Was Adam perfect? #2

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 12:29 schreef Skillsy het volgende:
Het feit dat mensen vragen stellen, kunnen we afleiden dat we niet geacht worden alles al bij onze geboorte te weten. Kennelijk is het de bedoeling dat we vragen stellen, waardoor we zoeken, vinden, leren en groeien.

Wat het echter wel lastig maakt voor mensen is dat mensen heel erg de neiging hebben om alle vragen te beantwoorden. Ook de vragen waarop ze het antwoord eigenlijk niet (kunnen) weten. Kennelijk is 'ik weet het niet' heel moeilijk voor mensen.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 14:37 schreef Molurus het volgende:

[..]



Wat het echter wel lastig maakt voor mensen is dat mensen heel erg de neiging hebben om alle vragen te beantwoorden. Ook de vragen waarop ze het antwoord eigenlijk niet (kunnen) weten. Kennelijk is 'ik weet het niet' heel moeilijk voor mensen.

Ja, en ik herken het wel. Heb soms ook de neiging om de vele vragen (van mij en anderen) te beantwoorden of zien. Het probleem is dat er geen antwoord is, alleen maar juiste vragen kun je (leren) stellen. Het is ook niet aan mij om de antwoorden te geven.

' wie geen vragen stelt, leert niets'...Waar of niet waar? De vragen zijn van belang, niet de antwoorden. Correct?

nee

wie vraagt naar de zin van het leven heeft geen zin in het leven

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 23:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
nee

wie vraagt naar de zin van het leven heeft geen zin in het leven

Hmmm, of deze persoon heeft hulp nodig van zijn medemens. De vraag 'wat is het zin van het leven' kan natuurlijk in verschillende contexten gevraagd worden. Mischien vraagt hij het wel omdat hij met problemen loopt. Dan kan zijn vraag wel verstandig zijn

Iemand die zich afvraagt wat de zin van het leven is, is iemand die op dat moment niet geniet. Dit is de reactie van het verstand op de wil, welke aldus niet geniet. (het verstand dient de wil)

De antwoord op deze vraag kan niet uit deze wereld worden gehaald. Het is daarom ook niet zo vreemd dat de mensheid hier als geheel geen antwoord voor heeft. Wel is het zo dat de individu het antwoord hier op kan en zal weten. Het is echter niet mogelijk het antwoord hierop te kunnen delen met andere mensen.

[ Bericht 3% gewijzigd door k3vil op 22-08-2013 23:35:38 ]

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 23:29 schreef k3vil het volgende:

De antwoord op deze vraag kan niet uit deze wereld worden gehaald.

echt wel

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:27 schreef falling_away het volgende:
Ik zou wel eens van Bianconeri willen lezen hoe hij verklaart dat je sommige zaken niet zo letterlijk moet nemen (zoals het zoeken van god naar Adam in Eden, of het feit dat Adam geen kennis van goed en kwaad had) terwijl andere zaken weer WEL letterlijk zijn (zoals de pratende slang en de vrucht die ze aten).

En ik ben benieuwd naar zijn uitleg over de boom des levens in Genesis 3:22.. zou Adam dan ineens toch weer eeuwig leven als hij van die vrucht at? Of moeten we dat ook weer niet zo letterlijk nemen?

Misschien waren de vruchten van die bomen wel Cherry's!

Bij het interpreteren dien je op z'n minst consequent te zijn, ongeacht welke keuze je maakt. Verhaal als letterlijk zien of bijv. allegorisch. Het is dwaas om cherrypicking te doen

Oh en het was geen appel of een cherry die aan die boom hing, maar een vrucht. Pri = vrucht

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 22:00 schreef k3vil het volgende:

[..]

Bij het interpreteren dien je op z'n minst consequent te zijn, ongeacht welke keuze je maakt. Verhaal als letterlijk zien of bijv. allegorisch. Het is dwaas om cherrypicking te doen

Oh en het was geen appel of een cherry die aan die boom hing, maar een vrucht. Pri = vrucht

Ja dat ben ik met je eens.. Maar Bianconeri vertelt hier smalend dat het gek is dat sommigen het verhaal zo letterlijk lezen terwijl hij zelf wel letterlijk gelooft in de pratende slang, en de twee engelen die voor de ingang van Eden zweefden met een ronddraaiend zwaard tussen hun in.

