Rus die eigen voorwaarden voor credit card verzon krijgt gelijk

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:13 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Mwah nee, want stel dat het omgekeerd is. De leverancier van de creditcard stelt een contractvoorstel op en stuurt dat naar de klant. De klant tekent (en wijzigt niets aan het contractvoorstel).

De leverancier ontvangt het ondertekende contractvoorstel en verandert op slinkse wijze nog wat aan de voorwaarden, zodat het lijkt alsof de klant ingestemd heeft.

Dan was dat toch wel fraude geweest, nietwaar?

Dan is het in dit geval ook fraude. Dat de bank zegt het "niet gelezen te hebben" doet volgens mij niet ter zake. Het is misleiding en reden voor gewettigde contractbreuk.

Al weet ik ook wel dat in de praktijk zeker niet alle bedrijven die dit toepassen vervolgd worden. (Ik denk aan Amerikaanse hypotheken bijvoorbeeld en de Belgische energieleveranciers die adverteren met misleidende tarieven.)

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:18 schreef heiden6 het volgende:
Disappointed by the terms of the unsolicited offer

Zij sturen ongevraagd een aanbieding op, hij stuurt een aangast voorstel terug en daar gaat de bank mee akkoord.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 10:41 schreef starla het volgende:

[..]

Een verkeersboete vervalsen? Het bedrag en je naam staan daar gewoon op. Als je dat vervalst in een andere naam of ander bedrag (hoe je dat ook zou moeten doen), dan krijg JIJ alsnog de rekening omdat je gewoon centraal geregistreerd staat dat die rekening nog openstaat.

Een energiecontract sluit je vaak direct af zonder iets te ondertekenen. Althans, kan me niet heugen dat ik iets heb moeten ondertekenen. Je krijgt gewoon de polis opgestuurd. Ben je het er niet mee eens, kun je alsnog binnen een bepaald termijn (vaak 2 weken) het contract kosteloos opzeggen.

Maar in dit geval, kreeg hij een ongetekend contract opgestuurd (wat vrij bijzonder is, want bij alle banen die ik heb gehad staat heel netjes de handtekening er al op van de werkgever en moet ik het terugsturen met mijn handtekening). Dat is vragen om moeilijkheden, want een ongetekend contract wijzigen mag gewoon.

Ben wel met je eens dat dit neigt naar bedrog. Uit artikel 326 Wetboek strafrecht:

Hij die, met het oogmerk om zich of een ander wederrechtelijk te bevoordelen, hetzij door het aannemen van een valse naam of van een valse hoedanigheid, hetzij door listige kunstgrepen, hetzij door een samenweefsel van verdichtsels, iemand beweegt tot de afgifte van enig goed, tot het verlenen van een dienst, tot het ter beschikking stellen van gegevens, tot het aangaan van een schuld of tot het teniet doen van een inschuld, wordt, als schuldig aan oplichting, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Aan de rechter om dat te bepalen. Vraag me af of het in Nederland ook zo zou gaan hoor, beroep doende op bovenstaand artikel.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 20:18 schreef heiden6 het volgende:
Disappointed by the terms of the unsolicited offer

Mag je in Nederland wettelijk gezien wel zomaar ongevraagd mensen contracten toesturen voor financiële producten? Ik heb het hier nog nooit gezien in elk geval, en de regels voor dat soort dingen zijn best wel streng volgens mij.

Dan kun je vervolgens gaan kijken wat de juridische situatie is wanneer het voorstel aangepast is toegestuurd.

Of er sprake is van een listige kunstgreep, tja, anders lees je gewoon even een overeenkomst voor je hem tekent. Dat is wat de bank ook zegt tegen de consument als die zonder te lezen zomaar ergens een handtekening opzet en het terugstuurd, om vervolgens te gaan huilen als het een duur grapje blijkt te zijn. Eigen schuld, dikke bult.

Ik heb al geen medelijden met gewone burgers die contracten niet lezen en dan huillie doen, en met een bank waar dit gebeurt al helemaal niet.

[ Bericht 6% gewijzigd door heiden6 op 09-08-2013 22:15:06 ]

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 10:15 schreef DaMart het volgende:

[..]

Het is maar de vraag of dat vervalsing is. Als jij een aanbod krijgt en je doet een tegenaanbod, dan geldt dat in Nederland als een nieuw aanbod. Wordt dat geaccepteerd, dan komt er in principe (er zijn wel wat juridische mogelijkheden om te proberen onder die overeenkomst uit te komen) een overeenkomst tot stand volgens het tegenaanbod. Nu weet ik natuurlijk niet hoe dat in de Russische wetgeving is geregeld, maar ik kan me zo voorstellen dat ze daar soortgelijke regels hanteren.

