1. Je schrijft letterlijk dat er "bij opleidingen voor leraar (vooral voor jongere leeftijdsgroepen) nogal wat negatieve discriminatie door de lesinstituten." Daar reageer ik op, want dat is gewoon niet waar en vertroebelt de discussie. Dat je vervolgens stelt dat er in de UK een tendens is dat mannen die bij 4 tot 10-jarigen in de buurt willen zijn als pedo worden gezien doet daar niets aan af.quote:
[..]
1. Ik gaf toch duidelijk aan in mijn post dat mijn voorbeelden uit de UK kwamen en niet uit Nederland
2. Ook al is er aan de oppervlakte geen discriminatie houdt dat niet in dat er elders in het systeem geen discriminatie is.
3. Ik geef toe geen cijfers te hebben en dat ik dit niet als voldongen feit dat presenteren. Dus als jij ook het tegendeel (iets waar jij ook geen cijfers voor hebt) niet als voldongen feit zou willen presenteren zou ik dat erg kunnen waarderen.
2. Daar hoor ik dan graag meer over. Als ik zo voorbeelden zou moeten bedenken dan zou er misschien zoiets kunnen zijn als een school die geen jongens aanneemt voor stage in de kleuterklassen. Probleem is alleen dat ik die voorbeelden niet kan vinden. En jij bent degene die stelt dat er discriminatie is, dus verwacht ik ook dat jij met dat bewijs aankomt.
3. Wat voor cijfers wil je horen? Ik liet met mijn bronnen zien dat er verschillende initiatieven uit allerlei instituten zijn om meer jongens voor basisschoolklassen te krijgen. Dat is een feit, dus dat presenteer ik ook zo.
Dan moeten die regels wel gelijk zijn, en daar knelt het nog wel eens. Een goed voorbeeld daarvan is het grote verschil in verlofdagen na de geboorte van je kind, daarmee stuur je als overheid heel sterk aan op de traditionele gezinsrollen van de man als kostwinnaar en de vrouw die thuis voor de kinderen blijft zorgen. Dat is ook iets wat uiteindelijk doorwerkt in het aantal vrouwen in leidinggevende posities (het is behoorlijk moeilijk om door te groeien als je veel minder werkt dan je mannelijke collega's).quote:
[..]
Dat is wat mij betreft ook de grootste klacht tegen het feminisme. Dat eeuwige gehamer op de slachtofferrol van vrouwen (zoals dat wellicht ergens in een duister verleden nog wellicht ergens kant en wal raakte). Alsof jullie hulpeloze wezens zijn die infantiele regeltjes en interest-groups nodig hebben om iets van jezelf te kunnen maken.
Vrouwen zijn sterk genoeg om individueel onder gelijke regels iets van zichzelf te maken. Net zoals mannen.
Alleen die verlofdagen zijn voor vrouwen wel nodig, want die bevallen. Ik vind de verlofdagen voor vaders wel absoluut laag, zou wat mij betreft minimaal 2 weken moeten zijn.
Thou shalt not worship pop idols or follow lost prophets.
Dus jij wil dat vrouwen minder verlofdagen krijgen? Daar heb ik nog geen enkele feminist voor zien lobbyen.quote:
[..]
Dan moeten die regels wel gelijk zijn, en daar knelt het nog wel eens. Een goed voorbeeld daarvan is het grote verschil in verlofdagen na de geboorte van je kind, daarmee stuur je als overheid heel sterk aan op de traditionele gezinsrollen van de man als kostwinnaar en de vrouw die thuis voor de kinderen blijft zorgen. Dat is ook iets wat uiteindelijk doorwerkt in het aantal vrouwen in leidinggevende posities (het is behoorlijk moeilijk om door te groeien als je veel minder werkt dan je mannelijke collega's).
Traditionele gezinsrollen zijn vooralsnog een persoonlijke keuze. Veel vrouwen maken onbeschaamd deze keuze ondanks er geen regels zijn om hen tegen te houden (extra dagen krijgen is geen tegenhouden). Dat vrouwen wat extra daagjes vrij krijgen na de geboorte van een kind is niet de reden dat er zo ontiegelijk veel minder vrouwen op hoge posities zitten. Het verklaart het simpelweg totaal niet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat dat "gewoon niet waar is" is een claim die jij maakt.quote:
[..]