'Cherry plukken' bedoelen ze vooral mee dat Christenen (raar woord eigenlijk) of anders gelovigen niet alle mitswot onderhouden. Ze (niet-gelovigen EN GELOViGEN!) hebben daar nogal moeite mee en gaan dan vinger wijzen van "ja maar jij bent geen echte christen/jood of what ever want je pikt alleen maar dat gene uit wat je belangrijk vindt"

Wat vooral aangekaart wordt, door atheisten EN gelovigen is het mitswa geen gemengde kleiding te dragen. Dat doen weinig mensen indedaad . Ik kijk zelf wel of mijn kleding 100% is , maar ik ga niet zoals orthodoxen gefixeerd in mijn huis rondkijken of de bank /dekbed en kussen wel van 1 stof is.

Belangrijk is (als ik me niet vergis ook nog eens in het NT staat) de strijd om de 'wet' vermeden dient te worden. Immers wat heb je eraan om gelovigen te wijzen op wat hij of zij verkeerd doet in JOUW ogen. Terwijl je zelf geen haar beter bent.
Dit is moeilijk en komt omdat de mens hoogmoedig is. Dit gedrag 'vinger wijzen' komt overal voor. 'Ja maar kijk eens wat zij doen oh wat erg' en 'kijk eens wat deze man doet! We zouden deze man moeten veroordelen' 'kijk eens wat deze JG doet, hij kent zijn eigen regels niet een haha wat een debiel' 'kijk eens wat christenen doen, ze hebben er helemaal niks van begrepen"

Maar weinig mensen snappen de Tora, ze lezen het wel maar begrijpen het niet. Doordat ze het niet begrijpen gaan we elkaar maar eens vingerwijzen en elkaar beschuldigen dat pietje het verkeerd doet en klaasje het goed, want, het staat dan in de Tora.

Ik moet dan altijd denken aan de uitspraak van de Meester van de Naam (Baal Shem Tov)

'Je naaste is je spiegel. Als je eigen gezicht schoon is, zal ook je beeld schoon zijn. Maar zie je bij je naaste een fout, dan is het je eigen imperfectie dat je telt - je wordt getoond wat je bij jezelf moet corrigeren'

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 13:49 schreef Jappie het volgende:
Er kan in genesis wel staan dat Adam geen pijn en verdriet kende maar als dat waar is kon hij ook geen kennis hebben van liefde en vreugde deze zijn in een materiele wereld namelijk alleen te kennen op basis van hun tegenhangers aangezien het relatieve begrippen zijn. Ah wel..daar zit je dan in je eentje en nu ? (dat viel niet alleen Piet op maar tevens God die vervolgens besloot een "mannin" te creeeren om de eenzame toestand van Adam te verlichten)

Adam had indien letterlijk gelezen dus geen zeggenschap over zijn eigen bestaan en tevens was het Gods idee om hem gelukkig te maken met een hulp welke zich niet alleen liet inpalmen door de slang maar tevens in staat bleek te zijn de perfecte Adam uit zijn staat van perfectie te halen. Tevens bleek er in het hof een slang aanwezig te zijn vol met valse voornemens waarvan je je toch ook in alle oprechtheid mag afvragen hoe komt zo'n vals creatuur in het perfecte paradijs als alles pais en vree was ?

Hoe komt een vals creatuur in het perfecte paradijs is een leuke vraag. Gebaseerd op de teksten in de Koran heb ik dat eerder eens onderzocht.

Indien Adam en Eva in het perfecte paradijs zouden zijn, zou het uitgesloten zijn dat ze benaderd werden door een verbannen engel. Met geen enkele mogelijkheid kan de verbannen engel het paradijs binnentreden zonder God´s toestemming. Zodoende is het Hof waar Adam en Eva geplaatst werden een plek op de aarde, niet het perfecte paradijs. In deze hof op aarde mocht de verbannen engel na zijn opstand vertoeven en kreeg toestemming van God om mensen proberen te verleiden/bedriegen.

quote:

Als icing on the cake wordt je vervolgens uit het so called paradijs geflikkerd zoals Piet terecht opmerkt terwijl je overduidelijk kunt zien dat het paradijs vanaf het begin al aan alle kanten rammelt.
Ik heb er niet zoveel problemen mee om Piet's gedachtengang en bedenkingen volkomen te onderschrijven indien Genesis letterlijk gelezen zou moeten worden eerlijk gezegd.

Het hof op de aarde is niet het Paradijs van de eindbestemming. Na het eten van de verboden vrucht in het hof worden de natuurwetten voor de mens op aarde aangepast. Adam en Eva hebben wat meegemaakt in hun prille leven en een harde les gekregen vanwege hun ongehoorzaamheid en weten voorts verdere verleidingen te weerstaan.
Na de zondeval begint een familieleven voor Adam en Eva die kinderen beginnen te krijgen ( Volgens een aannemelijke overlevering elke keer een tweeling ( een jongetje en een meisje ).
Het gaat jarenlang goed, Adam is wijzer geworden en leert van God hoe het land te verbouwen en vee te houden. Het leven verloopt soepeltjes totdat Kain en Abel ruzie krijgen en de eerste crime passionnel een feit wordt.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 15:37 schreef Uitstekelbaars het volgende:
En de kinderen van dat kind? Want dat is eerlijk en rechtvaardig en in proportie tot het vergrijp?

