Allereerst waarom ik uit m`n slof schoot en onze welberuchte parasiet een hoop lelijke dingen heb toegewenst. Lang heb ik de parasiet en haar psychopatische borderline gedrag verdedigt, omdat ik door ervaringen in de psychiatrie (b-verpleegkundige in opleiding in een grijs verleden) juist zo goed wist wat borderline inhield en dat een van de bijbehorende "symptomen" het vragen van aandacht was, zowel positief als negatief. Parasiets credit bij mij was uitgeput op het moment dat ze welbewust iemand kwetste door het inmiddels beruchte en beroemde "kind in raam"plaatje te laten staan onder het motto" ik heb er veel aan, het geeft mij steun, en verder heb je pech gehad als jij er door gekwetst wordt". Die in mijn ogen grenzeloos egoistische actie was voor mij de druppel die de emmmer deed overlopen, met als gevolg dat ik vanaf dat moment een tijd heb meegedaan in de onderlinge flamewars tussen de parasiet clan en overige fokkers. Onze inmiddels ex-onzin moderator, die z`n forum maar weer eens in een virtuele mad max arena zag veranderen, deed een op dat moment geslaagde poging om de boel te normaliseren. Afgesproken was er overduidelijk via mail dat alle partijen zich voortaan afzijdig zouden houden van elkaar uitlokken en opnaaien. Aldus geschiedde. Ikzelf heb vanaf die tijd parasiet absoluut en totaal genegeerd, om zo maar vooral geen aanleiding te geven om onze lopende kwik schakelaar niet af te laten gaan. Dit ging dus 3 weken goed, en toen,zoals al talloze malen voorspeld, vond la parasiet het weer nodig om het smeulende vuurtje een flink op te stoken. Parasiet zag ineens een 3 maanden oud topic uit het stof omhoogkomen, zag degene die het topic gemaakt had (ik dus) en dacht ineens een prachtige manier gevonden te hebben om me een hak te zetten. Aldus geschiedde en the rest is history, zoals dat zo mooi gezegd wordt. Parasiet had inderdaad beet, en speedcore knalde uit z`n slof en nam zich voor om niet meer terug te komen op dat vermadelijde fok tot la parasiet eindelijk een keer buitengeschopt werd. Maar gezien het imo zwabber en 2maten beleid dat fok eropna houd, ben ik waarschijnlijk pensioengerechtigd op het moment dat dat ooit een keer gaat gebeuren. Dus helaas, parasiet, opzet misgelukt, je bent nog niet van me af.
Ok, dan nu over al die prachtige "laten we nou vriendjes blijven" afspraken die er zo nodig gemaakt moesten worden. de tegenpartij heeft er overduidelijk lak aan, dus wat mij betreft bestaan die afspraken ook niet meer. Bij irritatie of provocatie uwerzijds, para en overige clanleden, hoeft u geen diplomatie of negeeracties mijnerzijds meer te verwachten. Kwaad moet met kwaad bestreden worden.
Ongetwijfeld word dit topic binnen de korste keren voorzien van een hangslot onder het motto" dan komt er tenminste weer rust", maar wat er kennelijk niet gerealiseerd word door de heren moder/admin is dat het afkappen van de discusssie met een slot, alleen maar tot het doorwoekeren van de onderlinge haat en nijd gevoelens leid. Wees eens een keer dapper en laat iedereen z`n zegje doen, al duurt het 8 topics achter elkaar door. Je zult zien dat op het einde van de discussie, of iemand woest is weggegaan van fok (probleem opgelost, je kunt geen oorlog voeren zonder tegenstander) of dat iedereen z`n grieven eindelijk kwijt is (probleem ook opgelost)
* speedcore is zo`n beetje uitgeraast, rest nog de aftiteling.
Allereerst bedankt parasiet. Ik heb dankzij jou weer wat over mezelf geleerd, maar vooral wil ik je bedanken voor de prachtige manier waarop je het voor mij volledig overbodig hebt gemaakt om je genadeloos af te zeiken. Je eigen reacties in de discussie die onstond in GC hebben het ervoor gezorgd dat ik geen moeite meer hoef te doen om je voor gek te zetten. dat deed je namelijk zelf al op een manier die ik nooit kan evenaren.
oh dat was de aftiteling al
naja bedankt dan maar crackmonkey, de reden verzin ik nog wel
Disclaimer: Al het bovenstaande is de MENING en ZIENSWIJZE van speedcore en hoeft niet perse de waarheid te zijn. ik spreek VOOR MEZELF en niet voor een ander. dankuwel
Persoonlijk (MIJN MENING!) kan ik alleen maar zeggen dat ik het eens ben dat er openlijk zaken op een forum uitgesproken dienen te worden. (Zie ook de topic's in Klaagbaak en Feedback) die vaak gaan over de slotjes die elders geplaatst worden met als bedoeling, *oplaaiende ruzies in de kiem te smoren* terwijl dat juist een averechts effect heeft.Je ontneemt daarbij namelijk mensen (users) van het recht om hun mening en vragen openlijk te ventileren, zodat mensen dus dingen op gaan kroppen, die later , op een overwacht moment juist op gaan laaien in afmaakpartijen.
