GC General Chat
Hier kun je praten over van alles en nog wat. Eigenlijk alles wat niet in een van de andere rubrieken thuishoort.
OP van deel 1:
Even voor de duidelijkheid, ik zal nooit de wetenschap als allesomvattend begrip afdoen als lariekoek. Er zijn meer dan genoeg dingen die bewezen zijn, en dus zeker ook geen onzin. Ik, als christen, doe dus wél de big bang af als lariekoek, omdat het God was die (aldus onze Bijbel) de aarde geschapen heeft.
Eerder in dit topic gaat het ook over evolutie, en ik heb het gevoel dat evolutie een lekker makkelijk bekkend begrip is. Het gaat namelijk vaak niet over evolutie, maar over adaptatie, terwijl er dan ook maar over evolutie wordt gesproken. Adaptatie is bijvoorbeeld de ratten die beter gaan zien in het donker. Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
[ Bericht 36% gewijzigd door Freddeh op 12-09-2013 11:33:52 ]
Mijn reactie op LAPO.quote:Op maandag 9 september 2013 12:44 schreef eliasbar het volgende:
Er was eens een explosie in een drukkerij. Toen de rook was opgetrokken, stond daar opeens een 10-delige encyclopedie op de boekenplank, met alle letters, zinnen en hoofdstukken in de juiste volgorde. Puur toeval. De kans is erg klein, maar toch. Natuurlijk is dit lariekoek.
Nog veel ingewikkelder dan deze 10-delige encyclopedie is een enkele cel uit jouw lichaam, die bestaat uit ribosomen (die zorgen voor de synthese van eiwitten), een vesikel (die bepaalde stoffen, zoals neurotransmitters, in een cel opslaat of transporteert), een Golgi-apparaat (die de producten afkomstig van het endoplasmatisch reticulum (ER) omgebouwt en opslaat om ze dan later naar andere bestemmingen te verschepen), en vele andere onderdelen. Maar als men je vertelt dat deze cel bij toeval is ontstaan na een explosie, is het opeens niet gek meer? Is het opeens wel logisch? Denk na (met je hersencellen, die een wonder op zich zijn)! En dan hebben we het nog niet gehad over de meesterlijke en ingewikkelde opbouw van je DNA, het oog, je oor, etc. Meesterlijk ontworpen. Dus moet er "iemand" zijn die dat ontworpen heeft. Als je hier niet in gelooft, kun je net zo goed geloven in de explosie in de drukkerij, dat is namelijk nog veel aannemelijker.
Sommigen zullen hier wellicht weer op reageren met grapjes, alleen maar om zo te camoufleren dat ze geen antwoord hebben op deze belangrijke levensvraag: Waar komen wij vandaan?
[ afbeelding ]
Tuurlijk, maar laten we wel wezen, het ging hier over een specifieke situatie mbt de Rooms Katholieke kerk, niet de Protestantse.quote:
[..]
Ja, katholieke kerk. Maar dat is niet de kwestie, algemeen bekeken willen de meeste religies hun overlevering als de juiste voorstellen.
Ok, zijn 2 dingen maar de wetenschap heeft meer respect voor de natuur omdat ze tenminste een correcte beschrijving tracht te geven door zichzelf voortdurend in vraag te stellen en er niet zomaar van uit te gaan dat hun aanname de correcte is.
Even voor de duidelijkheid, ik zal nooit de wetenschap als allesomvattend begrip afdoen als lariekoek. Er zijn meer dan genoeg dingen die bewezen zijn, en dus zeker ook geen onzin. Ik, als christen, doe dus wél de big bang af als lariekoek, omdat het God was die (aldus onze Bijbel) de aarde geschapen heeft.
Eerder in dit topic gaat het ook over evolutie, en ik heb het gevoel dat evolutie een lekker makkelijk bekkend begrip is. Het gaat namelijk vaak niet over evolutie, maar over adaptatie, terwijl er dan ook maar over evolutie wordt gesproken. Adaptatie is bijvoorbeeld de ratten die beter gaan zien in het donker. Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
[ Bericht 36% gewijzigd door Freddeh op 12-09-2013 11:33:52 ]
Het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande wordt speciatie genoemd, geen evolutie.quote:
Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
Evolutie is het mechanisme dat de continue genetische aanpassing (dmv voortplanting) naar omstandigheden omschrijft.
