abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_133913691
Mijn broertje heeft bijna een jaar geleden (tweede kerstdag) een ongeluk gehad met mijn bedrijfsauto.
Hij moest een koelvriesaanhangwagen ophalen maar helaas is hij met deze combinatie van de weg geraakt op de A73.

De rede is hier nog steeds niet van bekend. Hij geeft aan goed uitgeslapen te zijn geweest, hij heeft geen alcohol gedronken tijdens deze rit en hij was naar eigen zeggen met niks anders bezig dan op de weg aan het letten.

Zelf geeft hij aan een wegraking te hebben gehad en hij kan zich herinneren dat hij met zijn been en hoofd begon te shake. Vanaf dit moment is hij alles kwijt.
Helaas is hij een jaar later nog verreweg van opgeknapt. Hij heeft het geheugen als een zeef en als hij moet gaan lopen ontstaan er problemen. Hij staat meestal instabiel op de benen en zijn stappen zijn voetje voor voetje.

Vanzelfsprekend heeft hij afgelopen jaar neurologische onderzoeken gehad, diverse MRI's van top tot teen maar de artsen kunnen niks vinden.
Vandaag heeft hij een gesprek gehad met een klinisch neuropsycholoog en volgens hem was dit een erg vervelend gesprek. Die vrouw heeft naar zijn zeggen hem met de rug tegen de muur willen zetten en bleef hameren op dat er misschien wel problemen waren op zijn werk, en dat hij dit daarom heeft gekregen.

Er is nu besloten dat hij een NPO onderzoek krijgt. Wat moet ik me hier bij voorstellen?
Op internet kan ik natuurlijk veel lezen, Maar ik hoor graag info van iemand die hier mee werkt of dit wel eens heeft gehad.

Waarom wil ik dit weten? Teneerste om mijn broer het rustig uit te leggen want die begrijpt er helemaal niks van en hij heeft geen hoge pet meer op van die psycholoog van vanmiddag.
Hij wilt niet meer met mij er heen om nader uitleg te vragen.

Tentweede omdat hij al een jaar in de ziektewet zit en ik hem zo goed mogelijk wil gaan helpen .... kan bv uit zo'n onderzoek komen of hij overwerkt is of denk ik dan verkeerd?
Ik heb echter nooit aan hem gemerkt (zowel zakelijk als privé) dat er geestelijk iets zou spelen.
Hij is altijd vol humor, is heel gelukkig naar eigen zeggen en dat straalt hij ook (ook volgens zijn vrouw die hem 18 uur per dag ziet bij wijze van).

waarom deze vraag hier? FOK! is mijn inziens een forum waar heel veel mensen op komen en de kans dat er iemand op komt die mij meer kan vertellen over zo'n onderzoek hier vast wel rond typt.
  woensdag 4 december 2013 @ 17:11:08 #2
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_133913913
Gaat diezelfde psycholoog dat onderzoek doen?
The love you take is equal to the love you make.
pi_133914037
quote:
1s.gif Op woensdag 4 december 2013 17:11 schreef Lienekien het volgende:
Gaat diezelfde psycholoog dat onderzoek doen?
Nee, dit was een neuropsycholoog of zoiets en die andere is een psycholoog.
In iedergeval een andere zei hij. Daar was hij enorm opgelucht onder
  woensdag 4 december 2013 @ 17:17:34 #4
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_133914125
Hij wil wel meewerken aan het onderzoek?

Welke specialist heeft dit onderzoek aangevraagd?
The love you take is equal to the love you make.
pi_133914850
Een NPO (neuropsychologisch onderzoek) brengt simpelweg functies zoals bijvoorbeeld geheugen en aandacht in kaart. Het NPO bestaat dus grotendeels uit het maken van testen om zo objectief mogelijk het cognitief functioneren in kaart brengen (met cognitie worden grofweg alle processen die betrokken zijn bij het verwerven en verwerken van informatie bedoeld) . Bij die testen vragen ze je bijvoorbeeld om dingen te onthouden maar ook om een soort van 'puzzels' te maken.