Ze zijn gewoon niet zorgvuldig geweest bij het verwerken van de contracten. Er zijn meerdere aanpassingen gedaan, waaronder percentages die zijn verandert. Als je op de afdeling werkt die daar over gaat en je niet opmerkt dat er ineens 0,0% staat in plaats van iets anders, dan heb je het contract gewoon zonder ernaar te kijken ondertekend en teruggestuurd. Daar kun je als consument niet eens mee aankomen in de rechtbank, laat staan als bank. Het is niet listig om de offerte aan te passen en met een tegenvoorstel te komen, het is gewoon stom om zomaar ergens je handtekening op te zetten.

En terwijl ik dit typ bedenk ik me dat ik ook nooit productvoorwaarden van software lees, maar daar moet ik bij zeggen dat ik ook nooit iets koop dus dan boeit het me wat minder.

Het mooie is natuurlijk dat als die bank dit aan gaat vechten onder hetmom van, we hebben het niet gelezen, dat er genoeg klanten van ze zijn die impulsief zo'n op spamactie hebben gereageerd zonder goed op te letten waar ze voor tekenden, die nu met een credit card schuld zitten bij dezelfde bank. Aangezien de bank initiatief neemt voor het hele gebeuren door zomaar iets toe te sturen, mag je van die partij misschien nog des te meer verwachten dat onwetendheid geen argument mag zijn.

Pure arrogantie van een groot bedrijf waar men denkt dat de regels alleen voor het gepeupel gelden, wat meestal natuurlijk ook zo is, en het zou mij dan ook niets verbazen als ze een uitweg vinden waardoor ze niet hoeven te betalen.

quote:

Op donderdag 8 augustus 2013 23:13 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Mwah nee, want stel dat het omgekeerd is. De leverancier van de creditcard stelt een contractvoorstel op en stuurt dat naar de klant. De klant tekent (en wijzigt niets aan het contractvoorstel).

De leverancier ontvangt het ondertekende contractvoorstel en verandert op slinkse wijze nog wat aan de voorwaarden, zodat het lijkt alsof de klant ingestemd heeft.

Dan was dat toch wel fraude geweest, nietwaar?

Dan is het in dit geval ook fraude. Dat de bank zegt het "niet gelezen te hebben" doet volgens mij niet ter zake. Het is misleiding en reden voor gewettigde contractbreuk.

Al weet ik ook wel dat in de praktijk zeker niet alle bedrijven die dit toepassen vervolgd worden. (Ik denk aan Amerikaanse hypotheken bijvoorbeeld en de Belgische energieleveranciers die adverteren met misleidende tarieven.)

Dit is echt appels met peren vergelijken, het gaat hier om een offerte (waar niet om gevraagd was) en niet om een contract wat reeds akkoord is. Dat betekent dus een voorstel om onder bepaalde voorwaarden tot overeenstemming te komen, en vervolgens is daarop gereageerd met een tegenvoorstel. Je hoeft er niet apart een briefje bij te doen waarop staat wat voor wijzigingen je voorstelt, dat staat immers in het document zelf.

Waarom zou je aannemen dat de andere partij in een keer precies akkoord gaat met jouw (ongevraagde) voorstel en niet eens de moeite nemen om het even door te kijken? Pure gemakzucht. En natuurlijk is het veel werk om al die teruggestuurde contracten helemaal te lezen (je kan dat ook vast wel geautomatiseerd laten controleren op aanpassingen, maar goed), maar de bank heeft zelf die oorspronkelijke contracten en voorwaarden opgesteld/op laten stellen, en de beslissing genomen om die zomaar ongevraagd als offerte rond te sturen.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 22:43 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Maar als je niet aankondigt dat het eigenlijk een tegenaanbod is, dan lijkt het me alsnog bedrog. Hij heeft namelijk dingetjes zitten veranderen zonder daar de bank van op de hoogte te brengen.

Dat de inhoud van de offerte veranderd is en het dus een tegenbod is en geen akkoord voor het eerste aanbod, dat blijkt natuurlijk uit de inhoud van de offerte.

Tenminste, als je hem leest.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2013 23:07 schreef DarkAccountant het volgende:

[..]

Nee, het stond juist NIET in het contract(voorstel) dat de bank heeft gedaan. De klant heeft zelf de voorwaarden van het contract gewijzigd.

Dat is iets heel anders dan een klant van een bank die de kleine lettertjes van het contract niet gelezen heeft en achteraf moord en brand schreeuwt. De bank heeft dan immers niet de voorwaarden gewijzigd en ook de kleine lettertjes van het contract niet.

Je moet wel blijven in het achterhoofd houden dat je hier een leverancier-klant relatie hebt. Als de klant frauduleus is, dan is dat net zo goed reden voor een klacht als wanneer de leverancier dat zou zijn. In dit geval heeft de leverancier (de bank) een contract getekend waar duidelijk mee "gefoefeld" was door de klant (sorry, Vlaamse uitdrukking )

Dus dan is het contract volgens mij nietig wegens misleiding/bedrog.

