Latijn in de bovenbouw

Als je Latijn in de bovenbouw moeilijk vindt, moet je geen Grieks gaan doen. Dat is nog ingewikkelder, zeker op de gebieden die je noemt.

Ik heb juist gehoord van een aantal docenten dat Grieks over het algemeen makkelijker is, alhoewel ik het altijd moeilijker vond dan Latijn. En de coniunctivus is in het begin misschien wat lastig, maar als je er wat meer mee oefent is het echt wel te doen.

En oja, de eckten kiezen het natuurlijk beide .

Oh, en het verschil tussen de genitivus subjectivus en objectivus is heel makkelijk uit te leggen.

Gewoonlijk worden handelingen uitgedrukt door een werkwoord (bijv.: 'amare', 'liefhebben'). Bij dat werkwoord komt altijd een subject (d.w.z. onderwerp) in de nominativus en soms een object (d.w.z. lijdend voorwerp) in de accusatief. Bijvoorbeeld: Petrus amat Juliam.

Sommige zelfstandige naamwoorden kunnen echter ook een handeling impliceren. Vaak zijn dat zelfstandige naamwoorden waar ook een verwant werkwoord van bestaat. Bij 'amor', 'liefde', wordt ook de handeling van het liefhebben geīmpliceerd. Maar bij zo'n zelfstandig naamwoord kun je geen object in de nominativus of subject in de accusativus zetten. Daarom worden die beiden in de genitivus gezet.

Dat kan inderdaad verwarrend zijn, want het onderscheid is niet vormelijk te maken, alleen inhoudelijk. Als er dus staat 'amor Petri' kan 'Petri' zowel genitivus subjectivus zijn (d.w.z., als je er een werkwoordzin van maakt zou die luiden: Petrus amat) of een genitivus objectivus (d.w.z. als je er een werkwoordzin van maakt, zou die luiden: Amat Petrum). Je moet uit de context halen of de persoon/ding uit de genitivus de handeling doet of ondergaat.

Kortom: het kan alleen een genitivus subjectivus/objectivus zijn als het regerende woord een handeling impliceert, en je kunt achterhalen of het subjectivus of objectivus is, door er een werkwoordzin van te maken en te kijken welke functie de persoon uit de genitief daarin heeft: onderwerp (=subjectivus) of lijdend voorwerp (=objectivus).

Een voorbeeldje voor de duidelijkheid:
Arma ducis in templum ponentur ('de wapens van de aanvoerder zullen in de tempel worden gelegd'): arma --> geen handeling, dus kan geen genitivus subjectivus/objectivus zijn.

Fuga Germanorum nobis victoriam dedit ('de vlucht van de Germanen schonk ons de overwinning'): fuga --> heeft een handeling (vergelijk: fugare). In een werkwoordzin wordt het "Germani fugaverunt" ('de Germanen vluchtten') of "Quisquis fugavit Germanos" ('Iemand ontvluchtte de Germanen'). Uit de context blijkt dat de Germanen waarschijnlijk vluchtten, dus de eerste zin is juist. Daarin zijn de Germanen onderwerp, dus het is een genitivus subjectivus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 24-05-2014 11:42:53 ]

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 17:28 schreef Bijna het volgende:
Ik heb juist gehoord van een aantal docenten dat Grieks over het algemeen makkelijker is, alhoewel ik het altijd moeilijker vond dan Latijn. En de coniunctivus is in het begin misschien wat lastig, maar als je er wat meer mee oefent is het echt wel te doen.

En oja, de eckten kiezen het natuurlijk beide .

TS geeft aan moeite te hebben met de conjunctivus en de betekenis van een bepaalde genitivus. In het Latijn blijft het bij conjunctivus, Grieks krijgt daar nog optativus bij (om nog maar niet te spreken van de optativus obliquus). In het Grieks zijn er (naar mijn idee toch) veel meer betekenissen van de naamvallen dan in het Latijn. Vandaar dat ik TS aanraad om Latijn te blijven doen.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 17:41 schreef netchip het volgende:

[..]

Ah, OK

Stel dat ik heb 'amor patri', is dat dan een objectivus of een subjectivus? Want ik zou het vertalen als 'liefde voor mijn vader', maar 'liefde van mijn vader' kan natuurlijk ook...

Dat klopt, aan de genitief kun je niet zien of het objectivus of subjectivus is. Je moet het dus uit de context zien te halen.