De oorzaken voor een verminderde prestatie bij een NPO kunnen heel divers zijn, het kan bijvoorbeeld hersenletsel zijn maar ook faalangst. Daarom zitten er waarschijnlijk ook een aantal vragenlijsten bij het onderzoek, bijvoorbeeld om te kijken hoe je met dingen omgaat (coping), maar ook of er bijvoorbeeld sprake is van depressieve klachten. Je broertje hoeft zich vooral niet druk om dit onderzoek te maken, het is alleen het in kaart brengen van wat je nu kan. Dit kan juist ook een bevestiging voor hem zijn wat nu precies echt de problemen zijn (en daarmee hoe hij het best geholpen kan worden).

Meestal wordt een NPO uitgevoerd door een testassistent of psychologisch medewerker, soms door de psycholoog zelf. Als ze inderdaad klinisch neuropsycholoog is zal ze het waarschijnlijk niet zelf doen.
Why do dishes when you can do daiquiris?
pi_133915143
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 17:04 schreef Plumooh het volgende:
Mijn broertje heeft bijna een jaar geleden (tweede kerstdag) een ongeluk gehad met mijn bedrijfsauto.
Hij moest een koelvriesaanhangwagen ophalen maar helaas is hij met deze combinatie van de weg geraakt op de A73.

De rede is hier nog steeds niet van bekend. Hij geeft aan goed uitgeslapen te zijn geweest, hij heeft geen alcohol gedronken tijdens deze rit en hij was naar eigen zeggen met niks anders bezig dan op de weg aan het letten.

Zelf geeft hij aan een wegraking te hebben gehad en hij kan zich herinneren dat hij met zijn been en hoofd begon te shake. Vanaf dit moment is hij alles kwijt.
Helaas is hij een jaar later nog verreweg van opgeknapt. Hij heeft het geheugen als een zeef en als hij moet gaan lopen ontstaan er problemen. Hij staat meestal instabiel op de benen en zijn stappen zijn voetje voor voetje.

Vanzelfsprekend heeft hij afgelopen jaar neurologische onderzoeken gehad, diverse MRI's van top tot teen maar de artsen kunnen niks vinden.
Vandaag heeft hij een gesprek gehad met een klinisch neuropsycholoog en volgens hem was dit een erg vervelend gesprek. Die vrouw heeft naar zijn zeggen hem met de rug tegen de muur willen zetten en bleef hameren op dat er misschien wel problemen waren op zijn werk, en dat hij dit daarom heeft gekregen.

Er is nu besloten dat hij een NPO onderzoek krijgt. Wat moet ik me hier bij voorstellen?
Op internet kan ik natuurlijk veel lezen, Maar ik hoor graag info van iemand die hier mee werkt of dit wel eens heeft gehad.

Waarom wil ik dit weten? Teneerste om mijn broer het rustig uit te leggen want die begrijpt er helemaal niks van en hij heeft geen hoge pet meer op van die psycholoog van vanmiddag.
Hij wilt niet meer met mij er heen om nader uitleg te vragen.

Tentweede omdat hij al een jaar in de ziektewet zit en ik hem zo goed mogelijk wil gaan helpen .... kan bv uit zo'n onderzoek komen of hij overwerkt is of denk ik dan verkeerd?
Ik heb echter nooit aan hem gemerkt (zowel zakelijk als privé) dat er geestelijk iets zou spelen.
Hij is altijd vol humor, is heel gelukkig naar eigen zeggen en dat straalt hij ook (ook volgens zijn vrouw die hem 18 uur per dag ziet bij wijze van).

waarom deze vraag hier? FOK! is mijn inziens een forum waar heel veel mensen op komen en de kans dat er iemand op komt die mij meer kan vertellen over zo'n onderzoek hier vast wel rond typt.
Niet tijdens de rit, maar misschien wel de avond vóór de rit, 1e kerstavond dus? Lekker eten, wijntje erbij, en nog 1, en nog 1, ja dan ben je 's ochtends niet nuchter als je het laat maakt.
Alcohol is niet verdwenen na een paar uurtjes slapen.
5 Ferrari's op videoband!
  woensdag 4 december 2013 @ 17:51:33 #7
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_133915255
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 17:48 schreef Ferrari_Tape het volgende:

[..]