1. Je schrijft letterlijk dat er "bij opleidingen voor leraar (vooral voor jongere leeftijdsgroepen) nogal wat negatieve discriminatie door de lesinstituten." Daar reageer ik op, want dat is gewoon niet waar en vertroebelt de discussie. Dat je vervolgens stelt dat er in de UK een tendens is dat mannen die bij 4 tot 10-jarigen in de buurt willen zijn als pedo worden gezien doet daar niets aan af.
Ik heb anekdotisch bewijs voor zware discriminatie maar geen papers. Je snapt dat er een groot verschil kan zitten tussen de PR afdeling van een pabo opleiding en hoe de mensen in die opleiding zich uiteindelijk echt gedragen richting studenten, toch?quote:2. Daar hoor ik dan graag meer over. Als ik zo voorbeelden zou moeten bedenken dan zou er misschien zoiets kunnen zijn als een school die geen jongens aanneemt voor stage in de kleuterklassen. Probleem is alleen dat ik die voorbeelden niet kan vinden. En jij bent degene die stelt dat er discriminatie is, dus verwacht ik ook dat jij met dat bewijs aankomt.
Jij liet bronnen zien die laten blijken dat PR afdelingen snappen dat er iets scheef is. Maar meer ook niet. Jij claimt dat er totaal GEEN discriminatie is op pabo-opleidingen. Dat is een dermate sterke claim dat die zelfs met 1 voorbeeld kapot te maken is. Je had kunnen zeggen; dat komt nauwelijks voor. Dat smeekt dan om cijfers. Die heb je niet . Alleen maar papers met tendensen en voornemens.quote:3. Wat voor cijfers wil je horen? Ik liet met mijn bronnen zien dat er verschillende initiatieven uit allerlei instituten zijn om meer jongens voor basisschoolklassen te krijgen. Dat is een feit, dus dat presenteer ik ook zo.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik snap het wel hoor, dat jongens zich niet welkom voelen op de PABO.
Ik heb informatica gestudeerd, en natuurlijk profileerde de faculteit zich als zeer vrouwvriendelijk. Toch heb ik last gehad van professoren die letterlijk het hele college naar mij staarden (volgende college ging ik maar achter in zitten). Medeleerlingen die zich afvroegen of ik wel goed genoeg was om met ze samen te werken, ze zeiden er nog net niet bij dat ze denken dat vrouwen niet kunnen programmeren. Een van de desbetreffende studenten is in zijn derde jaar van de universiteit afgegooid en ik ben afgestudeerd en heb een hele leuke baan. Karma is a bitch.
Ik heb informatica gestudeerd, en natuurlijk profileerde de faculteit zich als zeer vrouwvriendelijk. Toch heb ik last gehad van professoren die letterlijk het hele college naar mij staarden (volgende college ging ik maar achter in zitten). Medeleerlingen die zich afvroegen of ik wel goed genoeg was om met ze samen te werken, ze zeiden er nog net niet bij dat ze denken dat vrouwen niet kunnen programmeren. Een van de desbetreffende studenten is in zijn derde jaar van de universiteit afgegooid en ik ben afgestudeerd en heb een hele leuke baan. Karma is a bitch.
Thou shalt not worship pop idols or follow lost prophets.
Dat vind ik ook een goed punt. In Zweden moeten mannen en vrouwen allebei minstens 60 dagen bevallingsverlof opnemen. Als je die dagen niet opneemt, ben je ze kwijt. Voor de overige dagen mogen ze zelf weten hoe ze die verdelen.quote:
[..]
Dan moeten die regels wel gelijk zijn, en daar knelt het nog wel eens. Een goed voorbeeld daarvan is het grote verschil in verlofdagen na de geboorte van je kind, daarmee stuur je als overheid heel sterk aan op de traditionele gezinsrollen van de man als kostwinnaar en de vrouw die thuis voor de kinderen blijft zorgen. Dat is ook iets wat uiteindelijk doorwerkt in het aantal vrouwen in leidinggevende posities (het is behoorlijk moeilijk om door te groeien als je veel minder werkt dan je mannelijke collega's).
Hoewel ik aan de ene kant liever heb dat de overheid zich zo min mogelijk bemoeit met hoe mensen hun gezinsleven plannen, is er toch ook wel wat voor te zeggen:
• De factor "misschien gaat ze snel met zwangerschapsverlof, dus laten we voor hem kiezen" haal je zo uit de selectieprocedure bij sollicitaties.