(Zie hierbij het voorbeeld van La Parasiet en Speedcore, maar ook zelf heb ik deze ervaring met sommige users, die mij niet uit kunnen staan omdat ik tegen doofpotten technieken ben)
Ik ben voor openheid, voor het luisteren naar de problemen en vragen van user's, en zeker voor discussies. Dat er bij die discussies weleens tussendoor mensen over de scheef gaan, is menselijk, en niet te vermijden, vandaar dat ik gisteren in de bewuste **plaatjes&Censuur** topic's, continu uittreksels secu notulen maakten, zodat alles weer even helder op een rijtje kwam, en de daadwerkelijk aandachtspunten weer even aangestipt werden.
Ik zie niet in waarom dit niet zou mogen, ik zie niet in waarom dit niet zou kunnen, sterker nog ik ben voor discussies a la Lagerhuis van de vara alles met een eigen jasje zoals ik gisteren heb geprobeerd te doen.Een soort, OPEN vergadering waarbij JUIST aandacht is voor meningen en vragen/problemen van users!
Die zouden 1 a 2 keer per week , kunnen plaatsvinden in Feedback of Klaagbaak, waarbij ook 1 modereter aanwezig is die tussendoor een samenvatting probeert te maken, zodat alles in goed banen loopt.
Mijn voorstel is dan ook:Laat elke modereter de specifieke problemen en vragen onder de users van zijn forumgedeelte eens oppikken, en oog hebben voor de users, aandachtspunten opschrijven .
(Signaleren van problemen niet wegschuiven en konkelen achter de schermen of per mail waardoor er juist opvallende scheve verhoudingen ontstaan tussen the crew en users en géén slotjes zetten, maar een datum/tijdstip prikken en deze dingen juist uitpraten!!)
[Dit bericht is gewijzigd door Quenda® (Datum 30 Juni 2000).]
Verder denk ik niet dat je, omdat je met het verschijnsel borderline bekend bent, mij nu kunt vergelijken met wat je gezien hebt. Ik neem ook deel aan een groepstherapie met andere borderliners, maar er is een wezenlijk verschil tussen de 'agressieve borderliners' en mijzelf. Borderline is een breed begrip en ik denk niet dat je mij nu kunt veroordelen op wat jij hebt meegemaakt met anderen. Ik vind zoiezo niet dat je mag oordelen over iemand die je werkelijk niet kent.
Verder ben je niet helemaal onschuldig wat betreft het met rust laten; in het onzinforum heb je een tijd zeer kwetsende posts neergezet.
quote:
op 06-30-2000 om 05:36 AM schreef speedcore het volgende:
, maar wat er kennelijk niet gerealiseerd word door de heren moder/admin is dat het afkappen van de discusssie met een slot, alleen maar tot het doorwoekeren van de onderlinge haat en nijd gevoelens leid. Wees eens een keer dapper en laat iedereen z`n zegje doen, al duurt het 8 topics achter elkaar door. Je zult zien dat op het einde van de discussie, of iemand woest is weggegaan van fok (probleem opgelost, je kunt geen oorlog voeren zonder tegenstander) of dat iedereen z`n grieven eindelijk kwijt is (probleem ook opgelost)
Goed stuk speedcore. Vooral met bovenstaande quote ben ik het volmondig eens. Ik heb mijzelf gisteren lopen irriteren aan het sluitgedrag. Deze kop-in-het-zand-steken-politiek werkt gewoon niet. Praat het uit, discussieer erover, ook al is het 10 tegen 1! Iedereen heeft het recht op zijn/haar mening, maar geef elkaar dan ook de mogelijkheid die mening te ventileren.
quote:
op 06-30-2000 om 08:53 AM schreef Ludo het volgende:
Goed stuk speedcore. Vooral met bovenstaande quote ben ik het volmondig eens. Ik heb mijzelf gisteren lopen irriteren aan het sluitgedrag. Deze kop-in-het-zand-steken-politiek werkt gewoon niet. Praat het uit, discussieer erover, ook al is het 10 tegen 1! Iedereen heeft het recht op zijn/haar mening, maar geef elkaar dan ook de mogelijkheid die mening te ventileren.
