C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Precies. Waarom intolerant zijn tegen zwarte piet de kindervriend? De mensen die eventueel onterecht voor zwarte piet kunnen worden uitgemaakt vinden de discussie ook veel te ver gaan.quote:
Je moet het leven iets minder veel en veel te serieus nemen. Hartproblemen zijn erg gevaarlijk voor de gezondheid!
reset
Je geeft dus toe dat je mij uitschold .quote:Op maandag 21 oktober 2013 20:06 schreef Individual het volgende:
[..]
Precies. Waarom intolerant zijn tegen zwarte piet de kindervriend? De mensen die eventueel onterecht voor zwarte piet kunnen worden uitgemaakt vinden de discussie ook veel te ver gaan.
Je moet het leven iets minder veel en veel te serieus nemen. Hartproblemen zijn erg gevaarlijk voor de gezondheid!
Ok... stop dan eens met die intolerantie en die kennis van jou helemaal en adviseer hem hulp te zoeken. Vind je het niet een ziek idee als de Tweede Kamer dat verbod aanneemt dat hij straf verdient, volgens hem?
trol!quote:
[..]
Je geeft dus toe dat je mij uitschold .
Ok... stop dan eens met die intolerantie en die kennis van jou helemaal en adviseer hem hulp te zoeken. Vind je het niet een ziek idee als de Tweede Kamer dat verbod aanneemt dat hij straf verdient, volgens hem?
Ik trap er zo weer in!
reset
jij begon met schelden... nu ben ik weer een trol.quote:
Het maatschappelijk debat wordt vooral aangedreven door de sintfans. En zo opgefokt was het nog niet eerder.
Nou, gerespecteerd karakter, omdat hij snoep uitdeelt? Sint wel deelt de lakens uit.quote:
[..]
Het bestaat ook omgekeerd: Whiteface
Zwarte Piet is iig een gerespecteerd karakter, niet een negatief karikatuur en dat is toch een positief gegeven? Het is nu eenmaal dat de tegenstanders het luidste schreeuwen..
Tuurlijk is het racisme, historisch geaccepteerd racisme. Of wil je teksten als - ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed - nog uitgelegd. Zwarte piet was altijd een dommige klimmende negerknecht, hoofdpieten hadden een nep accent op tv. Verhalen over plantage-eigenaren worden ook steeds weldoeneriger, vast omdat die hoofdzakelijk waren opgepend door henzelf
Dat volwassenen zich in bochten wringen om te beweren dat ze 100% niet racistisch zijn en tegelijk in touw komen om zwarte piet te redden terwijl het een grote bevolkingsgroep stoort wordt ook lachwekkend. Als historie je geen moer interesseert, waarom zou je traditie verdienen. Kinderen geven er niets om, die willen snoep en feest.
Jusqu'ici tout va bien...
Nou, leg dat dan maar eens uit, want het enkele feit dat in het liedje de aandacht wordt gevestigd op de zwarte kleur van Zwarte Piet maakt het nog geen racisme. Integendeel, denk ik: zoals wel vaker bij opvoedkundige werkjes het geval was, bijvoorbeeld hier:quote:
Tuurlijk is het racisme, historisch geaccepteerd racisme. Of wil je teksten als - ook al ben ik zwart als roet, ik meen het toch goed - nog uitgelegd.
probeerde de mevrouw die deze regel in 1907 schreef, duidelijk te maken dat een oppervlakkig kenmerk als huidskleur geen indicatie is van de goedheid of de slechtheid van een persoon. Bij racisme gebeurt juist exact het tegenovergestelde:quote:Hij sprak: "komt kind'ren, hoort mij aan,
"En laat dien moor met vrede gaan!
"Het is zijn schuld toch waarlijk niet:
"Dat hij zoo zwart als steenkool ziet.
...
Dus: lieve Kind'ren! spot toch niet,
Als gij iets vreemds aan and'ren ziet!"
(uit Struwwelpeter, volledige tekst hier)
In het Sinterklaasliedje wordt de kinderen duidelijk gemaakt dat ze Zwarte Piet niet op zijn kleur moeten beoordelen; dat kleur dus géén relevant kenmerk is.quote:Van racisme is sprake als men de natuurlijke superioriteit claimt van één ras, bijvoorbeeld het blanke, ... boven andere, die men eerst afzonderlijke negatieve eigenschappen – meestal sociale en psychologische – heeft toegekend. ... Essentieel is de superioriteitsclaim: een rangordening in hoog en laag, meteen geassocieerd met goed en slecht, vervolgens met goed en kwaad, gewenst en ongewenst. ...Bij racisme gaat het om een evident niet relevant kenmerk.
