stelling. MAVO-D van 30 jaar geleden is een hoger niveau dan HAVO nu

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:57 schreef Valid het volgende:
Ryon, voor eens en altijd: i.v.m. betekent in verband met, niet - zoals jij het lijkt te gebruiken? - in vergelijking met.

Weet ik en je bent - toevallig - niet de eerste die mij erop wijst. Maar uit de context komt dat wel naar voren. Ik gebruik 'in vergelijking met' zo vaak per post dat ik het gewoon afkort. Mijn posts zijn al lang genoeg.

De sluiproute havo hbo propedeuse afschaffen kan ik me wel in vinden. Vwo diploma is de toegangsticket tot de uni, niet een havo diploma met 1 jaar hbo propedeuse.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:04 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat mensen van vmbo/havo opklimmen naar wo niveau vind ik wel iets om aan te moedigen. Maar doe dat dan via de route die daar ook voor bedoeld is (havo 5 -> vwo 5 en 6). Dat je een jaartje (of twee) langer doet over het middelbaar onderwijs is echt geen probleem. De hbo-p route is de weg van de minste weerstand en geeft ook de zwakke broeders de mogelijkheid om de universiteit te bereiken. Wat vervolgens iedereen een boel centjes kost en als wo student zit je vervolgens tussen die pannenkoeken.

[..]

Denk dat jij te veel waarde hecht aan het vwo diplomaatje, daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders, jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is, terwijl er genoeg succesverhalen zijn en het ook vaak genoeg voorkomt dat hbo'ers hoger scoren, omdat ze doorgaans gemotiveerder zijn en al gewend zijn aan het onderwijssysteem en vwo'ers nog gloednieuw zijn en die de leermethode nog volledig moeten aanleren.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

[quote] Op woensdag 26 februari 2014 10:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ter vergelijking:
Bij de universiteit van Bram valt 40% uit in het eerste jaar. Van de studenten die zich na het eerste jaar herinschrijven (dus een positief BSA hebben) haalt slechts 35% het diploma binnen 4 jaar. Het rendement is dus 35%, maar feitelijk is dat maar 21%. Een universiteit moet dus twee problemen oplossen (A) selectie aan de poort versterken om de uitval te beperken en (B) de studentenpopulatie zodanig prikkelen en vormen dat zij binnen vier jaar afstuderen. Het weigeren van hbo-p doorstromers helpt bij beide problemen.

![/b]

Verder had Bram inderdaad gelijk dat de hbo-p -> wo discussie tot op zekere hoogte een herhaling van zetten is van een discussie die hier vorig jaar gevoerd werd. Toen Zijlstra nog de scepter zwaaide kondigde hij ook aan de hbo-p route om zeep te halen. Zijn argument was dat een kwart van de doorstromers al sneuvelt tijdens de P fase en een kwart in een later stadium. Dit gekoppeld aan het relatief lage rendement van de hbo-P doorstromers die uiteindelijk wel eindigen met een diploma was voor hem genoeg reden om de deur dicht te gooien. Mensen met een hbo-P vallen i.v.m vwo studenten te vaak uit en zijn te langzaam in de gevallen dat zij het wel halen. De cijfers van de afgelopen 15 jaar (die gedeeltelijk ook in dit topic te zien zijn) bevestigen dit beeld ook. Uiteindelijk is de route blijven bestaan, maar is hij wel aangepast.

Een overgroot aantal van de mensen aan de universiteit zijn nog altijd wel vwo'ers, het feit dat er zoveel uitval is kan dan ook te maken hebben met het dalende niveau van de vooropleiding vwo. Bij de meeste betįstudies zie je amper hbo'ers rondlopen, omdat er vaak extra vereisten aan verbonden zijn.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:57 schreef Valid het volgende:
Ryon, voor eens en altijd: i.v.m. betekent in verband met, niet - zoals jij het lijkt te gebruiken? - in vergelijking met.

Mwah, dat mag best hoor aangezien een goede lezer uit de context kan opmaken wat ermee wordt bedoeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 26-02-2014 14:09:16 ]

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 10:29 schreef Ryon het volgende:
p tijd afronden in veel gevallen wel van belang omdat zij al één jaar stufi verbruikt hebben en minder financiėle mogelijkheden hebben om langer te studeren! Dat hbo'ers niettemin nog slechter presteren dan vwo'ers is iets om zorgen over te maken!

Verder had Bram inderdaad gelijk dat de hbo-p -> wo discussie tot op zekere hoogte een herhaling van zetten is van een discussie die hier vorig jaar gevoerd werd. Toen Zijlstra nog de scepter zwaaide kondigde hij ook aan de hbo-p route om zeep te halen. Zijn argument was dat een kwart van de doorstromers al sneuvelt tijdens de P fase en een kwart in een later stadium. Dit gekoppeld aan het relatief lage rendement van de hbo-P doorstromers die uiteindelijk wel eindigen met een diploma was voor hem genoeg reden om de deur dicht te gooien. Mensen met een hbo-P vallen i.v.m vwo studenten te vaak uit en zijn te langzaam in de gevallen dat zij het wel halen. De cijfers van de afgelopen 15 jaar (die gedeeltelijk ook in dit topic te zien zijn) bevestigen dit beeld ook. Uiteindelijk is de route blijven be

Ik vermoedde dat er een adder onder het gras zat, de adder is gevonden.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:04 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou met afgunst heeft het weinig te maken. In mijn eerdere posts heb ik al aangegeven dat ik om fundamentele redenen niet tevreden ben met de huidige invulling van het hoger en voortgezet onderwijs. De hbo-p route past niet en ik vind het eigenlijk ook een onbegrijpelijk zet van de wetgever dat deze ooit is opgericht. Voorheen was het zo dat iemand met een hbo-p van de PABO technische natuurkunde kon studeren terwijl van een vwo'er een N&T profiel geėist werd. Niemand deed dit in de praktijk, dus men heeft het pas vrij recentelijk gewijzigd. Maar niettemin is dat gewoon een stukje slordige wetgeving en kenmerkend voor de gatenkaas die ons hoger onderwijs is.

Ik vind het daarnaast zeer zwaar wegen dat die sluiproute gewoon niet nodig is aangezien eenieder binnen een jaar tijd een VWO-diploma kan behalen via het Staatsexamen. Je kan nog discussiėren over de toelating van de groep mensen die een volledige HBO-opleiding heeft afgerond. Wat mij betreft kan je daar een aangepast programma voor organiseren maar moeten zij wel alle examens afleggen voor de verplichte theoretische vakken, dat mag geen probleem zijn als het niveauverschil niet al te groot is.

quote:

Dat mensen van vmbo/havo opklimmen naar wo niveau vind ik wel iets om aan te moedigen.

Eens.

quote:

Maar doe dat dan via de route die daar ook voor bedoeld is (havo 5 -> vwo 5 en 6).

Eens maar helaas wordt dit niet gestimuleerd. Veel scholen mekkeren al snel dat je wat te oud bent en zitten niet te wachten op die stapelaar gezien de rendementscijfers (Onderwijsinspectie, Trouw-publicatie).

quote:

Dat je een jaartje (of twee) langer doet over het middelbaar onderwijs is echt geen probleem. De hbo-p route is de weg van de minste weerstand en geeft ook de zwakke broeders de mogelijkheid om de universiteit te bereiken. Wat vervolgens iedereen een boel centjes kost en als wo student zit je vervolgens tussen die pannenkoeken.

Eens. Nu levert ook het VWO veel zwakke broeders (groot gat tussen VWO en universiteit) maar minder dan het HBO.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:04 schreef Ryon het volgende:
Dit is even een ingewikkelde. In principe kennen de meeste westerse landen het onderscheid tussen beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Dat is ook logisch en hoeft niet perse afgeschaft te worden.

Het havo onderwijs is wel typisch Nederlands. Frankrijk kent bijvoorbeeld geen vergelijkbare variant. Ook onze oosterburen niet. Daar heb je das gymnasium (30% van de populatie) waarvan kinderen toegang hebben tot de universiteit na het behalen van de abitur. Natuurlijk heb je ook een fachabitur wat wel te vergelijken is met het havo diploma, maar in eerste instantie doet iedereen daar gewoon vwo onderwijs met de mogelijkheid om al eerder naar een hogere beroepsschool te gaan. Wat veel studenten ook willen aangezien het hoger beroepsonderwijs daar in hoog aanzien staat.