Extremistisch gematigd.
Oké, maar om dan een vliegend schaap te krijgen zul je alsnog een kruising moeten krijgen dmv voortplanting tussen een vogel/schaap.quote:
[..]
Het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande wordt speciatie genoemd, geen evolutie.
Evolutie is het mechanisme dat de continue genetische aanpassing (dmv voortplanting) naar omstandigheden omschrijft.
Een kruising is onmogelijk. Een schaap ligt genetisch te ver weg van welke vogel dan ook. Daarnaast is het is erg lastig voor zoogdieren, fysiologisch gezien, om te vliegen. Vleermuizen zijn een beetje de uitzondering die de regel bevestigen.quote:
[..]
Oké, maar om dan een vliegend schaap te krijgen zul je alsnog een kruising moeten krijgen dmv voortplanting tussen een vogel/schaap.
Hoe dat komt, vraag je? Voornamelijk omdat zoogdieren doorgaans te groot en te zwaar zijn.
Extremistisch gematigd.
Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?quote:
[..]
Een kruising is onmogelijk. Een schaap ligt genetisch te ver weg van welke vogel dan ook. Daarnaast is het is erg lastig voor zoogdieren, fysiologisch gezien, om te vliegen. Vleermuizen zijn een beetje de uitzondering die de regel bevestigen.
Hoe dat komt, vraag je? Voornamelijk omdat zoogdieren doorgaans te groot en te zwaar zijn.
En de vleermuis was voor jou niet een sterk genoeg voorbeeld?quote:
[..]
Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, niet echt. Dolfijnen worden ook vissen genoemd maar zijn ook zoogdieren. Maar als je meer voorbeelden hebt van zulke dieren, laat maar komen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd van het bestaan van evolutie in de zin van extreme mutaties tussen verschillende soorten dieren.quote:Op donderdag 12 september 2013 11:55 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En de vleermuis was voor jou niet een sterk genoeg voorbeeld?
Hoe is dit een weerlegging van het voorbeeld? Vleermuizen en dolfijnen zijn overduidelijk zoogdieren.quote:
[..]
Nee, niet echt. Dolfijnen worden ook vissen genoemd maar zijn ook zoogdieren.
Het lijkt mij dat jij van het soort bent dat vooral anderen werk laat verrichten om vervolgens je vingers in je oren te stoppen en "lalalalalala ik hoor NIKS IK ZIE NIKS" te bleren. Waarom zou ik nog meer vliegende zoogdieren voor je gaan opzoeken als het jouw positie toch voor geen mm verschuift?quote:Maar als je meer voorbeelden hebt van zulke dieren, laat maar komen. Ik ben in ieder geval niet overtuigd van het bestaan van evolutie in de zin van extreme mutaties tussen verschillende soorten dieren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik snap je tweede vraag niet. Als antwoord op je eerste: Dat gaat lastig worden, want het formaat van de meeste zoogdieren behoeft een stevig skelet.quote:
[..]
Maar daar passen de botten van die dieren zich toch op aan? Vogels hebben een holle bot constructie waardoor het skelet vele malen lichter is. Als we de evolutietheorie moeten geloven hadden we toch al wel dieren gehad die daarop aangepast waren?
Het proces dat evolutie heet kan niet willekeurige eigenschappen uit het complete spectrum van eigenschappen evolueren in ieder diersoort. De aanpassing moet geleidelijk gaan en binnen een lijn liggen van wat mogelijk is.
Misschien dat het duidelijker wordt als je in plaats van een schaap een boom neemt als voorbeeld. Een boom zou ook nooit benen kunnen evolueren, zodat hij naar het water toe kan lopen. Waarom niet? Omdat het niet ligt in zijn lijn van mogelijkheden.
Extremistisch gematigd.
Evolutie is het continu aanpassen van de levensvorm aan de leefomgeving. Dat hierbij continu de gunstigste weg wordt gekozen is inherent. De evolutie is daarbij dus een superset van adaptaties zoals jij dat noemt. Als er maar genoeg aanpassingen zijn aan die rat, is het een ander dier. En daarbij moet je wel zien dat het andere naampje wat het beest krijgt een classificatie is vanuit ons perspectief. Een rat met een beter zicht kan al net zo goed een ander dier zijn dan een rat met beter zicht, vleugels en 6 poten. Wij bepalen wanneer iets een ander dier is, wat betreft de evolutie is het gewoon een continu proces zonder mijlpalen.quote:
Eerder in dit topic gaat het ook over evolutie, en ik heb het gevoel dat evolutie een lekker makkelijk bekkend begrip is. Het gaat namelijk vaak niet over evolutie, maar over adaptatie, terwijl er dan ook maar over evolutie wordt gesproken. Adaptatie is bijvoorbeeld de ratten die beter gaan zien in het donker. Evolutie is het voortkomen van een nieuwe soort uit een bestaande soort, dus bijvoorbeeld een bacterie die vis wordt, of een vis die zoogdier wordt, een aap die mens wordt. Dat idee.
Gaarne verwijderen.
Het ontstaan van de complexe cel (waar TS over begon)
is niet het onstaan van een nieuwe soort.
Maar het ontstaan van een nieuw domein.
is niet het onstaan van een nieuwe soort.
Maar het ontstaan van een nieuw domein.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.quote:
[..]
Hoe is dit een weerlegging van het voorbeeld? Vleermuizen en dolfijnen zijn overduidelijk zoogdieren.
[..]
Het lijkt mij dat jij van het soort bent dat vooral anderen werk laat verrichten om vervolgens je vingers in je oren te stoppen en "lalalalalala ik hoor NIKS IK ZIE NIKS" te bleren. Waarom zou ik nog meer vliegende zoogdieren voor je gaan opzoeken als het jouw positie toch voor geen mm verschuift?
Dat tweede is jouw interpretatie. Maar, ik kan hetzelfde over jou (en vele anderen met jou) zeggen als het gaat om mijn geloof.
Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.quote:
[..]
Ik snap je tweede vraag niet. Als antwoord op je eerste: Dat gaat lastig worden, want het formaat van de meeste zoogdieren behoeft een stevig skelet.
Het proces dat evolutie heet kan niet willekeurige eigenschappen uit het complete spectrum van eigenschappen evolueren in ieder diersoort. De aanpassing moet geleidelijk gaan en binnen een lijn liggen van wat mogelijk is.
Misschien dat het duidelijker wordt als je in plaats van een schaap een boom neemt als voorbeeld. Een boom zou ook nooit benen kunnen evolueren, zodat hij naar het water toe kan lopen. Waarom niet? Omdat het niet ligt in zijn lijn van mogelijkheden.
Oké, klinkt aannemelijk. Maar sluit dit niet uit dat vanuit een specifiek soort nooit een nieuwe soort kan ontstaan zonder kruising? Ik bedoel, sluit een blind soort rat op in een donkere kamer, zal die leren zien in het donker na jaren, eeuwen of eventueel millennia?quote:
[..]
Evolutie is het continu aanpassen van de levensvorm aan de leefomgeving. Dat hierbij continu de gunstigste weg wordt gekozen is inherent. De evolutie is daarbij dus een superset van adaptaties zoals jij dat noemt. Als er maar genoeg aanpassingen zijn aan die rat, is het een ander dier. En daarbij moet je wel zien dat het andere naampje wat het beest krijgt een classificatie is vanuit ons perspectief. Een rat met een beter zicht kan al net zo goed een ander dier zijn dan een rat met beter zicht, vleugels en 6 poten. Wij bepalen wanneer iets een ander dier is, wat betreft de evolutie is het gewoon een continu proces zonder mijlpalen.
Overigens is dit wellicht een discussie die ik hier beter kan beëindigen, en verder kan voeren in het topic over evolutie.
Hoe haal je dat uit vredesnaam uit wat ik zeiquote:
Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.
Extremistisch gematigd.
Direct je eerste zin. Grotere dieren is niet mogelijk want dat gaat teveel wegen, en heeft een steviger botstructuur nodig.quote:
[..]
Hoe haal je dat uit vredesnaam uit wat ik zei
Om het schaap voorbeeld aan te halen; Een schaap krijgt geen vleugels omdat een van zijn ouders die toevallig had, een schaap krijgt vleugels omdat hij deze nodig heeft.quote:
[..]
Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.
Dat tweede is jouw interpretatie. Maar, ik kan hetzelfde over jou (en vele anderen met jou) zeggen als het gaat om mijn geloof.
[..]
Ok, duidelijk. Kort samengevat is het dus onmogelijk dat er gekruist wordt, tenzij het gaat om kleine diertjes.
[..]
Oké, klinkt aannemelijk. Maar sluit dit niet uit dat vanuit een specifiek soort nooit een nieuwe soort kan ontstaan zonder kruising? Ik bedoel, sluit een blind soort rat op in een donkere kamer, zal die leren zien in het donker na jaren, eeuwen of eventueel millennia?
Als de leefomgeving van een schaap afdwingt dat deze het beste af is met vleugels, dan zal deze in de loop van de tijd vleugels ontwikkelen, met alle bijbehorende benodigdheden om te kunnen vliegen. Overigens is dit een vrij onrealistisch voorbeeld omdat het handiger voor het schaap zou zijn om naar een andere leefomgeving te gaan, en een leefomgeving waar vliegen beter is dan lopen sowieso een plek is wat onaantrekkelijk voor het schaap is om te gaan staan.
Een mooi voorbeeld van een dier wat nog in die transitiefase zit is de struisvogel. Het beest kan niet meer vliegen vanwege zijn fysiologie, maar heeft nog wel vleugels. Over een paar duizend jaar zullen die vleugels langzaamaan veranderd zijn in uitsteeksels beter geschikt voor zijn leefgedrag.
Kortom: De rat zal leren zien, niet zelf (het kip en het ei probleem; het ei was er eerder, want een niet kip kan nooit een kip worden, het genetisch materiaal dat in het ei zit kan uiteindelijk een kip zijn.), maar elk kind zal de genen uitkiezen die het best geschikt zijn voor het zien in het donker.
Gaarne verwijderen.
Jij vind het bestaan van vleermuizen geen sluitend bewijs van het feit dat er vliegende zoogdieren zijn? Dat is namelijk hetgeen waar het over ging. Niet over of vleermuizen een sluitend voorbeeld van evolutie is. Je probeert dus sjiek hendig de doelpalen te verschuiven?quote:
[..]
Tuurlijk zijn het zoogdieren. Maar een vogelbekdier, hoewel het oogt als... ja.. als wat eigenlijk, legt eieren. Dat maakt het geen weerlegging van je voorbeeld, maar je voorbeelden vind ik zelf geen sluitende bewijzen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oh en dat hele gebeuren over vliegende schapen heeft wel een erg hoog Crocoduck gehalte. Ik hoop dat de TS geen Ray Comfort/Kirk Cameron fan is en denkt dat dat een valide weerlegging is van evolutie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oké, als dat de discussie is. Ja, vleermuizen zijn een sluitend bewijs van vliegende zoogdieren.quote:
[..]
Jij vind het bestaan van vleermuizen geen sluitend bewijs van het feit dat er vliegende zoogdieren zijn? Dat is namelijk hetgeen waar het over ging. Niet over of vleermuizen een sluitend voorbeeld van evolutie is. Je probeert dus sjiek hendig de doelpalen te verschuiven?
Oorspronkelijke TS is overigens eliasbar, niet ik
En om dus terug te grijpen op je vliegende schapen voorbeeld:quote:
[..]
Oké, als dat de discussie is. Ja, vleermuizen zijn een sluitend bewijs van vliegende zoogdieren.
Vleermuizen zijn een prima evolutionair verklaarbare uitkomst van niet-vliegende zoogdieren die na een grote hoeveelheid tijd de capaciteit hebben ontwikkeld om te vliegen. Niet door exotische kruisingen maar door stapsgewijze aanpassingen.
Of je nou wel of niet gelooft dat evolutie een weerspiegeling is van de realiteit kan je toch wel minimaal toegeven dat dit an sich geen probleem vormt voor de theorie en dat je met een ander probleem aan zal moeten komen dan vliegende schapen.
Maar nu niet meer.quote:Oorspronkelijke TS is overigens eliasbar, niet ik
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
|
|