Niet tijdens de rit, maar misschien wel de avond vóór de rit, 1e kerstavond dus? Lekker eten, wijntje erbij, en nog 1, en nog 1, ja dan ben je 's ochtends niet nuchter als je het laat maakt.
Alcohol is niet verdwenen na een paar uurtjes slapen.
En daar heeft hij nu al bijna een jaar last van?
The love you take is equal to the love you make.
pi_133916876
quote:
1s.gif Op woensdag 4 december 2013 17:51 schreef Lienekien het volgende:

[..]

En daar heeft hij nu al bijna een jaar last van?
Huh? Hij heeft een jaar geleden een ongeluk gehad. Sindsdien zit hij in de lappenmand.
5 Ferrari's op videoband!
pi_133917124
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 17:48 schreef Ferrari_Tape het volgende:

[..]

Niet tijdens de rit, maar misschien wel de avond vóór de rit, 1e kerstavond dus? Lekker eten, wijntje erbij, en nog 1, en nog 1, ja dan ben je 's ochtends niet nuchter als je het laat maakt.
Alcohol is niet verdwenen na een paar uurtjes slapen.
zouden ze dat niet testen na een ongeluk? (Weet ik niet hoor)
compact en kleverig.
pi_133917873
@lieneken:
Hij wilt heel graag werken aan dit onderzoek.
Specialist: revalidatie arts geloof ik

@MissGump
Dankjewel voor de duidelijke informatie. Hij staat er ook open voor en hoopt inderdaad met deze test te achterhalen / bevestigen wat er nu aan de hand is.
Zijn dit betrouwbare testen? Kun je bv aan de hand van statistieken vaak achter nieuwe feiten / ziektebeelden komen?

Verder was er geen alcohol in het spel. Alcohol test is afgenomen door middel van bloedtest, gelijk na het ongeval.
Er is iets gebeurd al dan niet in zijn hersenen waardoor hij de controle over het stuur is verloren. En wat dat is, dat is al een jaar de grote vraag. Ik hoop gauw duidelijkheid voor hem, hij begint er nu aan onderdoor te gaan

[ Bericht 49% gewijzigd door Plumooh op 04-12-2013 19:23:33 ]
  woensdag 4 december 2013 @ 19:34:45 #11
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_133918566
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 18:48 schreef Ferrari_Tape het volgende:

[..]

Huh? Hij heeft een jaar geleden een ongeluk gehad. Sindsdien zit hij in de lappenmand.
Ja, hij is weggeraakt, dat heeft het ongeluk veroorzaakt. Ik haal niet uit de OP dat het ongeluk zijn klachten heeft veroorzaakt.
The love you take is equal to the love you make.
pi_133918656
quote:
1s.gif Op woensdag 4 december 2013 19:34 schreef Lienekien het volgende:
Ja, hij is weggeraakt, dat heeft het ongeluk veroorzaakt. Ik haal niet uit de OP dat het ongeluk zijn klachten heeft veroorzaakt.
Klopt. Hij is weggeraakt voor het ongeval (schokken merkte hij, klapte met knie tegen stuurkolom en gaf wellicht onbewust een ruk aan het stuur door ongecontroleerde arm)
  woensdag 4 december 2013 @ 19:37:38 #13
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_133918695
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 19:17 schreef Plumooh het volgende:
@lieneken:
Hij wilt heel graag werken aan dit onderzoek.
Specialist: revalidatie arts geloof ik

@MissGump
Dankjewel voor de duidelijke informatie. Hij staat er ook open voor en hoopt inderdaad met deze test te achterhalen / bevestigen wat er nu aan de hand is.
Zijn dit betrouwbare testen? Kun je bv aan de hand van statistieken vaak achter nieuwe feiten / ziektebeelden komen?