_{Feitelijk is er één situatie waarin het te onderscheiden is, en dat is bij voornaamwoorden. "Amor mei" is altijd objectsgenitief: subject wordt uitgedrukt door congruentie: "amor mea". Maar dat moet je misschien best meteen weer vergeten, voordat het weer te ingewikkeld wordt}

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 17:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

TS geeft aan moeite te hebben met de conjunctivus en de betekenis van een bepaalde genitivus. In het Latijn blijft het bij conjunctivus, Grieks krijgt daar nog optativus bij (om nog maar niet te spreken van de optativus obliquus). In het Grieks zijn er (naar mijn idee toch) veel meer betekenissen van de naamvallen dan in het Latijn. Vandaar dat ik TS aanraad om Latijn te blijven doen.

Dat zou best kunnen, heb Grieks laten vallen toen ik naar de bovenbouw ging. Wel vreemd dan dat veel docenten juist zeggen dat het makkelijker is dan Latijn.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 17:52 schreef netchip het volgende:

[..]

Ik vond Latijn altijd al makkelijker dan Grieks (ik houd van structuur, Grieks lijkt teveel op elkaar). Maar mijn vertaalvaardigheid bij Grieks is veeeel beter dan mijn vertaalvaardigheid bij Latijn. Komt oa doordat we nooit wat vertalen bij Latijn, misschien zegt Lingua Latina (het boek) je iets? Grammatica, zoals een ACI, wat we in de 2e hebben geleerd, kwam bijvoorbeeld niet terug dit jaar.

Werkwoorden zijn voor mij echt een ramp, en nu je hebt verteld over de optativus - en ik daar even naar gegoogled heb - weet ik het zeker: Latijn

Dank je voor je hulp, by the way!

Goede keus wel . Vertalen is wel echt belangrijk om veel te doen. Zo krijg je alles veel beter onder de knie.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 17:35 schreef netchip het volgende:

[..]

Acht uur in de week klassieke talen ga ik niet halen vanwege motivatie

Je moet je niet zo aanstellen, vroeger kreeg je zes uur Latijn en zes uur Grieks per week.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 17:52 schreef netchip het volgende:

[..]

Maar mijn vertaalvaardigheid bij Grieks is veeeel beter dan mijn vertaalvaardigheid bij Latijn.

Hoogst merkwaardig als je kennelijk niet eens wist wat een optativus is.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 17:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Arma ducis in templum ponentur ('de wapens van de aanvoerder worden in de tempel gelegd'): arma --> geen handeling, dus kan geen genitivus subjectivus/objectivus zijn.

Ik zou zeggen in templo, het is een ablativus loci die hier wordt verduidelijkt door de praepositie in.

quote:

Fuga Germanorum nobis victoriam dedit ('de vlucht van de Germanen schonk ons de overwinning'): fuga --> heeft een handeling (vergelijk: fugare). In een werkwoordzin wordt het "Germani fugaverunt" ('de Germanen vluchtten') of "Quisquis fugavit Germanos" ('Iemand ontvluchtte de Germanen'). Uit de context blijkt dat de Germanen waarschijnlijk vluchtten, dus de eerste zin is juist. Daarin zijn de Germanen onderwerp, dus het is een genitivus objectivus.

Nee, als Fuga Germanorum 'de vlucht van de Germanen' moet betekenen, dan is Germanorum een genitivus subjectivus.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 03:42 schreef Riparius het volgende:

[..]

Ik zou zeggen in templo, het is een ablativus loci die hier wordt verduidelijkt door de praepositie in.

Nee, want de Romeinen zien in 'ponere' een beweging, die wij niet zien. Vandaar de accusatief van richting die voor ons gevoel een ablatief van plaats zou moeten zijn.

quote:

[..]

Nee, als Fuga Germanorum 'de vlucht van de Germanen' moet betekenen, dan is Germanorum een genitivus subjectivus.

'Fuga Germanorum' betekent letterlijk vertaald 'de vlucht van de Germanen'. Je moet uit de context halen of het subjectivus of objectivus is, en navenant vertalen als 'de vlucht van de Germanen' respectievelijk 'de vlucht voor de Germanen'. Het probleem is dat 'fuga Germanorum' niet met dezelfde dubbelzinnigheid te vertalen is in het Nederlands.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 17:58 schreef Bijna het volgende:

[..]

Dat zou best kunnen, heb Grieks laten vallen toen ik naar de bovenbouw ging. Wel vreemd dan dat veel docenten juist zeggen dat het makkelijker is dan Latijn.