Kees Schuyt, Democratische deugden: Groepstegenstellingen en sociale integratie (2006), p. 30-31:
Je scheert nu te veel mensen over 1 kam. Je kan prima en onderkennen dat zwarte piet een racistische origine heeft EN zeggen dat je niet racistisch bent en het nog steeds wilt vieren, ondanks de tranen van bepaalde landgenoten.quote:
[..]
Dat volwassenen zich in bochten wringen om te beweren dat ze 100% niet racistisch zijn en tegelijk in touw komen om zwarte piet te redden terwijl het een grote bevolkingsgroep stoort wordt ook lachwekkend.
Jij doet alsof iedereen die voor zwarte piet is een historieontkenner is per definitie.
Daar ben ik het mee eens.quote:Als historie je geen moer interesseert, waarom zou je traditie verdienen. Kinderen geven er niets om, die willen snoep en feest.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Toevoeging:quote:
Je moet niet vergeten dat Nederlandse kinderen in die tijd maar heel zelden zwarte mensen zagen. De meesten hadden niet een referentiekader waarin "zwart" stond voor "negroïde" en "negroïde" vervolgens "slecht" betekende. Mogelijk lees jij dat erin. Het associatiepatroon is waarschijnlijk veel simpeler: "zwart" staat voor "onbekend" en "onbekend" staat voor "bedreigend".
Het zal allemaal wel, die nuances uit 1907, dat boek heb ik sint nooit horen voorlezen. Als racisme van beide zijden geen actueel issue meer was kon iedereen de karikatuur die zwarte piet vandaag is misschien wel relativeren.quote:
[..]
Nou, leg dat dan maar eens uit, want het enkele feit dat in het liedje de aandacht wordt gevestigd op de zwarte kleur van Zwarte Piet maakt het nog geen racisme. Integendeel, denk ik: zoals wel vaker bij opvoedkundige werkjes het geval was, bijvoorbeeld hier:
[..]
probeerde de mevrouw die deze regel in 1907 schreef, duidelijk te maken dat een oppervlakkig kenmerk als huidskleur geen indicatie is van de goedheid of de slechtheid van een persoon. Bij racisme gebeurt juist exact het tegenovergestelde:
[..]
In het Sinterklaasliedje wordt de kinderen duidelijk gemaakt dat ze Zwarte Piet niet op zijn kleur moeten beoordelen; dat kleur dus géén relevant kenmerk is.
Blijkt niet, veel mensen van negroïde afkomst ervaren het als een vernederende historische referentie. Misschien begrijpelijk, verder niet bepaald het feest der diepgang? Sinterklaas geeft racisme en ongelijkwaardigheid naar de kleintjes eerder een geaccepteerde ingang eigenlijk. Dat volksstammen het anders ervaren zal ook wel, maar antidiscriminatiewetten nodig achten en daarnaast een hol kinderfeest in stand houden wat vrolijk refereert aan de allergrootste vorm van ongelijkheid is toch hypocriet, come on.
[ Bericht 1% gewijzigd door Manono op 22-10-2013 21:52:44 ]
Jusqu'ici tout va bien...
Sinterklaas en Piet zijn het schoolvoorbeeld van een geslaagd integratie project.
Begonnen als knecht van Sinterklaas met eenvoudige taken als het strooien van snoepgoed, door schoorstenen kruipen en stoute kinderen in de zak doen klom hij in de loop der jaren op naar volwaardig partner in het Sint & Piet samenwerkingsverband waarin hij volwaardig partner is van Sint, meestal de slimste en leukste maar in ieder geval de populairste.
Begonnen als knecht van Sinterklaas met eenvoudige taken als het strooien van snoepgoed, door schoorstenen kruipen en stoute kinderen in de zak doen klom hij in de loop der jaren op naar volwaardig partner in het Sint & Piet samenwerkingsverband waarin hij volwaardig partner is van Sint, meestal de slimste en leukste maar in ieder geval de populairste.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Nee ik doe of iedereen die nu nog voor zwarte piet is, een kinderfeest met een racistische insteek ondersteunt. Als moslims over 50 jaar op hun lagere scholen een feestdag van 911 maken staan we ook niet te juichen.quote:Op dinsdag 22 oktober 2013 08:19 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je scheert nu te veel mensen over 1 kam. Je kan prima en onderkennen dat zwarte piet een racistische origine heeft EN zeggen dat je niet racistisch bent en het nog steeds wilt vieren, ondanks de tranen van bepaalde landgenoten.