Verder was er geen alcohol in het spel. Alcohol test is afgenomen door middel van bloedtest, gelijk na het ongeval.
Er is iets gebeurd al dan niet in zijn hersenen waardoor hij de controle over het stuur is verloren. En wat dat is, dat is al een jaar de grote vraag. Ik hoop gauw duidelijkheid voor hem, hij begint er nu aan onderdoor te gaan

Het is een moeilijk verhaal. Als hij nu bij een revalidatiearts zit, lijkt het erop dat ze met je broer gaan kijken hoe hij met de verschijnselen kan leren leven en eventueel met bijv. oefeningen nog kan verbeteren. Psychologische begeleiding kan ook nodig blijken, want accepteren dat er geen duidelijke oorzaak is en dus ook geen duidelijke behandeling die hem weer beter maakt, zal niet meevallen.
The love you take is equal to the love you make.
pi_133919009
Ze hebben hem gezegd dat de kans aannemelijk is dat hij weer opnieuw kan leren lopen, wat daar het resultaat van is is onbekend. Maar ze willen er zeker van zijn dat er niet iets "tussen zijn oren" zit zoals ze dat in de volksmond noemen.
Maar goed een NPO zal dit dan wel uitwijzen. Uit dat verhaal van de klinisch neuropsycholoog zal zij wel niet betrouwbare info kunnen halen als dat gesprek zo k*t is gegaan.

Psychologische begeleiding heeft hij echt nodig. Het is tot een maand geleden ongeveer goed gegaan. Maar nu begint hij in te zakken. Logisch ook. Ik neem het hem niet kwalijk.
Ik voel me nu geroepen om hem te gaan helpen. Daarom wil ik me o.a. gaan verdiepen in deze materie
pi_133920369
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 19:17 schreef Plumooh het volgende:

@MissGump
Dankjewel voor de duidelijke informatie. Hij staat er ook open voor en hoopt inderdaad met deze test te achterhalen / bevestigen wat er nu aan de hand is.
Zijn dit betrouwbare testen? Kun je bv aan de hand van statistieken vaak achter nieuwe feiten / ziektebeelden komen?

De testen zijn over het algemeen gebaseerd op wetenschappelijke inzichten/onderzoek en ook veelvuldig getest. Het is vaak de combinatie van de testresultaten en de klinische ervaring van de (klinisch) neuropsycholoog die het tot een inzichtelijk geheel kan maken. Soms kan dit leiden tot geheel nieuwe inzichten, soms is het een bevestiging van de klachten.

Bijvoorbeeld geheugenklachten, die zouden kunnen worden veroorzaakt door problemen in het opslaan van informatie of problemen bij het opdiepen van informatie, maar bijvoorbeeld ook door problemen in het richten of volhouden van je aandacht (immers als je je aandacht er niet bij kan houden kun je het ook nooit opslaan) of misschien zijn er wel depressieve klachten waardoor er misschien geen 'plek' meer in je hoofd is om je bezig te houden met geheugentaken of je er geen zin in hebt. Al deze situaties kunnen dus geheugenklachten veroorzaken, weten wat de achterliggende oorzaak is van de geheugenklachten kan helpen in de behandeling van de klachten (of hoe om te gaan met de klachten als behandeling niet mogelijk is). De psycholoog combineert alle testresultaten en observaties om hier bijvoorbeeld iets over te kunnen zeggen.

Nogmaals geen zorgen voor het NPO, het kan soms confronterend of moeilijk zijn, maar uiteindelijk ook heel erg verhelderend en geruststellend.
Why do dishes when you can do daiquiris?
pi_133921108
Als ik jou goed begrijp zouden we na de testen dus kunnen weten of hij een probleem met zijn geheugen heeft, en zo ja kun je er ook uithalen of iemand depressief is / er een fout is in de verwerking van info / info wordt niet opgeslagen oid? Evt te koppelen aan ziektebeelden?
Dat zou ideaal zijn. Op de eerste plaats voor hem zelf. Hij zegt ook, wat het is maakt me niks uit maar ik wil een gerichte behandeling.
pi_133921456
Of hij problemen heeft met zijn geheugen, als in of zijn geheugen echt afwijkend functioneert in vergelijking met bijvoorbeeld leeftijdsgenoten, ja, dat zou je zeker te weten moeten komen.

Meestal kan er ook meer over een eventuele achterliggende oorzaak gezegd worden, dan wel waar de problemen vooral zitten. Depressieve symptomen worden meestal standaard getest in een NPO dus daar kunnen ze meestal ook iets over zeggen. Het hangt natuurlijk wel ook af van hoe uitgebreid het onderzoek is, wat de vraagstelling was van de verwijzend arts, etc. wat ze precies kunnen vaststellen.