Tja, die HAVO is inderdaad vlees noch vis.

quote:

Wij plaatsen ons hoger beroepsonderwijs nadrukkelijk onder de wetenschappelijke variant. Als vwo'er is het niet de bedoeling dat je naar het hbo gaat. Doe je dat wel, dan ben je de faalhaas van je jaar. In Duitsland is dat gewoon een mogelijkheid.

Dat klopt maar ik denk niet dat het zo uniek is dat het beroepsonderwijs (vocational college) hiėrarchisch gezien onder het wetenschappelijke onderwijs wordt geplaatst. Dat je als VWO-gediplomeerde een beetje als een faalhaas wordt beschouwd wanneer je voor het HBO kiest heeft m.i. meer te maken met het te lage niveau van het HBO. Als het HBO selectiever zou zijn en theoretisch een hoger niveau zou aanbieden maar dan met met een meer praktische inslag dan zou die VWO-gediplomeerde wellicht veel minder als een faalhaas worden beschouwd.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 13:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Mwah, dat mag best hoor aangezien een goede lezer uit de context kan opmaken wat ermee wordt bedoeld.

Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:55 schreef hakunamatafaka het volgende:
daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders

Daar stel ik dan mijn ervaring tegenover dat niemand van hen het tweede jaar haalde.

quote:

jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is

Nee, hij stelt dat een veel groter deel een pannekoek is.

Maar goed, geef eens aan wat jij in te brengen hebt tegen het argument dat ook deze HBO-leerlingen gewoon binnen een jaar een VWO-diploma kunnen behalen als zij dat niveau hebben. Wat is het probleem voor hen als je die route afschaft? Even een staatsexamen doen en je hebt je VWO-diploma.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 12:07 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Een overgroot aantal van de mensen aan de universiteit zijn nog altijd wel vwo'ers, het feit dat er zoveel uitval is kan dan ook te maken hebben met het dalende niveau van de vooropleiding vwo. Bij de meeste betįstudies zie je amper hbo'ers rondlopen, omdat er vaak extra vereisten aan verbonden zijn.

En omdat ze het niveau simpelweg niet aankunnen (in ieder geval kunnen ze dat niet in die korte tijd overbruggen), ik heb het van dichtbij gezien. Via een schakelprogramma hun kans wagen is voor hen de aangewezen route, alleen mis je dan wel wat basisvorming.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:22 schreef Valid het volgende:

[..]

Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.

Niet alleen op het internet natuurlijk maar inderdaad, bij het formele taalgebruik let je daar beter mee op. Ik ben er vrij zeker van dat Ryon dat doet.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

En omdat ze het niveau simpelweg niet aankunnen (in ieder geval kunnen ze dat niet in die korte tijd overbruggen), ik heb het van dichtbij gezien. Via een schakelprogramma hun kans wagen is voor hen de aangewezen route, alleen mis je dan wel wat basisvorming.

Mag ik vragen welke opleiding jij doet? Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier. Zit amper verschil in hbo en universiteit.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:30 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Mag ik vragen welke opleiding jij doet? Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier. Zit amper verschil in hbo en universiteit.

Dan ben ik vooral benieuwd naar welke studie jij doet en wat je op het hbo gedaan hebt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:30 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Mag ik vragen welke opleiding jij doet?

Een bčta-opleiding.

quote:

Hangt van opleiding af i.m.o, zoals ik al stelde ben ik zelf een hbo P student en haal ik bovengemiddeld hoge cijfers, en velen met mij, de helft is overigens bijna hbo P bij ons, die allen niet onderdoen voor vwo, niveau van universiteit wordt zwaar overschat hier.

Misschien geldt voor jouw opleiding een kleiner niveauverschil, misschien heb jij een vertekend beeld, misschien...
Hoe dan ook, de statistieken laten geen misverstand bestaan over het verschil in prestaties voor alle opleidingen samen. Sowieso hangt het inderdaad sterk af van de opleiding, het is inderdaad niet zo dat je voor elke opleiding aan een universiteit een bovengemiddelde intelligentie nodig hebt, voor andere opleidingen echter wel.

Maar goed, mijn vraag aan jou is nog onbeantwoord.
Geef eens aan wat jij in te brengen hebt tegen het argument dat ook deze HBO-leerlingen gewoon binnen een jaar een VWO-diploma kunnen behalen als zij dat niveau hebben. Wat is het probleem voor hen als je die route afschaft? Even een staatsexamen doen en je hebt je VWO-diploma.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:34 schreef Valid het volgende:

[..]