Het gecontroleerd en beheerst omgaan met je emoties en verlangens is een struikelblok voor de vele kinderen van Adam en Eva.

In het eerste voorval wordt de mens bedrogen door een liegende derde partij waarbij verlangens naar meer ( kennis, onsterfelijkheid ) niet onderdrukt kunnen worden ondanks een duidelijk verbod.

In het tweede voorval wordt een jaloerse emotie voor meer aandacht en genegenheid niet voldoende onderdrukt.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 15:37 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Als we god's ego en ( zelfgekozen ) reputatie buiten beschouwing laten, dan is er toch totaal geen reden voor god om die straf uit te delen ( even aangenomen dat er gestraft moest worden )?

Naarmate de tijd vordert worden de aangelegenheden tussen mensen onderling grimmiger tot aan boosaardig toe. Een rechtvaardige God heeft gegronde redenen om eventuele straffen uit de delen aan de opstandige en ongehoorzame mensen. Heeft Hij ook gedaan, bij groepsverkrachtingen, bij het systematisch vermoorden van pasgeboren kindjes e.d.

quote:

Maar weinig mensen snappen de Tora, ze lezen het wel maar begrijpen het niet. Doordat ze het niet begrijpen

Natuurlijk begrijpen ze het niet, anders waren ze wel van jouw stroming lid. Bianconeri zal zeggen dat jij het niet begrijpt. En ik zal zeggen dat jullie het allebei niet begrijpen.

Misschien heb jij wel gelijk. Maar tot dit punt was ik het wel eens met je betoog alleen doet dit nogal afbreuk aan bijvoorbeeld eerdere stellingen zoals deze:

quote:

Immers wat heb je eraan om gelovigen te wijzen op wat hij of zij verkeerd doet in JOUW ogen. Terwijl je zelf geen haar beter bent.
Dit is moeilijk en komt omdat de mens hoogmoedig is.

Viel me gewoon op. Verder was het een goed verhaal.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt en hoe dit een antwoord op mijn vraag over erfzonde zou zijn.

quote:

Naarmate de tijd vordert worden de aangelegenheden tussen mensen onderling grimmiger tot aan boosaardig toe. Een rechtvaardige God heeft gegronde redenen om eventuele straffen uit de delen aan de opstandige en ongehoorzame mensen. Heeft Hij ook gedaan, bij groepsverkrachtingen, bij het systematisch vermoorden van pasgeboren kindjes e.d.

Naarmate de tijd vordert? Ik had het daar over de erfzonde. De straf die uitgedeeld werd aan mensen die nog niet geboren waren maar wel

Dat A&E boos en opstandig waren,ok toe maar. Dat nemen we gewoon even aan. Maar de mensen die daarna kwamen en buiten hun schuld niet meer in het paradijs konden wonen of überhaupt onsterfelijk konden zijn, hoe konden die boos en opstandig zijn nog voor hun geboorte? Daar ging het om.

Wat is er rechtvaardig aan om het kind van een zwangere vrouw ( onaangekondigd, want veel van de straffen werden vooraf niet genoemd ) iets aan te doen om iets wat de moeder gedaan heeft?

Genoemde straffenpakket: 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Uiteindelijk uitgevoerde straffenpakket: Tegen de vrouw zei hij:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
Je zult je man begeren,
en hij zal over je heersen.’
17 Tegen de mens zei hij:
‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,
gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,
zwoegen zul je om ervan te eten,
je hele leven lang.
18 Dorens en distels zullen er groeien,
toch moet je van zijn gewassen leven.
19 Zweten zul je voor je brood,
totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen:
stof ben je, tot stof keer je terug.’

Misschien hadden de mensen wel afgezien van het eten als ze de echte implicaties te horen hadden gekregen? Wie weet...

Klein verschil. Maar dat uiteraard terzijde.

quote:

Op maandag 30 september 2013 19:51 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik snap niet wat je hiermee bedoelt en hoe dit een antwoord op mijn vraag over erfzonde zou zijn.

Dat is begrijpelijk, ik ga proberen het zo netjes mogelijk toe te lichten.

Hoop dat men het idee, een baby kan zondig geboren worden, los kan laten. Het volgroeide kindje kan later wel zonden gaan plegen en is daar zelf voor verantwoordelijk zonder dat de aansprakelijkheid bij anderen ligt.