Nogmaals: het was geen contract, het was een (ongevraagde) offerte. Er is nog helemaal geen relatie, alleen een poging tot klantenwerving.

Het is een overeenkomst tussen twee partijen, die zijn daar allebei bij betrokken moeten de voorwaarden overeenkomen. Ook al is het in de praktijk vaak de (in dit geval) bank die bepaalde producten en diensten optuigt met bijbehorende voorwaarden en er door de consument gewoon al dan niet een passend iets wordt uitgekozen. Dat betekent niet dat de andere partij niet een tegenbod kan doen, net zoals je aan de telefoon tegen een verkoper van dezelfde credit card kunt zeggen dat je het wel wilt doen onder die en die aangepaste voorwaarden. Nu gaat het dan schriftelijk en is er geen voorbespreking of ander contact, maar worden er direct pakketen met voorwaarden op tafel gegooid door de bank, die begint daarmee.

Daar is gewoon op een legitieme en passende manier op gereageerd, namelijk met een tegenaanbod in dezelfde vorm. Pas daarna heeft de bank dit tot een contract gemaakt om vervolgens de credit card toe te zenden en daarmee de overeenkomst in gang te zetten.

Er is inmiddels wel een heleboek krediet op die kaart verstrekt als ik het goed begrijp. Als de voorwaarden van de aangepaste offerte niet gelden, welke gelden er dan wel? Want voor deze voorwaarden hebben beide partijen akkoord gegeven (hoewel een partij zegt dat per ongeluk te hebben gedaan). De oorspronkelijke voorwaarden die de bank had aangeboden kunnen sowieso niet van toepassing zijn want daar is de klant nooit mee akkoord gegaan. De bal ligt dus bij de bank, want die wil niet opdraaien voor de kosten waar ze contractueel wel voor moeten opdraaien. Je kunt je afvragen of dat redelijk is, maar het lijkt me nog minder redelijk om de klant nu met die kosten op te zadelen door hem na het veelvuldig gebruik van de kaart waar geen haan naar kraaide, met terugwerkende kracht veel slechtere voorwaarden op te leggen dan waar hij mee akkoord is gegaan, en de bank in eerste instantie (per ongeluk) ook. Voorwaarden die deze klant in eerste instantie juist expliciet had afgewezen.

De bank heeft gewoon een fout gemaakt door onzorgvuldig de nieuwe aanmeldingen te verwerken. Terwijl het gaat om een credit card waarmee grote financiële verplichtingen kunnen worden aangegaan. Je mag dus wel enige inspanning, oplettendheid en voorzichtigheid verwachten voordat zo'n kaart de deur uit gaat. Wat ze eigenlijk zeggen is: sorry, we hebben een fout gemaakt, maar we willen er niet voor opdraaien.

Ik weet niet hoe de wetten in Rusland zijn, maar hierboven stond een NEderlands stukje wettekst, en daar ging het over listige trucs of iets dergelijks. Niet alleen moet je dan aannemen dat het de normale gang van zaken is dat een contract voor een financiëel product ongezien wordt ondertekend, maar het is zelfs zo vanzelfsprekend dat het onredelijk is om ervan uit te gaan dat het wel wordt gelezen. Ik zie het al voor me dat straks tijdens de fraudestrafzaak die DarkAccountant voorziet het argument gemaakt moet worden dat het zo vanzelfsprekend is dat contracten niet gelezen worden, dat je daar bij voorbaat gewoon vanuit moet gaan. Als dat voortaan het uitgangspunt is kun je de hele rechtbank meteen wel sluiten.

Je kunt gewoon met geen mogelijkheid beargumenteren dat je moet aannemen dat zoiets niet gelezen wordt en het dus de fout van de klant is dat hij niet nog een extra briefje erbij heeft gedaan om de bank te waarschuwen dat ze dit keer wel even de papieren moeten lezen voor ze te ondertekenen omdat de inhoud anders is. Je mag er vanuit gaan dat ze doorhebben dat de inhoud anders is, want je hoort een contract gewoon eerst te lezen alvorens het te ondertekenen, en niet zomaar aan te nemen dat je het al eerder gezien hebt omdat de lay-out hetzelfde is tenzij je hetzelfde document eigenhandig twee keer hebt uitgeprint en je het andere exemplaar al hebt gelezen. Als zo'n document van buiten per post wordt bezorgd bij de bank en jij moet het ondertekenen namens de bank die daar veel geld mee beschikbaar stelt aan de andere partij, dan lees je dat gewoon eerst, punt. Als je dat niet doet neem je gewoon een gok en nu blijkt dat je dan ook wel eens verliest.