Als je echt de diepte in gaat, bijvoorbeeld wanneer je het gaat studeren zoals die docenten, wordt Latijn inderdaad een stuk moeilijker. Ik denk dat het als volgt zit:
- Grieks heeft veel minder regeltjes. Dat betekent ook dat het gevaar bestaat dat je jezelf vrijheden veroorlooft die je niet hebt. Gecombineerd met het vreemde alfabet en die enorme veelheid aan (vaak onregelmatige) werkwoorden maakt dat Grieks voor een middelbare-schoolleerling moeilijk. Latijn is daarentegen grotendeels vastgelegd in regeltjes, en op de middelbare school worden alleen de makkelijkste van die regeltjes gedoceerd. Dat maakt Latijn voor een middelbare-schoolleerling makkelijker.
- Studenten Grieks hoeven minder regeltjes bij te leren tijdens hun studie, want doordat het er relatief weinig zijn en ze minder ingewikkeld zijn, hebben ze ze al op de middelbare geleerd of wordt dat in het eerste jaar al gedaan. Studenten Latijn daarentegen worden pas op de universiteit geconfronteerd met enkele van de meest ingewikkelde en vervelende regeltjes van het Latijn (consecutio temporum anyone?). Voor hen is/lijkt Latijn dus ingewikkelder. Al zullen de meesten alsnog makkelijker Latijn dan Grieks kunnen lezen en begrijpen.

Ik heb geen idee of bovenstaande werkelijk waar is, ik heb dat nooit onderzocht. Het is slechts het idee dat ik hierbij had.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 08:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, want de Romeinen zien in 'ponere' een beweging, die wij niet zien. Vandaar de accusatief van richting die voor ons gevoel een ablatief van plaats zou moeten zijn.

[..]

Nee, in het klassiek Latijn is ponere in + abl. gebruikelijk, en daar zijn ook genoeg bewijsplaatsen voor, zie bijvoorbeeld hier, hoewel ponere in + acc. inderdaad wel is geattesteerd. Dat in een accusativus regeert bij verba die beweging in een welbepaalde richting uitdrukken zoals ducere in + acc. is mij genoegzaam bekend.

quote:

'Fuga Germanorum' betekent letterlijk vertaald 'de vlucht van de Germanen'. Je moet uit de context halen of het subjectivus of objectivus is, en navenant vertalen als 'de vlucht van de Germanen' respectievelijk 'de vlucht voor de Germanen'. Het probleem is dat 'fuga Germanorum' niet met dezelfde dubbelzinnigheid te vertalen is in het Nederlands.

Dat begrijp ik, maar je zegt hierboven dat de context het waarschijnlijk maakt dat de Germanen vluchtten, en dus onderwerp zijn, maar dan is Germanorum een genitivus subjectivus en niet een genitivus objectivus zoals je eerder stelde.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 09:10 schreef Riparius het volgende:

[..]

Nee, in het klassiek Latijn is ponere in + abl. gebruikelijk, en daar zijn ook genoeg bewijsplaatsen voor, zie bijvoorbeeld hier, hoewel ponere in + acc. inderdaad wel is geattesteerd. Dat in een accusativus regeert bij verba die beweging in een welbepaalde richting uitdrukken zoals ducere in + acc. is mij genoegzaam bekend.

Volgens L&S mag het dus met in+abl, in+acc en zelfs met losse ablatief en accusatief of sub+abl. Keuze te over dus.

quote:

[..]

Dat begrijp ik, maar je zegt hierboven dat de context het waarschijnlijk maakt dat de Germanen vluchtten, en dus onderwerp zijn, maar dan is Germanorum een genitivus subjectivus en niet een genitivus objectivus zoals je eerder stelde.

Klopt, dat is een fout.

Ligt aan de toets en de methode. Ik had destijds Fortuna Latijn. De docent maakte toetsen met inhoud die veelal uit het boek gekopieerd was, puur omdat het te moeilijk was om bij onbekende woorden allerlei vormen toe te passen. Ook kreeg ik altijd veel woorden die je zo letterlijk mogelijk moest vertalen.

Ik stond toen een 10.. gewoon stampen was mijn methode.

Ik herken je verhaal wel, zelf heb ik Grieks laten vallen na de onderbouw en Latijn gewoon gehouden en eindexamen gehaald. Het is natuurlijk een persoonlijke kwestie, maar ik vond niet dat het niveau van Latijn in de bovenbouw ergens te moeilijk is geworden. Wat het niveau van Grieks in de bovenbouw is kan ik je niet vertellen

Latijn is prima te doen, zeker in de bovenbouw waarin je gewoon lekker mag gaan vertalen en minder gedoe hebt met constant rijtjes moeten leren. Gewoon super vaak dķen en je gaat het vanzelf snappen.

Eindtentamen is ook niet al te ingewikkeld, je krijg een boekje vol met teksten van een schrijven, wij hadden ab urbe condita van Livius, was leuk. Die teksten moet je gewoon uit je hoofd kunnen maken aan het eind van het jaar en daar wat vraagjes over beantwoorden.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 14:06 schreef netchip het volgende:

[..]