• In gezinnen waar mannen aan het begin veel betrokken zijn bij de zorg van hun kind zijn de huishoudelijke taken later beter verdeeld.
• Mannen die veel betrokken zijn bij de zorg van hun kind zijn betere vaders. Jongetjes die een gebalanceerde opvoeding krijgen worden later ook betere vaders.
(Bron voor die laatste twee: https://decorrespondent.n(...)ht/26334825-a492b4c6)
Nou ja, dit is ook een goed punt en de reden dat ik positief ben over stimuleringsprogramma's (voorlichting, beurzen) om meer vrouwen in mannelijke opleidingen en beroepen te krijgen en meer mannen in vrouwelijke opleidingen en beroepen. Zodra er meer vrouwen informatica studeren, zullen professoren en medestudenten zich normaler gedragen. (Ik heb zelf ook vakken bij informatica gevolgd en mijn medestudenten vonden het lollig om database die we moesten ontwikkelen te testen met gore plaatjes, of om porno aan te zetten tijdens het werken aan een opdracht in een computer-practicum.)quote:
Ik snap het wel hoor, dat jongens zich niet welkom voelen op de PABO.
Ik heb informatica gestudeerd, en natuurlijk profileerde de faculteit zich als zeer vrouwvriendelijk. Toch heb ik last gehad van professoren die letterlijk het hele college naar mij staarden (volgende college ging ik maar achter in zitten). Medeleerlingen die zich afvroegen of ik wel goed genoeg was om met ze samen te werken, ze zeiden er nog net niet bij dat ze denken dat vrouwen niet kunnen programmeren. Een van de desbetreffende studenten is in zijn derde jaar van de universiteit afgegooid en ik ben afgestudeerd en heb een hele leuke baan. Karma is a bitch.
Mannen voelen zich bijvoorbeeld niet thuis op de pabo door het vrouwelijke karakter van de opleiding daar. De enige manier om dat om te buigen is door te zorgen dat er meer mannen op komen. Zodra een bepaalde kritische massa is bereikt, voelen mannen zich er meer thuis, zal de opleiding minder vrouwelijk zijn, en trekken ze daarmee andere mannen aan.
Dit vind ik zelf (vanuit de met jou gedeelde haat voor overheidsbemoeienis) nog het sterkste argument voor. Hoewel ik me niet kan voorstellen dat een bedrijf een goede sollicitant laat gaan omdat er een kansje is dat ze binnen 5 jaar ergens eventjes 2 maandjes betaald niet aanwezig is. Gemiddeld zijn dat loonkosten van rond de 8000 euro. Als je het als bedrijf goed doet dan verdient elke werknemer zichzelf 2x terug.quote:
• De factor "misschien gaat ze snel met zwangerschapsverlof, dus laten we voor hem kiezen" haal je zo uit de selectieprocedure bij sollicitaties.
Maargoed. Er zullen toch een hoop van die zielige margebedrijven zijn die op elke euro gaan lopen letten. Dus laten we het zo gelijk trekken om de kansen van de vrouw te beschermen die er voor kiest geen kinderen te nemen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Prima. Discriminatie van jongens door pabo's komt nauwelijks voor. Ik heb er niets over gelezen in de rapporten en interviews die ik heb gevonden (e.g. 1, 2) en nooit over gehoord in de verhalen van vrienden en kennissen. Maar inderdaad, niet alles wordt gerapporteerd, dus er is misschien wel ergens een jongen te vinden die gediscrimineerd is door een pabo. Ik ga je geen cijfers geven, want die zijn er niet over dit non-issue.quote:
[..]
Dat dat "gewoon niet waar is" is een claim die jij maakt.
[..]
Ik heb anekdotisch bewijs voor zware discriminatie maar geen papers. Je snapt dat er een groot verschil kan zitten tussen de PR afdeling van een pabo opleiding en hoe de mensen in die opleiding zich uiteindelijk echt gedragen richting studenten, toch?
[..]
Jij liet bronnen zien die laten blijken dat PR afdelingen snappen dat er iets scheef is. Maar meer ook niet. Jij claimt dat er totaal GEEN discriminatie is op pabo-opleidingen. Dat is een dermate sterke claim dat die zelfs met 1 voorbeeld kapot te maken is. Je had kunnen zeggen; dat komt nauwelijks voor. Dat smeekt dan om cijfers. Die heb je niet . Alleen maar papers met tendensen en voornemens.
religie is slecht of feminisme is goed, wat wil je verdedigen?quote:
[..]
Bijvoorbeeld de Bible belt. Of moslimgemeenschappen.
4000 na je pabo al?quote:
[..]
Dit vind ik zelf (vanuit de met jou gedeelde haat voor overheidsbemoeienis) nog het sterkste argument voor. Hoewel ik me niet kan voorstellen dat een bedrijf een goede sollicitant laat gaan omdat er een kansje is dat ze binnen 5 jaar ergens eventjes 2 maandjes betaald niet aanwezig is. Gemiddeld zijn dat loonkosten van rond de 8000 euro. Als je het als bedrijf goed doet dan verdient elke werknemer zichzelf 2x terug.
Maargoed. Er zullen toch een hoop van die zielige margebedrijven zijn die op elke euro gaan lopen letten. Dus laten we het zo gelijk trekken om de kansen van de vrouw te beschermen die er voor kiest geen kinderen te nemen.
Maar feminisme is daar toch een deel van?quote:
[..]
In Nederland is feminisme overbodig en zelfs schadelijk. Het is tijd voor mensenrechten. Niet snijden in kleine meisjes hun vagina en niet snijden in jongens hun piemel. Niet het onderwijs nog meer feminiseren in de hoop allemaal kleine rustige meisjes te creëren, maar ruimte te geven aan beide seksen. Niet vage quota's voor topposities opstellen en mensen gewoon als gelijken behandelen. Net zoals bouwvakkers ook niet lopen te zeiken dat hunnie het werk moeten doen terwijl vrouwen relaxtere baantjes hebben over het algemeen. Het overgrote deel van de mensen in de gevangenis zijn mannen met een klote jeugd.
Als je graag een beweging belangrijk wil vinden start dan een beweging voor de emancipatie van kinderen. Als kinderen beter opgroeien in een liefdevolle omgeving dan zullen de meeste problemen die vrouwen ondervinden ook verdwijnen.
http://www.ouders.nl/artikelen/huilbaby-brengt-ouders-tot-wanhoop
1 op de 20 ouders geeft in Nederland nog steeds toe baby's te mishandelen. Vooral moeders doen het. Niemand zal het ooit letterlijk zeggen, maar als een van je eerste onbewuste imprintingen is van de belangrijkste vrouw in je leven die je mishandeld dan kan dat later terugkomen bij andere vrouwen. De corrigerende tik bij mensen die geen keuze hebben om bij je te zijn is in vele cirkels nog volledig normaal, maar doe je het bij iemand die bijna net zo groot als jou is en zo weg kan lopen dan ben je een bruut. Het is tijd voor mensenrechten en daarbij niet zoals gewoonlijk te vergeten dat kinderen ook mensen zijn.
En ik denk dat meer vrouwen op besluitvormingsposities wel positief is. Toch een wat andere manier van denken en doen. Met een meer gemixt gezelschap krijg je denk ik minder cowboytaferelen.
Dat wordt soms nog met voeten getreden. Daarom is het ook nodig te zorgen dat het voor alle vrouwen bereikbaar is.quote:
[..]
Dat hebben we al. Sterker nog. Vrouwen hebben bovenop gelijke rechten in sommige gevallen zelfs ontheffing van bepaalde plichten en extra beschermingen. Zelfs buiten biologische factoren om. Iets wat niet helemaal eerlijk is maar wat door het feminisme categorisch wordt genegeerd.
Dus dat kan het niet zijn
Dwingen niet, maar wel de strijd aangaan met mensen die anderen met hun ouderwetse ideeen onderdrukken.quote:Je wil de strijd aan gaan met denkbeelden, eh? Zoals GW Bush de strijd aanging met "het terrorisme". Jij wilt mensen dwingen om anders te denken? Als een soort gedachtenpolitie?
Daarbij vind het niet meer dan normaal als we proberen te bereiken dat mensenrechten worden gerespecteerd.
Feminisme werkt in de huidige maatschappij slechts averechts. Daarnaast zie je dat de meest 'populaire' vormen van feminisme juist helemaal niets van gelijkheid willen weten.
Conscience do cost.
|
|