Koppelen aan ziektebeelden is sterk afhankelijk van de situatie, dat is niet altijd mogelijk.
Why do dishes when you can do daiquiris?
pi_133921604
Ik kan me voorstellen dat het koppelen erg moeilijk is. Wat ik graag hoop voor hem (als broer en niet als werknemer) is dat er duidelijk wordt of hij een depressie heeft of dat er toch iets anders aan de hand is in zijn koppie.
Depressie is mijn inziens makkelijker op te lossen dan iets anders in het geheugen/hoofd. Als leek :)

Maar daarbij realiseer ik me ook dat ik niet denk dat als het al een depressie mocht zijn dit de oorzaak is van dit probleem. Als hij al depri is denk ik dat dit komt door dit jaar onzekerheid onduidelijkheid denk ik
  woensdag 4 december 2013 @ 20:52:22 #19
63594 Lienekien
Sunshower kisses...
pi_133922052
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 20:42 schreef Plumooh het volgende:
Ik kan me voorstellen dat het koppelen erg moeilijk is. Wat ik graag hoop voor hem (als broer en niet als werknemer) is dat er duidelijk wordt of hij een depressie heeft of dat er toch iets anders aan de hand is in zijn koppie.
Depressie is mijn inziens makkelijker op te lossen dan iets anders in het geheugen/hoofd. Als leek :)

Maar daarbij realiseer ik me ook dat ik niet denk dat als het al een depressie mocht zijn dit de oorzaak is van dit probleem. Als hij al depri is denk ik dat dit komt door dit jaar onzekerheid onduidelijkheid denk ik
Hoe bedoel je, als werknemer? Is je broer bij jou in dienst?
The love you take is equal to the love you make.
pi_133922088
Lichamelijk en geestelijk functioneren zijn niet altijd makkelijk te scheiden, maar de cirkel proberen te doorbreken is over het algemeen altijd goed. Ongeacht of dat nu gebeurt door eventuele depressieve klachten te verhelpen, lichamelijke klachten te verhelpen of cognitieve klachten te verhelpen. Klacht 1 heeft waarschijnlijk effect op klacht 2 en 3 en die op hun beurt weer op klacht 1 bij wijze van.

Ik hoop dat het onderzoek je broer en jou wat meer duidelijkheid kan geven. Succes ermee!
Why do dishes when you can do daiquiris?
pi_133922242
@Lieneken:
Klopt. Na zijn ontslag bij de marine krijgt hij per maand een x bedrag en doet hij klusjes binnen mijn bedrijf. Lastig hoor, dit en privé gescheiden houden. Vreselijk zelfs.

@MissGump:
Klopt, circels doorbreken is altijd goed, en dankjewel
pi_134144333
Schopje.

Morgen mag hij er aan deel gaan nemen. Dus als iemand op de valreep nog iets erover kan/wil vertellen mag dat. Kan ik hem straks even bij praten
pi_135587119
Is medicatie (oxycodon 5 mg) eigenlijk van invloed op de resultaten?
Of berekenen ze het anders als dit medicijn gebruik bekend is? En de bijwerking sufheid verreweg van aan de orde is

[ Bericht 19% gewijzigd door Plumooh op 17-01-2014 09:11:27 ]
pi_135587749
Spannend.
  vrijdag 17 januari 2014 @ 01:02:09 #25
334030 Raggingbull
Raw to the core!
pi_135589973
quote:
0s.gif Op woensdag 4 december 2013 17:04 schreef Plumooh het volgende:
Mijn broertje heeft bijna een jaar geleden (tweede kerstdag) een ongeluk gehad met mijn bedrijfsauto.
Hij moest een koelvriesaanhangwagen ophalen maar helaas is hij met deze combinatie van de weg geraakt op de A73.

De rede is hier nog steeds niet van bekend. Hij geeft aan goed uitgeslapen te zijn geweest, hij heeft geen alcohol gedronken tijdens deze rit en hij was naar eigen zeggen met niks anders bezig dan op de weg aan het letten.