Ludo,
op een gegeven moment waren de posts niet meer zinvol, maar ronduit kwetsend en implicerend (zie bijv. posts van Capoeiristas)
Dat soort posts waren voor jou misschien normaal, mij deden ze bijzonder veel pijn. Op zo'n moment is het niet meer discussieren, maar opzettelijk kwetsen.
quote:
op 06-30-2000 om 08:53 AM schreef Ludo het volgende:
Goed stuk speedcore. Vooral met bovenstaande quote ben ik het volmondig eens.
[....] kop-in-het-zand-politiek
[....] ventileren.
mee eens.
lang leve de communicatie. en liever openlijk dan in achterafkamertjes wat mij betreft, dan weet iedereen waar ie aan toe is. en daar is zo'n forum toch juist geschikt voor!
Zelf vind ik het soms ook moeilijk om me niet in een discussie te mengen, daarom ga ik nu ook niet in op Speedcores verhaal.
Sommige discussies (die iedereen aangaan) kunnnen natuurlijk wel hier gevoerd worden, maar de 'persoonlijke' vetes (vaak maar tussen 3 of 4 personen), kunnen misschien beter in een soort 'oplossingen-chatbox' uitgevochten worden.
Het notulen idee van Quenda vind ik erg goed, maar dan wel als bemiddelaar een onpartijdige admin/moddereter, misschien iemand die wat minder op het forum komt en er nog niet zo mee bezig is geweest, ivm de onpartijdigheid.
Hoe langer de weg naar de top, hoe mooier het uitzicht!
*OUD heilige*
quote:
De Parasiet:Ludo,
op een gegeven moment waren de posts niet meer zinvol, maar ronduit kwetsend en implicerend (zie
bijv. posts van Capoeiristas)
Dat soort posts waren voor jou misschien normaal, mij deden ze bijzonder veel pijn. Op zo'n moment is
het niet meer discussieren, maar opzettelijk kwetsen.
mee eens, daar mogen de heren moderators strenger tegen optreden wat mij betreft. Maar een (in mijn ogen) zinvolle discussie, kun je inderdaad beter "laten gaan", zodat e.e.a. vanzelf weer afzwakt en/of uitgesproken wordt.
quote:
Buzzer:De bewuste discussie ging weer eens over een plaatje ... Vind ik allemaal best, maar het was de
zoveelste flame omtrent de Parasiet, en daar moet ik zo langzamerhand een beetje van kotsen, evenals
van de plaatjes trouwens, en dus gooi ik dergelijke topics op slot. De laatste tijd zijn er een beetje teveel
flames naar mijnm mening, en het wordt tijd dat het hier weer een beetje normaal gezellig wordt....
Elkaar afzeiken gebeurt al genoeg in de wereld.
Buzzer, wat vind jij van onderstaande stelling (uit het stuk van Speedcore)
quote:
Speedcore:maar wat er kennelijk niet gerealiseerd word door de heren moder/admin is dat het
afkappen van de discusssie met een slot, alleen maar tot het doorwoekeren van de
onderlinge haat en nijd gevoelens leid. Wees eens een keer dapper en laat iedereen z`n
zegje doen, al duurt het 8 topics achter elkaar door. Je zult zien dat op het einde van de
discussie, of iemand woest is weggegaan van fok (probleem opgelost, je kunt geen oorlog
voeren zonder tegenstander) of dat iedereen z`n grieven eindelijk kwijt is (probleem ook
opgelost)
[Dit bericht is gewijzigd door Ludo (Datum 30 Juni 2000).]
Verder, als je de persoonsgerichte postings overslaat, kom je op het punt:-->Vragen en verwarring bij user's rondom een _____lijn____ die er duidelijk niet is, en die regelmatig aan verandering onderhevig is.Daar kan niemand omheen, dat probleem speelt wel degelijk.
Overigens ben ik me niet bewust van partij trekken in de topic's van gisteren, alleen toen iemand plotseling begon te roepen dat *we met z'n allen La Parasiet aanvielen**, veranderde haar houding, en dat was uitermate jammer, want ik wilde wel degelijk een discussie over haar vragen jegens plaatjes op het forum die wel of juist niet kunnen.Jammer dat Knut aka Camel zich daartussen ging mengen want de discussie verliep, redelijk, op enkele uitzonderingen na.
[Dit bericht is gewijzigd door Quenda® (Datum 30 Juni 2000).]
[Dit bericht is gewijzigd door Knut (Datum 30 Juni 2000).]
[20:26] [Knut] Niet zo letterlijk dat ik haar met baard om moet HOHOHOEN
[20:26] [Knut] maar je snapt het idee wel.
Ik schreef dat het jammer was, dat de discussie aan het einde wederom een *slachtoffer** wending aannam, iets wat juist NIET mijn bedoeling was.
La Parasiet is uitstekend in staat om aan te geven waar de schoen wringt, zonder dat het wederom een zeurderig geheel word als zijnde **ze pesten mij...**
Het ging om een discussie over het **waarom sommige plaatjes wel mogen, wat is ethisch verantwoord, en waarom veranderen de regels continu...**
Kortom, wat mag nu wel, en wat mag nu niet.
Dat daarbij , nogmaals, persoonlijke dingen naarboven komen van sommige users, is een logisch gevolg, dus verwijt ik NERGENS iemand iets, maar vind ik het enkel jammer/zonde dat dat gebeurde...
[Dit bericht is gewijzigd door Quenda® (Datum 30 Juni 2000).]
(vrij naar......)
quote:
Para, deze discussie bestaat alleen nog omdat jij erop reageert
en dan vind ik het hoog tijd om er een slotje op te gooien punt.....
Het beleid is geen flame, en daarmee basta !
quote:
op 06-30-2000 om 09:34 AM schreef Quenda® het volgende:
<knip>Jammer dat Knut aka Camel zich daartussen ging mengen want de discussie verliep, redelijk, op enkele uitzonderingen na.<knip>
Zie je nou wel Knut dat ik niet de enige ben die dit ziet, zelfs binnen je eigen team valt dit op.
quote:
op 06-30-2000 om 10:04 AM schreef buzzer het volgende:
Ik las ergens in een van de topics:(vrij naar......)
en dan vind ik het hoog tijd om er een slotje op te gooien punt.....Het beleid is geen flame, en daarmee basta !
Dan word het misschien eens tijd voor mij, gezien de weerstand en het onbegrip over mijn houding, de topic's die ik overal, in elk gedeelte plaats, de discussies, de mensen die ik probeer te betrekken bij leuke idee-en (zie Fok-Eiland , Literatuur, en Nieuws en ex-Bus)om afstand te nemen van een beleid waar ik me niet prettig bij voel.
Gezien de **Negeer Q ** houding in de crew chat en in het admin gedeelte, het niet ingaan op nieuwe idee-en en op creatieve dingen, adviezen van sommige moderators én User's e.d,lijkt het mij dan zeer verstandig om mij **aanstelling** als Modereter , eens als discussiepunt te gebruiken en mezelf daarbij
als onderwerp.
Ik merk veel weerstand bij de de andere moderator's (helaas).
**slachtoffermode on**
Gezonde Zelfkritiek maakt mensen ook rijp voor Gezonde Maatschappijkritiek!!
[Dit bericht is gewijzigd door Quenda® (Datum 30 Juni 2000).]
quote:
op 06-30-2000 om 10:15 AM schreef Hawkwind het volgende:
Zie je nou wel Knut dat ik niet de enige ben die dit ziet, zelfs binnen je eigen team valt dit op.
*Zucht*
[20:26] [Knut] Niet zo letterlijk dat ik haar met baard om moet HOHOHOEN
[20:26] [Knut] maar je snapt het idee wel.
Een redelijk groot aantal Fokkers vindt dat Para niet direct de aangewezen persoon is om op Fok te klagen over plaatjes aangezien zij daar zelf een (recent) verleden hebt met het plaatsen van aanstoot gevende plaatjes, of als aanstootgevend geinterpreteerde plaatjes. Ik kan me hier wel deels in vinden. Het plaatje van Speedcore heeft hij overigens ook al maaaaaaaanden geleden -zonder enige wanklank-ergens in een topic gebruikt. Ik denk dat een belangrijke vraag is: als je ooit de fout in bent gegaan met plaatjes, hoe lang mag je je dan niet met plaatjes bemoeien zonder je medefokkers op stang te jagen?
Een aantal Fokkers denkt dan ook dat Para's reden voor het plaatsen van die opmerking niet direct met het plaatje te maken heeft maar met psychisch ongemak/aandachttrekkerij etc. Ik ga hier overigens niet automatisch van uit. Ik vind het enigszins jammer dat Para's psychische problemen direct aangevoerd werden terwijl die niet direct iets te maken hadden met het onderwerp. Netzomin deze door Para aangevoerd zouden moeten worden. Het vertroebelt de discussie.
Een aantal Fokkers vind dat Para haar opmerking heeft kunnen plaatsen en dat het verder aan moderaters etcera is om het plaatje al dan niet te verwijderen; of een verzoek te plaatsen het te verwijderen. De meerderheid van de Fokkers heeft geen problemen met het plaatje. En het zal niet verwijderd (hoeven) te worden. Daarmee is dat verhaal ten einde. En de discussie om dit specifieke plaatje wordt daardoor overbodig.
Dan blijven drie onderwerpen over die interessant zijn om te bespreken; twee gerelateerd aan Fok, en een algemener onderwerp.
Ten eerste:
Wat voor plaatjes zijn aanstootgevend? Een grens wat betreft bloot (Eros) is recentelijk enigszins verlegd (binnen de grensen van het Babes en Hunks forum). Maar hoe zit het met de grenzen van de meer Thanathos (agressie, bloed, dood, etcetra) gerichte plaatjes. Wat kan wel, en wat kan niet? Hoeveel mensen moeten een verzoek doen om een plaatje te verwijderen, wil het werkelijk verwijderd worden. Interessante vragen...
Ten tweede:
Algemener is de discussie of het verwonderlijk is dat veel mensen meer bezwaar hebben tegen een plaatje van sexuele aard dan van agressieve aard is een andere (taboe op sex vs taboe op geweld).
Ten derde:
En tenslotte de discussie over discussie op Fok... Hoe ver moet je een discussie laten gaan. Wat moet je uit praten, en wat in de kiem laten smoren?
En daarnaast dus nog het punt wanneer iemand die ooit zelf de fout is ingegaan weer recht van spreken heeft als het gaat om commentaar op plaatjes...
{Even een vraagje aan Para: snap je dat men moeite heeft met jouw commentaar of niet, en weet ook waarom?}
Damn, hier zijn zoveel punten die voer voor discussie zijn...
En het zou leuk zijn als een discussie met argumenten gevoerd zou worden, en niet op de man gespeeld. Een aantal opmerkingen zijn zo voorspelbaar gezien de bekende sym/anti-pathieen...
[Dit bericht is gewijzigd door Doc (Datum 30 Juni 2000).]
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:
op 06-30-2000 om 10:16 AM schreef Quenda® het volgende:
Dan word het misschien eens tijd voor mij, gezien de weerstand en het onbegrip over mijn houding, de topic's die ik overal, in elk gedeelte plaats, de discussies, de mensen die ik probeer te betrekken bij leuke idee-en (zie Fok-Eiland , Literatuur, en Nieuws en ex-Bus)om afstand te nemen van een beleid waar ik me niet prettig bij voel.Gezien de **Negeer Q ** houding in de crew chat en in het admin gedeelte, het niet ingaan op nieuwe idee-en en op creatieve dingen, adviezen van sommige moderators e.d.
Lijkt het mij dan zeer verstandig om mij **aanstelling** als Moderater , eens als discussiepunt te gebruiken en mezelf daarbij
als onderwerp.Ik merk veel weerstand bij de de andere moderator's (helaas).
**slachtoffermode on**
hebben we voor dit soort dingen niet een apart forum ? Je voelt je genegeerd maar er word daar toch echt wel gelezen. En kijk eens naar dat ene topic van DIGGER..
zet maar weer uit die slachtofferrol
[Dit bericht is gewijzigd door Knut (Datum 30 Juni 2000).]
[20:26] [Knut] Niet zo letterlijk dat ik haar met baard om moet HOHOHOEN
[20:26] [Knut] maar je snapt het idee wel.
quote:
op 06-30-2000 om 10:16 AM schreef Quenda® het volgende:
Dan word het misschien eens tijd voor mij, gezien de weerstand en het onbegrip over mijn houding, de topic's die ik overal, in elk gedeelte plaats, de discussies, de mensen die ik probeer te betrekken bij leuke idee-en (zie Fok-Eiland , Literatuur, en Nieuws en ex-Bus)om afstand te nemen van een beleid waar ik me niet prettig bij voel.Gezien de **Negeer Q ** houding in de crew chat en in het admin gedeelte, het niet ingaan op nieuwe idee-en en op creatieve dingen, adviezen van sommige moderators e.d.
Lijkt het mij dan zeer verstandig om mij **aanstelling** als Modereter , eens als discussiepunt te gebruiken en mezelf daarbij
als onderwerp.Ik merk veel weerstand bij de de andere moderator's (helaas).
Gezonde Zelfkritiek maakt mensen ook rijp voor Gezonde Maatschappijkritiek!!
Quenda, ik hoop dat waardering van niet-collega's ook nog mee kan wegen in een evt. beslissing jouw functie als Admin/forumleider neer te leggen. Ik ken je niet persoonlijk, maar het valt mij wel op dat jij vaak/altijd heel goed onderbouwd jouw mening/zienswijze over een bepaald onderwerp weergeeft op FOK!
Verder denk ik dat jouw inbreng van grote waarde is, en idd lees dat topic van Digger nog maar eens !
mode off pleaze!Het gaat niet over mij
Nieuw extra puntje dan maar, bij de eerstvolgende Nieuwe Aanstelling van een modereter, zou ik het dan persoonlijk erg prettig vinden als er een stemming word gehouden onder de FOK! bewoners!!!
[Dit bericht is gewijzigd door Quenda® (Datum 02 Juli 2000).]
Het maakt me weinig uit of een topic plaatjes van blote dames of plaatjes van wapens of oude oorlogsfoto's bevat. De grens ligt voor mij op expliciet materiaal. Ik fok! meestal op mijn werk en plaatjes van www.gruizigeporno.com of www.rotten.com hoef ik dan niet te zien.
Blote dames/heren liever ook niet, maar aangezien die meestal in b+h geplaatst worden open ik dat forum gewoon niet/nauwelijks overdag.
Plaatjes zoals Speedcore en Crackmonkey ze gebruiken vind ik minder irritant omdat het meestal in topics staat met een zodanig debiliteitsgehalte dat het duidelijk is dat het niet serieus genomen dient te worden.
Mocht Speedcore (of anderen) plaatjes gaan posten van afgerukte ledematen en onthoofde lijken is het uiteraard een ander verhaal.
Meestal post hij echter plaatjes die zo uit een issue van guns&ammo of the police chief zouden kunnen komen.
De grens wordt echter bepaald door de lezer.
Een van de problemen die een forum heeft is dus: Kan iemand weten dat er een persoon is die zich aan een bepaald plaatje/topic ergert en moet je daar van te voren rekening mee houden?
Ik denk dat dat niet mogelijk is en dat zulke maatregelen tot echt grote flamewars zullen leiden. Of tot een hypocriet soort kuddegedrag omdat iedereen zodanig druk bezig om maar niemand voor het hoofd te stoten
FOK IS ZIEK!!
Er zou bij wijze van spreke een grote griep prik geinjecteerd moeten worden zodat alle bacterien verwijderd worden.
ok ok ik ben ook niet onschuldig. Ik ben para gewoon beu met de aanstellerietus en de-ziek-wanneer-het-mij-uitkomt-gedacht. En dat ga ik eruit gooien doormiddel van kwetsende woorden/zinnen etc.
Dus als ik een van de bacterien ben die verwijderd zal moeten worden dan doe dat maar, maar laat fok tenmisnte weer gezellig worden. Maar verwijder niet alleen mij maar dan ook andere bacterien, ja meervoud!
Want zoals fok! nu is denk ik er hard over om of weg te gaan of om sommige gedeelte's hard te gaan mijden. Want zoals het nu is is het ziek en ongezellig.
zou je aub een beetje ontopic willen blijven?
quote:
op 06-30-2000 om 11:05 AM schreef Ulx het volgende:
Capoe!zou je aub een beetje ontopic willen blijven?
Het is toch plaatjes en praatjes?
nou dat was mijn praatje.
Over de plaatjes heb ik in een vorig topic al mijn zegje gedaan.
Zolang het op een normale manier blijft.
Openlijke discussies? geen probleem
Kritische kritiek of opmerkingen? geen probleem
Ik sta wel voor 200% achter de opmerking van Buzzer, op het moment dat een discussie richting de kant van een flamewar opgaat is het gewoon basta. Simpelweg om Fok zelf te beschermen, wat me voor iedereen hier een logisch standpunt lijkt. We komen hier allemaal immers even graag en die mogelijkheid moet kunnen blijven.
Alleen op die manier kan op correcte wijze ingegrepen worden en flamewars voorkomen worden.
Het maakt mij geen ene FOK uit uit welke laag van de bevolking iemand komt, wat zijn/haar achtergrond is, wat iemands opleiding is, wat voor medicatie iemand gebruikt om te kunnen funcioneren, meedraaien in deze maatschappij, op deze aarde, en op FOK.De ene zuipt zich klem, de volgende gebruikt drugs, de andere slikt op doktersadvies...Het boeit me dus niet.
Ook boeit het me niet of iemand rot opmerkingen maakt, wij zijn met z'n allen uitstekend in staat om dingen te corrigeren,mensen in hun waarde te laten als zij een afwijkende mening hebben e.d.
FOK blinkt uit vergeleken andere site's, juist door dit bovenstaande gegeven.
Dipjes komen overal voor.Je kunt dingen niet afdwingen, juist de spontanteit van mensen , de creatieve bijdrages van user's, vind ik persoonlijk geweldig.
Een klein opstandje hier en daar moet kunnen,en ik zal het zeker nooit laten om mijn mening te geven, ook al zou Danny (oppergoeroe) mij persoonlijk tegen de haren instrijken, als ik het niet eens ben met wie dan ook, zal ik dat laten merken, en soms staat ook bij mij de negeer mode aan voor sommige user's.
Maar goed, de punten...
quote:
op 06-30-2000 om 11:17 AM schreef Quenda® het volgende:
Capoe, weet je, elk mens heeft een andere achtergrond (gelukkig maar), elk mens heeft een eigen mening, eigen idee-en en dingen waaraan anderen zich kunnen irriteren.
Het maakt mij geen ene FOK uit uit welke laag van de bevolking iemand komt, wat zijn/haar achtergrond is, wat iemands opleiding is, wat voor medicatie iemand gebruikt om te kunnen funcioneren, meedraaien in deze maatschappij, op deze aarde, en op FOK.De ene zuipt zich klem, de volgende gebruikt drugs, de andere slikt op doktersadvies...Het boeit me dus niet.
Ook boeit het me niet of iemand rot opmerkingen maakt, wij zijn met z'n allen uitstekend in staat om dingen te corrigeren,mensen in hun waarde te laten als zij een afwijkende mening hebben e.d.
FOK blinkt uit vergeleken andere site's, juist door dit bovenstaande gegeven.
Dipjes komen overal voor.Je kunt dingen niet afdwingen, juist de spontanteit van mensen , de creatieve bijdrages van user's, vind ik persoonlijk geweldig.
Een klein opstandje hier en daar moet kunnen,en ik zal het zeker nooit laten om mijn mening te geven, ook al zou Danny (oppergoeroe) mij persoonlijk tegen de haren instrijken, als ik het niet eens ben met wie dan ook, zal ik dat laten merken, en soms staat ook bij mij de negeer mode aan voor sommige user's.Maar goed, de punten...
Ik weet het, snap het ook wel. Maar sommige mensen blijven bezig met bebaalde dingen. maar ik blijf maar on-topic. Of beter meng me niet in deze discussie. Ik ga kjiken of het gezelliger wordt en zal daar mijn steentje aan bij proberen te dragen en anders is het houdoe de mazzel en tot ziens.
quote:
Parasiet zag ineens een 3 maanden oud topic uit het stof omhoogkomen, zag degene die het topic gemaakt had (ik dus) en dacht ineens een prachtige manier gevonden te hebben om me een hak te zetten. Aldus geschiedde en the rest is history, zoals dat zo mooi gezegd wordt.
Typisch weer zo'n discussie waar ik de aanleiding niet van ken. Kan ik iemand kort en bondig aangeven waarover dit gaat? Over welke threads wordt gesproken bijvoorbeeld? Dan kunnen mensen die niét weten waar het overgaat ook een mening geven.
quote:
op 06-30-2000 om 01:02 PM schreef Arcee het volgende:
Typisch weer zo'n discussie waar ik de aanleiding niet van ken. Kan ik iemand kort en bondig aangeven waarover dit gaat? Over welke threads wordt gesproken bijvoorbeeld?
Laat maar, ik ben er inmiddels al achter.
Belangrijkste wat ik over de inhoud kan zeggen: Goed dat mensen op een rustige manier openlijk zich uiten en kunnen uiten en ik denk dat de les die iedereen hieruit trekken kan is dat je op deze manier met elkaar om moet gaan, ookal zijn er soms grote meningsverschillen. Met dat heen en weer gekibbel komt namelijk niemand ergens.
Mochten er in het vervolg problemen zijn met plaatjes of wat dan ook, waarschuw een admin/modje. Irriteer je je aan een post van iemand, idem dito. Even niet bereikbaar, ventileer dan op een normale wijze je mening.
Ben blij dat volwassenheid toch lijkt te zegevieren zo.
Ho visto Maradona, ho visto Maradona. Eh, mammà, innamorato son!
A Guinness a day keeps the doctor away
quote:
op 06-30-2000 om 10:18 AM schreef Doc het volgende:
Een redelijk groot aantal Fokkers vindt dat Para niet direct de aangewezen persoon is om op Fok te klagen over plaatjes aangezien zij daar zelf een (recent) verleden hebt met het plaatsen van aanstoot gevende plaatjes, of als aanstootgevend geinterpreteerde plaatjes. (...)
Inderdaad. Iedere kritiek is zelfkritiek.
En wat gij niet wilt dat u geschiedt, flik dat ook een ander niet.
quote:
Een aantal Fokkers denkt dan ook dat Para's reden voor het plaatsen van die opmerking niet direct met het plaatje te maken heeft maar met psychisch ongemak/aandachttrekkerij etc. (...) Netzomin deze door Para aangevoerd zouden moeten worden. Het vertroebelt de discussie.