Jij doet alsof iedereen die voor zwarte piet is een historieontkenner is per definitie.
[..]
Daar ben ik het mee eens.
Je kan het mooi brengen :-) Zelfs als we doen of het zo is wat jij zegt zingen kleine kinderen liedjes die nu heul onfris klinken, tenzij Sint het grote voorleesboek uit 1907 erbij pakt.quote:
[..]
Toevoeging:
Je moet niet vergeten dat Nederlandse kinderen in die tijd maar heel zelden zwarte mensen zagen. De meesten hadden niet een referentiekader waarin "zwart" stond voor "negroïde" en "negroïde" vervolgens "slecht" betekende. Mogelijk lees jij dat erin. Het associatiepatroon is waarschijnlijk veel simpeler: "zwart" staat voor "onbekend" en "onbekend" staat voor "bedreigend".
Oh well. Discussie blijft gekuidenier met principes en halve waarheden hoor. Je staat als land ergens voor, of niet.
Gewoon Bam! dicht dat boek.
Jusqu'ici tout va bien...
Je vergelijking is zo scheef dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen.quote:
Nee ik doe of iedereen die nu nog voor zwarte piet is, een kinderfeest met een racistische insteek ondersteunt. Als moslims over 50 jaar op hun lagere scholen een feestdag van 911 maken staan we ook niet te juichen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat kan zijn, maar is het dan niet raar om in de huidige tijd dit lied met deze tekst te zingen?quote:
[..]
Toevoeging:
Je moet niet vergeten dat Nederlandse kinderen in die tijd maar heel zelden zwarte mensen zagen. De meesten hadden niet een referentiekader waarin "zwart" stond voor "negroïde" en "negroïde" vervolgens "slecht" betekende. Mogelijk lees jij dat erin. Het associatiepatroon is waarschijnlijk veel simpeler: "zwart" staat voor "onbekend" en "onbekend" staat voor "bedreigend".
Aangezien dit C&H is, ik vond een ingezonden brief in een Antilliaanse krant uit 1967 over Zwarte Piet:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0089
Gedichtje over de ruiter en z'n neger:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap018%3Aa0366
Dit is niet allemaal om een punt te maken of zo, gewoon historische interesse
[ Bericht 28% gewijzigd door _dodecahedron_ op 23-10-2013 10:28:11 ]
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0089
Gedichtje over de ruiter en z'n neger:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap018%3Aa0366
Dit is niet allemaal om een punt te maken of zo, gewoon historische interesse
[ Bericht 28% gewijzigd door _dodecahedron_ op 23-10-2013 10:28:11 ]
Sorry de nuance werd zo eenzijdig gehanteerd dat ik dacht dat kan wel evenquote:Op woensdag 23 oktober 2013 04:29 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je vergelijking is zo scheef dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Manono op 23-10-2013 20:49:41 ]
Jusqu'ici tout va bien...
Ik krijg bij beide links een foutmelding..quote:
Aangezien dit C&H is, ik vond een ingezonden brief in een Antilliaanse krant uit 1967 over Zwarte Piet:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap003%3Aa0089
Gedichtje over de ruiter en z'n neger:
http://kranten.kb.nl/view(...)peg21%3Ap018%3Aa0366
Dit is niet allemaal om een punt te maken of zo, gewoon historische interesse
vreemdquote:Op donderdag 24 oktober 2013 16:04 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Ik krijg bij beide links een foutmelding..
Volgens kunsthistoricus Elmer Kolfin stamt piet wel degelijk af van (kind)slaven. Hij onderbouwt dit met verwijzingen naar kunstwerken uit de zeventiende tot negentiende eeuw. Zie: de Volkskrant.
NRC schrijft vandaag in de wetenschapsbijlage:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 23% gewijzigd door Nibb-it op 26-10-2013 16:38:21 ]
Dat lijkt me een etymologische drogreden: omdat iets vroeger een bepaalde betekenis had, betekent dat niet dat het nu nog dezelfde betekenis heeft.quote:
Volgens kunsthistoricus Elmer Kolfin stamt piet wel degelijk af van (kind)slaven. Hij onderbouwt dit met verwijzingen naar kunstwerken uit de zeventiende tot negentiende eeuw. Zie: de Volkskrant.
Er doen zoveel verschillende versies over het ontstaan van Sint & Piet de ronde dat de oorsprong niet te achterhalen is.quote:
[..]