Dan ben ik vooral benieuwd naar welke studie jij doet en wat je op het hbo gedaan hebt.

Iets met rechten, economie of maatschappij?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Een bčta-opleiding.

Ah hier zie, dat dacht ik dus al. béta-opleidingen zijn toch gemiddeld wel veel moeilijker dan alfastudies dus ik denk dat de overgang hbo naar een alfastudie beter te doen is dan naar een betastudie. Ik zou bijv. ook nooit een betastudie aankunnen omdat ik suck in wiskunde. Op zich vind ik dan dat er gewoon per studie gekeken moet worden naar welke aanvullende eisen een bepaalde hbo p'er moet hebben, zo'n staatsexamen heb ik ook niet heel veel tegen overigens, maar ik vind gewoon niet dat het afgeschaft moet worden.

Ik doe een talenstudie.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:42 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ah hier zie, dat dacht ik dus al. béta-opleidingen zijn toch gemiddeld wel veel moeilijker dan alfastudies dus ik denk dat de overgang hbo naar een alfastudie beter te doen is dan naar een betastudie. Ik zou bijv. ook nooit een betastudie aankunnen omdat ik suck in wiskunde. Op zich vind ik dan dat er gewoon per studie gekeken moet worden naar welke aanvullende eisen een bepaalde hbo p'er moet hebben, zo'n staatsexamen heb ik ook niet heel veel tegen overigens, maar ik vind gewoon niet dat het afgeschaft moet worden.

Ik doe een talenstudie.

Dat je dat 'gewoon' vindt is natuurlijk geen argument. Er is blijkbaar een beter passend alternatief, namelijk het afleggen van een staatsexamen vwo. Daar lijkt mij weinig zinnigs tegenin te brengen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:48 schreef Valid het volgende:

[..]

Dat je dat 'gewoon' vindt is natuurlijk geen argument. Er is blijkbaar een beter passend alternatief, namelijk het afleggen van een staatsexamen vwo. Daar lijkt mij weinig zinnigs tegenin te brengen.

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:51 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

Nee, dat is niet gratis. Wellicht wel goedkoper dan een jaartje hbo. En voor iedereen zomaar toegankelijk? Zonder enige selectie aan de poort is het niveau onmogelijk hoog te houden, wat nu blijkbaar al vaak niet meevalt.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:53 schreef Valid het volgende:

[..]

Nee, dat is niet gratis. Wellicht wel goedkoper dan een jaartje hbo. En voor iedereen zomaar toegankelijk? Zonder enige selectie aan de poort is het niveau onmogelijk hoog te houden, wat nu blijkbaar al vaak niet meevalt.

Gewoon een toelatingstoets door die specifieke opleiding op laten stellen. Het lijkt mij overbodig om bijv. staatsexamen te doen en ook vakken als wiskunde te moeten halen wanneer je een alfastudie gaat doen.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:57 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Gewoon een toelatingstoets door die specifieke opleiding op laten stellen. Het lijkt mij overbodig om bijv. staatsexamen te doen en ook vakken als wiskunde te moeten halen wanneer je een alfastudie gaat doen.

Ja, dan moet de universiteit dus dunnetjes het gehele centrale eindexamen over gaan doen? Niet hun taak, daarnaast zowel organisatorisch als financieel moeilijk haalbaar en al helemaal niet 'gewoon', zoals jij stelt.

Toelatingstoetsen bij numerus fixus studies - in plaats van loten - ben ik trouwens wel erg voor.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 15:01 schreef Valid het volgende:

[..]

Ja, dan moet de universiteit dus dunnetjes het gehele centrale eindexamen over gaan doen? Niet hun taak, daarnaast zowel organisatorisch als financieel moeilijk haalbaar en al helemaal niet 'gewoon', zoals jij stelt.

Toelatingstoetsen bij numerus fixus studies - in plaats van loten - ben ik trouwens wel erg voor.

Je hebt nu toch al een toelatingsexamen voor 21+ers? Niets mis mee. Als ze die het toelatingsexamen laten doen, en die falen, dan is het de universiteit zijn probleem. Vaak zijn die mensen dubbel gemotiveerd omdat ze daadwerkelijk weer willen studeren en niet als kersverse vwo-studentjes moeten van hun ouders.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:22 schreef Valid het volgende:

[..]