Dat leren we niet in de derde... Methode is Pallas Athena, opzich wel een goede methode.

Ik heb op het moment nu 5 uur Grieks en Latijn bij elkaar, vind ik genoeg. Denk dat er tegenwoordig maar weinigen zijn die naar Gymnasium zouden gaan als je zes uur Latijn en zes uur Grieks zou krijgen. (Als ik kijk naar mijn klasgenoten)

Ik was alweer vergeten hoe weinig lesuren je krijgt op de middelbare school. Best wel belachelijk (en ongelofelijk dat ik uberhaupt ooit wat heb geleerd met zo weinig lesuren). Gewoon van 9 tot 5 naar school gaan 5 dagen in de week.. kan het niveau van de universiteiten ook gelijk weer omhoog.

Volgens mij is het niveauverschil tussen Latijn en Grieks niet zo enorm in de bovenbouw. Zelf heb ik Grieks na de onderbouw laten vallen omdat al die werkwoorden gewoon kut waren. In principe is Latijn niet echt lastig in de bovenbouw, het is wel belangrijk om af en toe in de les gewoon teksten te vertalen, en om de grammatica zo snel mogelijk goed te kennen, anders blijf je consequent fouten maken.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 17:42 schreef PizzaGeit het volgende:
Volgens mij is het niveauverschil tussen Latijn en Grieks niet zo enorm in de bovenbouw. Zelf heb ik Grieks na de onderbouw laten vallen omdat al die werkwoorden gewoon kut waren. In principe is Latijn niet echt lastig in de bovenbouw, het is wel belangrijk om af en toe in de les gewoon teksten te vertalen, en om de grammatica zo snel mogelijk goed te kennen, anders blijf je consequent fouten maken.

Heb dit jaar mijn eindexamen Latijn gedaan, was goed te doen. Ben het eens met wat Pizzakontaids zegt.

Hoi, ik heb destijds een (atheneum) NG profiel gedaan met latijn als extra vak.

De lessen waren kleinschalig en leuk; heb uiteindelijk examen erin gedaan en met de hakken over de sloot gehaald. In de 4e t/m 6e klas ligt de nadruk op vertalen van historische teksten (meestal een stuk of 3 enorm lange zinnen per toets). Ik wil erbij zeggen dat ik persoonlijk, achteraf gezien, liever examen had gedaan in frans (afgerond met een 9 in de vierde) of duits - een stuk nuttiger voor later.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 11:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Volgens L&S mag het dus met in+abl, in+acc en zelfs met losse ablatief en accusatief of sub+abl. Keuze te over dus.

Het is de vraag in hoeverre dat een keuze was. Ernout & Thomas, Syntaxe Latine, §134 hebben een aantal interessante observaties. Bij verba die een toestand uitdrukken als gevolg van een beweging is in + abl. gebruikelijk, maar bij verba die een beweging in zijn verloop uitdrukken is dan weer in + acc. gebruikelijk. Ze merken ook nog op dat het soms lijkt alsof de accusativus was gereserveerd voor het infectum (handeling) en de ablativus voor het perfectum (toestand) en geven daarbij als interessant voorbeeld Cic., Arch. 6 : adscribi se in eam ciuitatem uoluit versus 10 : praesertim cum aliis quoque in ciuitatibus fuerit adscriptus.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 17:47 schreef Adsumnonabsum het volgende:

[..]

Heb dit jaar mijn eindexamen Latijn gedaan, was goed te doen. Ben het eens met wat Pizzakontaids zegt.

quote:

Op zondag 25 mei 2014 18:03 schreef Schaapje96 het volgende:
Ik had Latijn gedaan, omdat ik in de tweede en derde halvegare leraren had (een Griekse die overspannen raakte en iemand die 1,5 jaar lang de krant heeft zitten lezen, terwijl wij 'Julius Caesar de speelfilm' keken.) Latijn is veel makkelijker te begrijpen zonder uitleg dan Grieks, ook al heeft Grieks leukere verhalen Maar zoals eerder gezegt ook heel veel irritante naamvallen en letters die ik niet begreep.

Die Griekse geeft trouwens nog steeds les in de omgeving Rotterdam geloof ik. Ik hoop echt dat je haar niet hebt, want dat verpest echt je basis voor een taal, die je wel een beetje nodig hebt in de bovenbouw. Overigens is rijtjes stampen + betekenis ook goed genoeg om je examen te halen hoor, die constructies kan (kon) ik ook maar half..

En als je het makkelijk kan zou ik wel duits kiezen (extra vak oid?) staat mooi op je diploma en is handig voor later

Godver, je leert toch zeker niet voor het examen, maar om wat kennis op te doen?!