Zelf geeft hij aan een wegraking te hebben gehad en hij kan zich herinneren dat hij met zijn been en hoofd begon te shake. Vanaf dit moment is hij alles kwijt.
Helaas is hij een jaar later nog verreweg van opgeknapt. Hij heeft het geheugen als een zeef en als hij moet gaan lopen ontstaan er problemen. Hij staat meestal instabiel op de benen en zijn stappen zijn voetje voor voetje.

Vanzelfsprekend heeft hij afgelopen jaar neurologische onderzoeken gehad, diverse MRI's van top tot teen maar de artsen kunnen niks vinden.
Vandaag heeft hij een gesprek gehad met een klinisch neuropsycholoog en volgens hem was dit een erg vervelend gesprek. Die vrouw heeft naar zijn zeggen hem met de rug tegen de muur willen zetten en bleef hameren op dat er misschien wel problemen waren op zijn werk, en dat hij dit daarom heeft gekregen.

Er is nu besloten dat hij een NPO onderzoek krijgt. Wat moet ik me hier bij voorstellen?
Op internet kan ik natuurlijk veel lezen, Maar ik hoor graag info van iemand die hier mee werkt of dit wel eens heeft gehad.

Waarom wil ik dit weten? Teneerste om mijn broer het rustig uit te leggen want die begrijpt er helemaal niks van en hij heeft geen hoge pet meer op van die psycholoog van vanmiddag.
Hij wilt niet meer met mij er heen om nader uitleg te vragen.

Tentweede omdat hij al een jaar in de ziektewet zit en ik hem zo goed mogelijk wil gaan helpen .... kan bv uit zo'n onderzoek komen of hij overwerkt is of denk ik dan verkeerd?
Ik heb echter nooit aan hem gemerkt (zowel zakelijk als privé) dat er geestelijk iets zou spelen.
Hij is altijd vol humor, is heel gelukkig naar eigen zeggen en dat straalt hij ook (ook volgens zijn vrouw die hem 18 uur per dag ziet bij wijze van).

waarom deze vraag hier? FOK! is mijn inziens een forum waar heel veel mensen op komen en de kans dat er iemand op komt die mij meer kan vertellen over zo'n onderzoek hier vast wel rond typt.
In de de kennissen kring van mijn ouders iets soortgelijks mee gemaakt. Weet jij toevallig of er al onderzoek is gedaan naar de neurotransmitters etc. Van je broer. Dacht dat MRI-scans hersenactiviteit aardig in kaart kunnen brengen enzo. Maar het doorgeven van signalen is wat ander dan de hersenactiviteit. Is daar al eens naar gekeken?

Bij die kennis van de familie lag het namelijk daar aan. Omdat dat ritme verstoord was werden er verkeerde neurotransmitters aangemaakt of verzonden door de hersenen ofzoiets. Erg lastig uit te leggen zo. Zou de moeite waard kunnen zijn eens naar te kijken. Maar ik ben geen dokter en studeer er niet specifiek voor. Wel beetje bezig in die richting. Marja..

Edit heb zojuist alle berichten maar eventjes gelezen nog.

Voor zover mijn kennis op dit moment reikt over de hersenen etc. lijkt het te gaan om spasmen. Of een miscommunicatie in de hersenen. Wat verschillende redenen kan hebben. Het kan komen door bepaalde hormonen die om wat voor reden dan ook zijn vrijgekomen. Een plotseling sluiting van enkele verbindingen in de hersenen waardoor er miscommunicatie is opgetreden. Dat zou tevens verklaren waarom hij op dit moment moeite heeft met "normale" dingen. Omdat die verbindingen zouden kunnen zijn weggevallen moet hij die opnieuw aanmaken in de hersenen. Dit zou door een NPO onderzoek kunnen worden aangetoond. Maar bovenstaande zou eventueel mogelijk kunnen zijn. Ik ben geen dokter en weet er te weinig van af om daadwerkelijke conclusies te kunnen trekken. Maar hoop wel dat je met deze informatie een beetje geholpen bent. Anders stuur maar een berichtje dan pluis ik me boeken eens flink na of ik wat vinden kan voor je.

[ Bericht 12% gewijzigd door Raggingbull op 17-01-2014 01:11:13 ]
Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.
Niemand kent het gewicht van de last waaronder een ander gebukt gaat - George Herbert.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')