Ach, op internet mag zogenaamd alles, maar daarbuiten zou ik het in elk geval niet doen als je serieus genomen wilt worden.

Ja, maar dat spreekt zich. De gebruiker past zijn taalgebruik aan het medium waarmee hij communiceert. Smilies " " gebruiken de meeste mensen in discussies ook niet als zij serieus genomen willen worden.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:55 schreef hakunamatafaka het volgende:
Denk dat jij te veel waarde hecht aan het vwo diplomaatje, daarnaast zijn mijn ervaringen met hbo p'ers juist heel anders, jij doet net of IEDEREEN die van hbo komt met propedeuse een 'pannekoek' (zeg je dat overigens ook tegen je medestudenten met een hbo vooropleiding, of alleen op een internetforum?) is, terwijl er genoeg succesverhalen zijn en het ook vaak genoeg voorkomt dat hbo'ers hoger scoren, omdat ze doorgaans gemotiveerder zijn en al gewend zijn aan het onderwijssysteem en vwo'ers nog gloednieuw zijn en die de leermethode nog volledig moeten aanleren.

Nou, ik hecht eigenlijk relatief weinig waarde aan een vwo diploma. Dat is maar een papiertje. De vorming die vooraf gaat aan het verkrijgen van dat papiertje vind ik wel heel erg belangrijk. De periode 12 tot 18 is heel erg belangrijk voor de vorming van een persoon. Er zit in dat opzicht echt een verschil tussen het havo en vwo onderwijs.

Nee, ik vind niet iedereen met een hbo propedeuse een pannenkoek en ik heb er ook totaal geen problemen mee om de mensen die wel pannenkoeken zijn dat te melden. Dat er succes verhalen zijn geloof ik ook. Maar die succesverhalen blijven ook bestaan als mensen via het vwo toegang verkrijgen. Alleen filter je daarmee de niet succesverhalen gemakkelijker eruit.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 14:51 schreef hakunamatafaka het volgende:

[..]

Ik vind dat de universiteit sowieso voor iedereen toegankelijk moet zijn, zelfs voor mensen zonder diploma, zoals het nu is, en is zo'n staatsexamen gratis?

Je kunt natuurlijk van alles vinden, maar het is voor universiteiten niet wenselijk om mensen toe te laten die er op geen enkele - controleerbare - manier blijk van hebben gegeven dat ze over een bepaalde gewenste voorkennis en een bepaald gewenst denkniveau beschikken. Het is zinnig om uitsluitend mensen toe te laten waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen dat ze in staat zullen zijn de gekozen studie te volgen en ook met succes te bekronen. Dat geldt trouwens niet alleen voor universiteiten, maar voor élke opleiding.

Ik grasduin de laatste tijd nog wel eens wat op de site van het Nederlands schoolmuseum, waar oude Nederlandse schoolboeken uit de 19de eeuw zijn in te zien, en het valt mij bij de opgaven in die boekjes steeds op hoeveel er destijds met toelatingsexamens voor alle denkbare opleidingen werd gewerkt. Een kind dat de lagere school had doorlopen moest bijvoorbeeld met succes een toelatingsexamen afleggen alvorens te worden toegelaten tot de H.B.S. of het Gymnasium. En voor vervolgopleidingen, of je nu naar de zeevaartschool wilde of militair wilde worden of naar de universiteit wilde - om het even voor welke opleiding - gold precies hetzelfde: eerst een toelatingsexamen met succes afleggen, anders ging het feest niet door. En ja, de opgaven die de kandidaten voorgelegd kregen waren niet mals: ik denk dat veel hedendaagse universitaire studenten niet eens meer in staat zijn rekenopgaven uit te werken die 12-jarige schoolkinderen destijds kregen voorgelegd bij het toelatingsexamen voor de middelbare school. Ik denk wel eens dat we weer terug moeten naar die situatie. Maar dat kan uiteraard alleen als eerst het lager en middelbaar onderwijs weer kwalitatief even goed en degelijk wordt als het destijds was.

Wat je vraag betreft over de kosten verbonden aan het afleggen van een staatsexamen: daar had je natuurlijk gemakkelijk zelf even naar kunnen googelen. De gewenste informatie vind je hier.