De Joodse theologie en de Islam erkennen het begrip erfzonde niet. Dat Adam en Eva door het eten van de verboden vrucht gezondigd hebben staat vast. De nog ongeboren kinderen kunnen onmogelijk aansprakelijk worden gehouden voor de daad van hun ouders, elk persoon met een gezond verstand en beoordelingsvermogen zou dat beamen.

quote:

Naarmate de tijd vordert? Ik had het daar over de erfzonde. De straf die uitgedeeld werd aan mensen die nog niet geboren waren maar wel

Dat A&E boos en opstandig waren,ok toe maar. Dat nemen we gewoon even aan. Maar de mensen die daarna kwamen en buiten hun schuld niet meer in het paradijs konden wonen of überhaupt onsterfelijk konden zijn, hoe konden die boos en opstandig zijn nog voor hun geboorte? Daar ging het om.

De kinderen worden geboren en een familieleven begint, A&E zijn ondertussen een fase verder en krijgen te maken met puberende kinderen. Het ouderschap brengt weer andere verantwoordelijkheden met zich mee waarbij Adam de eerste profeet ( Aanspreekpersoon voor omgaande boodschappen ) wordt voor zijn kinderen. Zijn kinderen dragen elk hun eigen aansprakelijkheid en zullen zich voor hun eigen daden moeten verantwoorden.

quote:

Wat is er rechtvaardig aan om het kind van een zwangere vrouw ( onaangekondigd, want veel van de straffen werden vooraf niet genoemd ) iets aan te doen om iets wat de moeder gedaan heeft?

Adam en Eva zijn de eerste mensen, ze hebben geen voorbeelden van andere mensen om zich heen. Ze worden eerst in de watten gelegd in het paradijselijke hof op aarde. God geeft ze eigenlijk een uiterst simpele opdracht mee in een wereld zonder verder veel zorgen.

Dat ze van de verboden vruchten zouden gaan eten kan ik mij ergens wel voorstellen, ik vermoed dat God ook wel vanuit ging dat het een kwestie van tijd zou zijn voor het dat ging gebeuren. De "straf" welke Adam en Eva kregen opgelegd lijkt zwaar maar is opvoedkundig wel de juiste aanpak.

quote:

Misschien hadden de mensen wel afgezien van het eten als ze de echte implicaties te horen hadden gekregen? Wie weet...

Nu kom je op een terrein waarvan ik denk dat het de moeite waard is om even bij stil te staan en is goed na te denken over deze gebeurtenis in het hof van Aden en in de nasleep de gevolgen analyseren.

Waarom duld God geen ongehoorzaamheid in het geval van A&E, een simpele vergrijp om het zo even te benoemen. Was wellicht een Godvrezende nageslacht van belang? waren er andere vooruitzichten die wellicht ook van belang waren ?
( In de contekst van de Thora/Bijbel/Koran betekent vrezen: ‘respect hebben voor, ontzag hebben voor’. Dus als er van iemand gezegd wordt dat hij Godvrezend is, wordt er bedoeld dat hij beseft dat hij respect voor God moet hebben. Dat hoeft niet te betekenen dat hij bang is voor God. Ook voor bijvoorbeeld je liefhebbende ouders of grootouders heb je respect ).

quote:

Klein verschil. Maar dat uiteraard terzijde.

Wellicht is de verwachting van de Godvrezende mens dat hun Hemelse Vader hen zal tuchtigen voor hun begane fouten en zonden. En als die fouten en zonden fors zijn, is de verwachting dat de straf ook niet mals zal zijn.

Daarom vindt de ene groep mensen God eng, terwijl een andere groep mensen heel hard roept dat God niet bestaat, maar dat even terzijde

Misschien willen de meeste mensen wel vroom door het leven gaan, en zondigen deze ‘vrome' mensen dan bijvoorbeeld eens, denkt een gelovige aan God die de rechtvaardigheid belichaamt en erkennen dat God hem/haar daarvoor aansprakelijk stelt.

Waar een niet-gelovige bij stilstaat ben ik soms wel is benieuwd naar . Tot dusver heb ik drie groepen kunnen onderscheiden
A] Men beroept zich op de plaatselijke wet en regelgeving en een snuifje normen en waarden.
B] Zolang ze niet betrapt worden denken ze ermee weg te komen en lachen ze in hun vuistje.
C] Men wuift iedere vorm van eigen aansprakelijkheid weg en houdt de Schepper verantwoordelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 01-10-2013 14:36:16 ]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ok, mee eens.

quote:

Zijn kinderen dragen elk hun eigen aansprakelijkheid en zullen zich voor hun eigen daden moeten verantwoorden.

Helder.

quote:

Dat ze van de verboden vruchten zouden gaan eten kan ik mij ergens wel voorstellen, ik vermoed dat God ook wel vanuit ging dat het een kwestie van tijd zou zijn voor het dat ging gebeuren. De "straf" welke Adam en Eva kregen opgelegd lijkt zwaar maar is opvoedkundig wel de juiste aanpak.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Bij een alwetende god is het een feit dat hij wist dat het zou gaan gebeuren.

Dat opvoedkundige aspect snap ik bovendien niet. Welke pedagogische waarde heeft het om je ''kind'' te straffen met iets dat niet afgesproken is? Wat leren ze daarvan? Dat je god niet op zijn woord kan vertrouwen want hij belooft wel dat alleen A gebeurt maar ondertussen komen straf B,C,D en E er ook nog even bij?

Handelen naar wat je belooft lijkt mij beter. En als god toch mag doen wat hij wil, zoals sommige gelovigen graag betogen, waarom zou hij dan nog de valse belofte wekken dat er maar één straf zou volgen terwijl god er zelf van overtuigd is dat het rechtvaardig ( en onontkoombaar: altwetendheid ) is om ook nog even los te gaan op het nageslacht tot in de eeuwigheid? Het begin tussen mens en god kenmerkte zich dan al door een dikke leugen van god naar de mens.

Al met al blijven het m.i. pogingen van gelovigen om recht te lullen wat krom is. In elke andere situatie is het zo klaar als een klontje dat het puur onrecht betreft, alleen de drogreden dat het nou eenmaal god is in dit geval maakt dat dan opeens weer goed. Dat kan voor een gelovige misschien sterk genoeg ( of waarschijnlijk het sterkste argument ) zijn, voor mij is het nietszeggend.

De goedheid van een god toon je aan mij aan door te laten zien waarom ik zijn acties als goed zou moeten zien naar mijn ( menselijke ) maatstaven. Wat hebben begrippen als ''goed'' of ''liefdevol'' anders nog voor betekenis? Als alles wat god doet goed is, terwijl god ook nog eens alles doet en in werking heeft gezet, dan drijven we toch in een normloze soep van nietszeggende neutraliteit? Als je begrijpt wat ik bedoel...

Het is net als zeggen:regel 1: alles wat Henk doet is goed en liefdevol. Nu eens kijken of wat Henk doet wel goed is! Oh, hjij doet iets, even regel 1 toepassen en hoppa: het is goed. Het is zelfs het meest goede wat er is.

De constructie aanhalen dat het wel goed zit omdat het nou eenmaal god is, is m.i. intellectuele armoede en zorgt ervoor dat begrippen over moraliteit holle frasen worden.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 18:22 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Bij een alwetende god is het een feit dat hij wist dat het zou gaan gebeuren.

Hier ben ik het ook niet helemaal mee eens want de kans dat ze in het hof niet van de vrucht zouden eten was reëel aanwezig. Deze mogelijkheid was niet uitgesloten door God's alwetendheid vanuit mijn optiek en standpunt.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 18:22 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Handelen naar wat je belooft lijkt mij beter. En als god toch mag doen wat hij wil, zoals sommige gelovigen graag betogen, waarom zou hij dan nog de valse belofte wekken dat er maar één straf zou volgen terwijl god er zelf van overtuigd is dat het rechtvaardig ( en onontkoombaar: altwetendheid ) is om ook nog even los te gaan op het nageslacht tot in de eeuwigheid? Het begin tussen mens en god kenmerkte zich dan al door een dikke leugen van god naar de mens.

Al met al blijven het m.i. pogingen van gelovigen om recht te lullen wat krom is. In elke andere situatie is het zo klaar als een klontje dat het puur onrecht betreft, alleen de drogreden dat het nou eenmaal god is in dit geval maakt dat dan opeens weer goed. Dat kan voor een gelovige misschien sterk genoeg ( of waarschijnlijk het sterkste argument ) zijn, voor mij is het nietszeggend.

De goedheid van een god toon je aan mij aan door te laten zien waarom ik zijn acties als goed zou moeten zien naar mijn ( menselijke ) maatstaven. Wat hebben begrippen als ''goed'' of ''liefdevol'' anders nog voor betekenis? Als alles wat god doet goed is, terwijl god ook nog eens alles doet en in werking heeft gezet, dan drijven we toch in een normloze soep van nietszeggende neutraliteit? Als je begrijpt wat ik bedoel...

Ondanks dat je beschouwingen gebaseerd zijn op onvolledige en/of onjuiste aanname's zijn je opvattingen weliswaar begrijpelijk opgebouwd en goed te volgen.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 18:22 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Het is net als zeggen:regel 1: alles wat Henk doet is goed en liefdevol. Nu eens kijken of wat Henk doet wel goed is! Oh, hjij doet iets, even regel 1 toepassen en hoppa: het is goed. Het is zelfs het meest goede wat er is.

De constructie aanhalen dat het wel goed zit omdat het nou eenmaal god is, is m.i. intellectuele armoede en zorgt ervoor dat begrippen over moraliteit holle frasen worden.

Je redeneert helaas voort vanuit je betwistbare optiek op basis daarvan zijn je uitkomsten tot mijn spijt vertroebeld.
In je benaderingswijze mis ik een onpartijdige overweging, terwijl ik wel een hoge percentage van bevooroordeelde afweer en weerstand bemerk.

quote:

Dat opvoedkundige aspect snap ik bovendien niet

Ik zou je willen uitnodigen om eens vanuit mijn uitgangspunten het verhaal eens te herzien en te herbeoordelen.

quote:

Welke pedagogische waarde heeft het om je ''kind'' te straffen met iets dat niet afgesproken is? Wat leren ze daarvan?

Duidelijkheid bieden aan kinderen heeft een toegevoegde waarde in de opvoeding, ben ik mee eens.

quote:

Wat leren ze daarvan? Dat je god niet op zijn woord kan vertrouwen want hij belooft wel dat alleen A gebeurt maar ondertussen komen straf B,C,D en E er ook nog even bij?

Jij gaat enkel uit van de christelijke bronnen en beschuldigd God van leugens verspreiden of disproportioneel tuchtigen. In dit geval melden de joodse bronnen ook het voorval en uiteraard ook de islamitische bronnen.

Terugkomend op de gebeurtenissen in het hof:

Gebaseerd op deze drie bronnen heeft God de vrucht verboden en enkel gezegd, eet niet van deze boom anders doet u zichzelf onrecht aan. ( niets meer en niets minder aan Adam ( weten we van de Koran ), hoe Adam het heeft doorverteld heeft aan Eva ( weten we van de Thora ). Welke leugens door Satan zijn verspreid ( kunnen we beoordelen vanuit de Bijbel )

Dat ze door het eten van de vrucht dachten onsterfelijk/goddelijk/alwetend zouden worden is een leugen verspreid door de opstandige en verbannen engel, de natuurlijke tegenstrever en vijand van de mensen.

Sorry beetje laat. Ben druk geweest...

quote:

Hier ben ik het ook niet helemaal mee eens want de kans dat ze in het hof niet van de vrucht zouden eten was reëel aanwezig. Deze mogelijkheid was niet uitgesloten door God's alwetendheid vanuit mijn optiek en standpunt

Dat zul je dan even moeten onderbouwen. Een almachtige god weet alles dus hij wist wat er zou gaan gebeuren in de tuin toen hij hem maakte. De kans dat ze het later niet zouden eten is daarmee dus 0. Tenzij god ervoor kiest om het niet te willen weten oid. Maar dan is hij dus niet meer alwetend.

quote:

Je redeneert helaas voort vanuit je betwistbare optiek op basis daarvan zijn je uitkomsten tot mijn spijt vertroebeld.
In je benaderingswijze mis ik een onpartijdige overweging, terwijl ik wel een hoge percentage van bevooroordeelde afweer en weerstand bemerk.

Het klopt dat ik bevooroordeeld ben. Maar wel op een andere manier dan je denkt. Toen ik nog helemaal niks van de bijbel wist ging ik ervan uit dat er alleen maar mooie en positieve verhalen in stonden over god. Ik wist niks over oorlogen en steniging en dat soort zaken. Dat was echt een verassing voor mij. Het is dus niet dat iets of iemand mij die beoordeling van de godsfiguur aangepraat heeft. Zoals ik al zei, dat het nou eenmaal YAHWEH betreft die bepaalde dingen uithaalt maakt het voor sommigen al een voldoende rechtvaardiging. Voor mij niet.

quote:

Jij gaat enkel uit van de christelijke bronnen en beschuldigd God van leugens verspreiden of disproportioneel tuchtigen. In dit geval melden de joodse bronnen ook het voorval en uiteraard ook de islamitische bronnen.

Terugkomend op de gebeurtenissen in het hof:

Gebaseerd op deze drie bronnen heeft God de vrucht verboden en enkel gezegd, eet niet van deze boom anders doet u zichzelf onrecht aan. ( niets meer en niets minder aan Adam ( weten we van de Koran ), hoe Adam het heeft doorverteld heeft aan Eva ( weten we van de Thora ). Welke leugens door Satan zijn verspreid ( kunnen we beoordelen vanuit de Bijbel )

Dat ze door het eten van de vrucht dachten onsterfelijk/goddelijk/alwetend zouden worden is een leugen verspreid door de opstandige en verbannen engel, de natuurlijke tegenstrever en vijand van de mensen.

Op zich sta ik achter elke leer die de erfzonde afwijst. De redenen lopen misschien uiteen, maar ik vind het gewoon onrechtvaardig om ( als almachtige ) anderen te straffen voor iets wat in een leven voor hen gebeurd is.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 16:58 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Sorry beetje laat. Ben druk geweest...

Het is je vergeven...
Weinig karakter is nodig voor beleefdheid in manieren, veel voor beleefdheid des geestes.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 16:58 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat zul je dan even moeten onderbouwen. Een almachtige god weet alles dus hij wist wat er zou gaan gebeuren in de tuin toen hij hem maakte. De kans dat ze het later niet zouden eten is daarmee dus 0. Tenzij god ervoor kiest om het niet te willen weten oid. Maar dan is hij dus niet meer alwetend.

Geeft niks hoor, dat u de ballen begrijpt van alwetendheid Ik ga de meest uiteenlopende manieren proberen om het inzichtelijk te maken. God wil niet de gemaakte of te nog maken keuze beïnvloeden, van de eerste man en de eerste vrouw op aarde, neemt afstand en kijkt toe.

Er zijn 1.000.000.000.000.000.000.000.000 bomen, slechts 1 boom is verboden. De mens heeft miljoenen bomen tegen 1 verbod. De vrucht of de gevolgen doen er nog niet aan toe. Zaait 1 leugen van een overige bewoner van het hof voldoende verwarring om een direct verbod van God opzij te kunnen zetten ?

Het overwegen van belangen is hiermee meteen een feit en hoe het handelen te overwegen, de hersenen van A&E kraken opvoedkundig een tijdje door na de daad, tot nu toe volgbaar ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 04-10-2013 18:10:42 ]

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 16:58 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Het klopt dat ik bevooroordeeld ben. Maar wel op een andere manier dan je denkt. Toen ik nog helemaal niks van de bijbel wist ging ik ervan uit dat er alleen maar mooie en positieve verhalen in stonden over god. Ik wist niks over oorlogen en steniging en dat soort zaken. Dat was echt een verassing voor mij. Het is dus niet dat iets of iemand mij die beoordeling van de godsfiguur aangepraat heeft. Zoals ik al zei, dat het nou eenmaal YAHWEH betreft die bepaalde dingen uithaalt maakt het voor sommigen al een voldoende rechtvaardiging. Voor mij niet.

Eerst moeten we leren nadenken en handelen, beetje kommer en kwel ook meemaken, naast ook allerlei leuke dingen op de aarde. In zichtbaar onbegrensde vrijheid van denken en handelen volwassen worden. Aan het eind van de rit zullen de kwaden van de goeden gescheiden worden en verantwoording moeten afleggen binnen het kader van God's normen en waarden, welke ruim genoeg zou moeten behoren te zijn.

quote:

Op zich sta ik achter elke leer die de erfzonde afwijst. De redenen lopen misschien uiteen, maar ik vind het gewoon onrechtvaardig om ( als almachtige ) anderen te straffen voor iets wat in een leven voor hen gebeurd is.

Geen enkele ziel draagt de lasten van een andere ziel en mag het ook niet dragen is een betrouwbare feit, waarmee ik jou zorgen wel aanneembaar maar op basis van bovenstaande gegeven toch niet gegrond acht.

Ieder draagt zijn eigen aansprakelijkheid en verantwoording. ( behalve de onbekwamen e.d. )

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 18:03 schreef Natural-Cool het volgende:

Geeft niks hoor, dat u de ballen begrijpt van alwetendheid Ik ga de meest uiteenlopende manieren proberen om het inzichtelijk te maken. God wil niet de gemaakte of te nog maken keuze beïnvloeden, van de eerste man en de eerste vrouw op aarde, neemt afstand en kijkt toe.

Er zijn 1.000.000.000.000.000.000.000.000 bomen, slechts 1 boom is verboden. De mens heeft miljoenen bomen tegen 1 verbod. De vrucht of de gevolgen doen er nog niet aan toe. Zaait 1 leugen van een overige bewoner van het hof voldoende verwarring om een direct verbod van God opzij te kunnen zetten ?

Het overwegen van belangen is hiermee meteen een feit en hoe het handelen te overwegen, de hersenen van A&E kraken opvoedkundig een tijdje door na de daad, tot nu toe volgbaar ?

Adam en Eva waren wilsonbekwaam, ze hadden geen kennis van goed en kwaad. Beetje dom om dan iets te verbieden toch? En dan die eeuwige straf op allle nakomelingen is al helemaal onrechtvaardig.

Geef mij de reincarnatie maar, net zo vaak proberen tot het goed gaat.

En wie heeft die slang in de tuin gelaten?

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2013 14:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Adam en Eva waren wilsonbekwaam, ze hadden geen kennis van goed en kwaad.

Is dat zo ?

Ons gevoel heeft beweegredenen die het verstand niet kent. We kunnen er niet altijd direct woorden aan geven, maar we weten wel of het klopt wat we doen. Hier ligt de basis van de persoonlijke toetsing, een middel waar iedereen over beschikt.

quote:

Beetje dom om dan iets te verbieden toch?

Er bestaat geen vrijheid zonder grenzen, elke relationele gedragscode leunt op regels die we nodig hebben om samen te kunnen leven.

quote:

Geef mij de reincarnatie maar, net zo vaak proberen tot het goed gaat.

Stel je komt terug als een kwal, plus je moet duizenden andere kwellingen met duizenden dierenlevens ondergaan voordat je het opnieuw, als een mens, een tweede kans krijgt om van de aarde los te komen en in de hemel te geraken, na zeg maar een eternity aan tijd. Voldoet dat redelijk aan uw wensen ?

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2013 15:12 schreef Natural-Cool het volgende:

Stel je komt terug als een kwal, plus je moet duizenden andere kwellingen met duizenden dierenlevens ondergaan voordat je het opnieuw, als een mens, een tweede kans krijgt om van de aarde los te komen en in de hemel te geraken, na zeg maar een eternity aan tijd. Voldoet dat redelijk aan uw wensen ?

Ja hoor, liever een eeuwige kans dan eeuwige straf.
Vind jij het leven een kwelling? Wat erg voor je.

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2013 14:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Adam en Eva waren wilsonbekwaam, ze hadden geen kennis van goed en kwaad

.

quote:

Is dat zo ?

ja hoor lees maar wat er staat

quote:

Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen.

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2013 15:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Ja hoor, liever een eeuwige kans dan eeuwige straf.

De eeuwige kans is de straf,

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2013 15:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Vind jij het leven een kwelling? Wat erg voor je.

In vergelijking met het paradijselijk leven in het vooruitzicht, zou ik voor het paradijs kiezen.

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2013 15:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
ja hoor lees maar wat er staat

Adam en Eva hebben net de vertrouwensrelatie met God verbroken, met dat ze een hap van de vrucht nemen, beseffen ze dat ze tegen Gods wil in zijn gegaan en zij werden zich op dat moment onmiddellijk bewust van hun naaktheid en gingen zich ervoor schamen.

Niet meer doen hoor roepen en "onbestraft" laten leert zelfs een puppy niets van en de bedoeling is toch zeer zeker leren voor A&E en hun nageslacht, of heb jij een andere verklaring ?

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2013 17:11 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

De eeuwige kans is de straf,

[..]

In vergelijking met het paradijselijk leven in het vooruitzicht, zou ik voor het paradijs kiezen.

[..]

Adam en Eva hebben net de vertrouwensrelatie met God verbroken, met dat ze een hap van de vrucht nemen, beseffen ze dat ze tegen Gods wil in zijn gegaan en zij werden zich op dat moment onmiddellijk bewust van hun naaktheid en gingen zich ervoor schamen.

Niet meer doen hoor roepen en "onbestraft" laten leert zelfs een puppy niets van en de bedoeling is toch zeer zeker leren voor A&E en hun nageslacht, of heb jij een andere verklaring ?

zet jij je puppy op straat?

quote:

Op zondag 6 oktober 2013 00:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

zet jij je puppy op straat?

Na zijn geestelijke volwassenheid en met een willige partner, mag dat van u ?

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2013 17:11 schreef Natural-Cool het volgende:

Adam en Eva hebben net de vertrouwensrelatie met God verbroken, met dat ze een hap van de vrucht nemen, beseffen ze dat ze tegen Gods wil in zijn gegaan en zij werden zich op dat moment onmiddellijk bewust van hun naaktheid en gingen zich ervoor schamen.

Niet meer doen hoor roepen en "onbestraft" laten leert zelfs een puppy niets van en de bedoeling is toch zeer zeker leren voor A&E en hun nageslacht, of heb jij een andere verklaring ?

Zie jij de zondeval allegorisch of historisch? Dan weet ik hoe ik mijn argumentatie moet inkleden. Het maakt nogal wat uit namelijk.