Nee ik doe of iedereen die nu nog voor zwarte piet is, een kinderfeest met een racistische insteek ondersteunt. Als moslims over 50 jaar op hun lagere scholen een feestdag van 911 maken staan we ook niet te juichen.
Gisteren nog stelde de directeur van het Rijksmuseum dat het beeld van ZP afkomstig is van een zwarte edelman die op een schilderij te zien is in het museum.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)e-eerste-zwarte-piet
Leugen? Waarheid?
Wie het weet mag het zeggen.
Feit is dat Sinterklaas en zwarte Piet altijd een positief hebben gevierd, blank en zwart brengen cadeaus rond bij kinderen van alle rassen, rangen en standen.
Piet is inmiddels volwaardig partner en verre weg de populairste.
Blijft staan het woord knecht, in die tijd woord voor medewerker, wat teksten in liedjes die aan een grondige revisie toe zijn dat ben ik met je eens.
Verder kan ik me vinden in een modernisering van het uiterlijk, ik denk dat met coole piet
een goede weg is ingeslagen.
Ik heb het gevoel dat we er wel uitkomen
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Als we Schenkman nemen als schepper van de moderne Piet dan is er niet veel te vinden in de tekeningen en teksten dat hij een huisslaaf uitbeeldde.quote:
Volgens kunsthistoricus Elmer Kolfin stamt piet wel degelijk af van (kind)slaven. Hij onderbouwt dit met verwijzingen naar kunstwerken uit de zeventiende tot negentiende eeuw. Zie: de Volkskrant.
Je kunt denken dat de beelden van kinderslaven op oude schilderijen model stonden voor Schenkman..... maar dat is speculatie. Wie kan dat zeker weten?
Schenkman bedoelde niet een slaaf uit te beelden. De publieke opinie heeft er ook niet massaal een slaaf van gemaakt ( individuen wel hier en daar , neem ik aan, bij opvoering van het pietenspel)
Pieten zijn ook van oudsher onderdanig naar die witte man toe.
Niet omdat hij wit is, maar omdat hij een bisschop is en heel erg oud. Twee redenen !
En een derde reden is dat hij hun betaalde/eten gaf. Maar dat werd net zo in de legendevorming benadrukt.
Nu is de samenleving ver seculier en is vergeten dat een bisschop een man van grote status was die men beleefd en onderdanig moest benaderen.
Ook protestanten bleven respectvol naar katholieke bisschoppen.
Een piet moet ook dommig zijn in het spel, dat is grappiger dan wijs en eerbiedwaardig.quote:
Ik heb het gevoel dat we er wel uitkomen
Witte pieten en ongeschminkte pieten invoeren. Ook meer vrouwen. En soms een ongeschminkte donkere sinterklaas en sinterclasina.
Kinderen in de war ? Dat kan.. er zijn vele levensvragen die verwarrend zijn, dat moeten ze ook leren.
Een hele hap om te lezen, maar voor wie die diepte graag ingaat:
http://www.quotidian.nl/vol03/nr01/a01
http://www.quotidian.nl/vol03/nr01/a01
quote:In recent articles American historian Ann Laura Stoler has introduced the concept of ‘aphasia’ for describing metaphorically the cultural ‘inability to recognize things in the world and assign proper names to them’, especially in matters relating to the colonial past in Western societies. Taking this concept as a lead, the author analyzes an incident in the Netherlands in November 2011, when two young black Dutchmen were arrested for wearing a T-shirt on which the phrase ‘Zwarte Piet is racism’ was printed. Zwarte Piet [Black Peter] is the imaginary character in blackface acting as the helper of Sinterklaas, the central figure in the Dutch ritual of gift-giving thas has its apex on 5 December. For some decades now, there has been a debate in the Netherlands as to the precise nature of this blackface. By and large the Dutch deny, as was again the case in the aftermath of this arrest, any relation to a portrayal in caricature of a black person, producing instead associations that are difficult to grasp. After presenting the arguments of opponents of Zwarte Piet that there is such a connection, termed racist, the author focuses on the performance context of Zwarte Piet’s presence, in order to try to understand why Dutchmen generally fail to make this connection. In an epilogue the author makes a plea for going beyond the mere conclusion that Zwarte Piet is contested. Sharing himself the protesters’ perception of Zwarte Piet being racist, in his view the metaphor of cultural aphasia obliges professional ethnologists to re-associate this connection as well, and to make this known to the general public.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |