Was Adam perfect? #3

Stap 1: Definieer 'perfect' in deze context.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 20:23 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Deel 3!

F&L / Was Adam perfect?

Laatste post:

[..]

Hoe het allemaal precies in detail gegaan is, dat weet ik ook niet hoor, toch heb ik met aandacht en vreugde uw visie zitten lezen.

İk bevond me eindelijk weer eens in de vloeibare wereld der mogelijkheden. Wetende dat mogelijkheden zichzelf kunnen openbaren, als mensen de moed vinden om aannames te laten varen, op verstandige redenaties in samenspraak met het wetenschappelijke basisprincipe van bewezen waarheden.

De alwetendheid zoals jij het benaderd legt een allesomvattende claim op wat mensen nog denken en geloven mogen/moeten. Dat werkt verstikkend en snijdt mensen af van de werkelijke dingen waar het in het leven om gaat en hoe het verstand te benaderen, of is dit een voorbarige aanname indien we het over het idee van God hebben ?

Ik heb er niets op tegen dat God, het verstand, een belangrijke plaats heeft toegekend aan de mens.
Aangezien ik de arrogantie heb om bepaalde ideologieën niet te onderschrijven of deels achterhaald te vinden.

Mogelijk zijn onze gedachtes soms net zo vloeibaar als het water waar een mens grotendeels uit bestaat, op een verwonderende wijze, niet op de manier van een mechanisme of constructie waar het uit is samengesteld.

Andere beperkingen van ons denkvermogen en in het uiten met woorden en daden zijn maar schijn indien we zelfs op de maan rond kunnen neuzen binnen onze natuurlijke leefomgeving.

İndien God werkelijk doem en verderf zou verkondigen zoals in enkele passages wel is wordt aangehaald. En men deze verhalen ook steeds gaat herhalen, beginnen steeds meer mensen dat te geloven en zelfs als enige waarheid te zien. Dit gebeurt niet alleen in forums, maar ook in de politiek, media, op de werkvloer eigenlijk overal.

Ons leven nu is beter dan het ooit in de geschiedenis van de mens geweest is. Alles wijst er op dat het in de toekomst nog veel beter wordt. Domweg omdat onze techniek steeds beter wordt en daardoor onze mogelijkheden toenemen.

Zeker zijn er ook mensen die zich wat meer focussen op de negatieve gevolgen van dingen, zodat men gewaarschuwd is en zich zorgen kan gaan maken over de toekomst van onze planeet en zijn bewoners

İk ga me pas echt zorgen maken indien het waarschijnlijk wordt dat er een nijpend gebrek aan bier zal zijn in de toekomst, als je begrijpt wat ik bedoel.

Je begon best goed en eindigde uitstekend.
Ergens daartussen was ik wat ondergedompeld

Perfect lijkt mij het antwoord op de vraag of alles voorbestemd is.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 20:28 schreef fyah het volgende:
Stap 1: Definieer 'perfect' in deze context.

perfect in de zin van zonder zonde, ziekte, gebrek, navel, etc......

maar ja, de mogelijkheid om te "zondigen" was al aanwezig. Smetje?

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 11:09 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat zijn inderdaad problemen die de moeite waard zijn om het hoofd te bieden. Los daarvan vind ik een beetje hersengymnastiek wel leuk. En een onderwerp als ''god'' leent zich daar gewoon goed voor...

Mooie filosofische benadering.

Met hersengymnastiek is absoluut niks mis, anders deed ik het ook niet. Sterker nog, hersengymnastiek is in hoge mate een positieve zaak. Dat de NSA alles in de gaten houdt, van telefoongesprekken tot betalingsverkeer, van e-mails tot aan gps-gegevens, dat weet onderhand toch iedereen, hoewel, een aantal jaren geleden niemand dat voor mogelijk had kunnen houden.

Wetenschappers kiezen nu eenmaal een beroep van “in-twijfel-trekkers”. Het belangrijkste product van de wetenschap is onwetendheid, scepsis is de natuurlijke grondhouding. Wetenschap is wel eens beschreven als georganiseerd scepticisme.
Dankzij de mens sterft de Aarde beetje bij beetje, sterven de dieren uit, en gaat het milieu naar de knoppen, alle wetenschappelijke berekeningen wijzen ons erop. Vreemd eigenlijk allemaal wat nu gaande is, want als je het goed bekijkt is het hele aardse systeem perfect op elkaar afgesteld.

Dat is iets wat ik mij voor ogen houd. Als we bij het onderzoek van de schepping de Schepper zelf erbuiten houden, zullen we binnen een bepaalde cirkel om ons heen best goed uitkomen - gelukkig maar, we mogen ons verstand en onze zintuigen onbevreesd gebruiken - maar hoe dichter we de oorsprong van alles naderen, hoe hachelijker onze wetenschap wordt. We zouden wel eens bezig kunnen zijn het onberekenbare te willen berekenen.
Dat moet imo mislukken...

Een futuroloog heeft een vergelijkbaar populair aanzien als een hoogleraar vrijetijdskunde, toekomstonderzoek is helemaal niet zo gek. Maar hoe ver mag je gaan in je bescherming tegen verkeerde keuzes? En het opdringen van je eigen levensvisie?

quote:

Dank. En wat mij betreft is dat niet voorbarig maar de enige logische conclusie.

Volgens mij is dit een logisch gevolg van de positie die je inneemt. Zolang je zelf de juiste vragen (aan jezelf stelt) kom je vanzelf op een punt dat je de alwetendheid prima kunt hanteren.

quote:

Als god ziet dat we A gaan doen, gaan we A doen en niet 10^x andere mogelijkheden. Als we nog verder denken zorgt alwetendheid ook voor een enorme beperking van almacht ( voor zover je aan wil nemen dat god logisch is ). Als hij weet dat we A gaan doen, kan hij dan nog zorgen dat we B of C gaan doen? In principe wel omdat hij almachtig is. Alleen botst dat met het idee dat hij toch zeker weet wat de toekomst zal zijn. Dan is hij daar dus ook aan gebonden vanaf dat moment. Anders is dat immers niet de echte toekomst. Het lijkt mij een onwaarschijnlijk scenario dat god eerst A als toekomst ziet en vervolgens toch ingrijpt omdat hij B wil maar dat hij die verandering niet altijd al geweten had ( dat het uiteindelijk dus B zou worden ), als ik dit tenminste helder uitleg .

Ik geef je een dikke, welverdiende duim omdat je in dit schrijven duidelijk je mening geeft en duidelijk onderbouwt waarom je denkt zoals je denkt. Dat lees ik graag. Je bouwt je verhaal helder op, er zit structuur in, het is dus meer dan alleen maar "emotioneel spuien". Je hebt er over nagedacht. Let wel, het feit dat ik het voor het grootste deel niet met je eens ben, is geen reden voor die duim.

quote:

Tenzij je wil zeggen dat god zowel zeker weet dat de toekomst A zal zijn en toch op de één of andere manier voor B kan zorgen zonder dat zijn oorspronkelijke toekomstbeeld als fout valt aan te merken. Maar dan verlaat je het domein der logica.

Uiteraard is God, zelf niet onderworpen aan de wetten van de logica.
Deze benadering maakt het mogelijk om te geloven dat God in de werkelijkheid kan handelen op een wijze die door ons niet kan worden doorzien. God heeft geen beperking en hij is overal: God hoeft zichzelf dus niet te onderwerpen aan een logisch regime om te kunnen handelen. Zo kan hij zaken bewerkstellingen op een wijze die onnavolgbaar is voor ons.
Ter illustratie : hebben wij van God de opdracht gekregen alles te kunnen en te moeten doorgronden, tot zelfs de oorsprong van het bestaan van het universum en het ontstaan van het leven? Hoort wetenschap niet in de eerste plaats dienend te zijn aan God's opdracht de aarde te beheren?
Hij heeft toch niet gezegd: Ik wil dat jullie tot in de finesses zullen kunnen uitzoeken hoe Ik alles gedaan heb en daarom verplicht Ik mijzelf ertoe vanaf het allereerste moment t=0 alle natuurwetten voor eeuwig onveranderlijk in te stellen en daar nooit ook maar iets meer aan te veranderen, of al scheppend wonderen te doen, die niet na te rekenen zijn. Zo zullen jullie tegen het jaar 2225 in staat zijn volkomen te begrijpen hoe Ik alles gemaakt heb.

Want stel dat God in de eerste 2 seconden van de tijd, of de eerste 2 dagen, of de eerste 50 jaar scheppings"technieken" zou gebruikt hebben, die totaal niets te maken hebben met de natuurwetten die wij kennen, gaat Hij dan soms buiten zijn (werk)boekje? Is Hij dan een bedrieger?
God heeft het recht om in zijn schepping onberekenbaar en ondoorgrondelijk te zijn. Als wij dan verkeerd uitkomen heeft Hij ons niet bedrogen, maar hebben wij onszelf bedrogen, en waren we wellicht te hoogmoedig en te overmoedig in onze aspiraties.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Ik denk dat hij dat doet. Als je oproept tot het doden van anderen en dit stelselmatig goedkeurt doe je dat.

Wat en wie moeten we geloven? Is het glas halfvol of is het helemaal weg?
Ik ben het er ook wel mee eens dat religies door de geschiedenis heen voor dubieuze doeleinden zijn gebruikt, maar dat maakt religie niet inherent slecht. Water hebben we nodig om te leven, maar je kunt er ook in verdrinken.

quote:

Dat er constructies bestaan op basis van aannames zoals: ''maar god mag nou eenmaal alles doen en dat is dan gewoon goed'', doet daar voor mij niks aan af.

Nu komen we vrees ik op een steeds slapper waterbed terecht: het wiebelt en klotst aan alle kanten en af en toe kan ik niet eens meer over de rand kijken.

De rationele filosoof C. S. lewis kwam al rationeel redenerend uit bij het christelijke geloof inclusief de wonderen. Andere filosofen komen al rationeel redenerend bij iets heel anders uit. Kennelijk kan men met het rationele denken vele kanten uit.

quote:

Uiteindelijk is het in mijn visie puur de schrijver van dat boek geweest aangezien god niet bestaat. \

Ik weet dat jij er zo overdenkt. Mijn visie is anders. Jij mag denken hoe je wilt. Je hebt immers een vrije wil en komen we toch op één lijn, dat is dan wel weer mooi en anders noemen we het stiekem gewoon bezigheidstherapie.

quote:

Op vrijdag 11 oktober 2013 11:09 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat maakt al die oproepen al wat minder erg aangezien het dan feitelijk om een ( letterlijk ) roepende in de woestijn gaat.

Altijd heb ik moeite gehad met autoriteit. Een opdracht krijgen en moeten uitvoeren voelt zo anders als hetzelfde uitvoeren uit vrije wil. Ken je dat gevoel?

Ik hoop dat ons gesprek niet overheerst wordt door het “not in my backyard-syndroom” en door het maatschappelijk sentiment ipv gewoon even kletsen over de (im)perfecte mensheid als nerdy filosofen onder elkaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 12-10-2013 21:37:29 ]