Zeer juist opgemerkt. Er wordt wel opvallend gekoketteerd met de aandoening, die overigens maar Borderline Personality genoemd wordt omdat het in de DSM IV niet onder te brengen is.
Als iemand aan geen van de diagnostische kriteria voldoet wordt men ondergebracht onder de Borderliners. Daar weten ze verder niet veel van want de ene Borderliner is de andere niet, maar wel is bekend dat deze mensen een gevaar voor zichzelf kunnen zijn alsmede een gevar voor anderen.
Zetten we dat eens op een rij:
Een Borderliner is een gevaar voor zichzelf
Een Borderliner is een gevaar voor anderen,
Schrap degenen aan wie ze het toebrengen. Blijft over:
Een Borderliner is een gevaar
Van de mensen die zich op Internet begeven zijn er volksstammen met diabetes, kanker, cara, hartklachten, depressies, persoonlijkheids stoornissen. Dat wordt in het forum niet naar voren gebracht, waarom ook? Behalve in intiemere kontakten achter de schermen.
Maar de Bordeliner is ikkig.
De Borderliner extrapoleert, betrekt alles op zichzelf, gebruikt te pas en te onpas de psychische conditie.
Een Borderlinder hoeft niet gespeend te zijn van intelligentie, maar lastiger wordt het wanneer er - zoals in het geval van La Parasiet - sterke narcistische tendensen bijkomen.
En dat betekent dat je totaal - maar dan ook totaal - geen inlevingsvermogen hebt in de gedachtengang van anderen.
Het betekent dat je een regel leest en dan zo op je autocratische pik getrapt bent, dat je het de moeite niet eens vindt om verder te lezen, maar gaat uitwijden over die ene regel.
Kwalijk als je daar een aantal mede-fokkers mee hebt.
Het is zonde en jammer dat Speedcore erin trapt. La Parasiet heeft namelijk niet voor niets de naam parasiet gekozen.
Een parasiet is een organisme dat zich in leven houdt door aan andere organismen de levenssappen te onttrekken.
En dat is precies wat ik La Parasiet hier zie doen.
Ik zie niet in waarom wij met 1 patient rekening zouden moeten houden, als de consequentie daarvan is dat er een groot aantal mensen ziek wordt van die ene.
Er zijn opvangcentra voor Borderliners.
FOK is dat niet.
Ik zie La Parasiet al maanden opereren en heb me wijselijk afzijdig gehouden.
Er komt uit wat erin zit: Zelfbeklag, eigenbelang en verder nix.
Geen parasiet op mijn organisme.
Maar om mijn vriendje Speedcore zich in bochten te zien wringen door ook nog eens op die onzin in te gaan, gaat me te ver.
Speed, jongen, je hebt hier vrienden, negeer deze hap, het is je onwaardig.
Sta erboven.
En ik heb liever dat jij plaatjes van geweertjes plaatst dan dat je een wapendealer bent in dat spul. Want dan zou ik ernstig tegen je zijn, hetgeen nu zeker niet het geval is.
Haal die parasiet uit je pels, sluit je af, laat haar maar op eigen levenssappen door het bestaan keutelen, om toch vooral het nooit tot iets te brengen.
Ze is patient, ze profileert zich als zodanig op het forum, dus behandel haar dan ook zo en neem het niet langer serieus.
-------------------------
Verder is het initiatief om meer openheid op de forums te brengen toe te juichen.
Dat we streven naar meer duidelijkheid.
En ik vind het prachtig dat je je hart hebt geopend Speedcore.
Dat is namelijk precies de manier om tot communicatie te komen. Aan splijtzwammen die een volwassen discussie onmogelijk maken is er geen behoefte dacht ik opgemerkt te hebben.
Ter beoordeling en ter verdere discussie:
Mijn vader en zijn familie zijn op gruwelijke wijze in Auschwitz vermoord.
Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die moeite hebben met afbeeldingen van Holocaust situaties.
Niettemin acht ik het van educatief belang om jonge mensen te wijzen op de excessen waartoe de mensheid in oorlogssituaties in staat is. En om dat te onderbouwen met feitenmateriaal zoals verslagen en foto's, en het boek van Anne Frank. En ook van andere oorlogen in andere tijden.
Om te proberen te voorkomen dat het weer gebeurt en dat kan je alleen maar doen door de jonge mensen te informeren die straks de volwassenen van de toekomst zijn.
Opdat ze weten.
Opdat ze hun geweten in stand houden.
[Dit bericht is gewijzigd door Borgia (Datum 01 Juli 2000).]
dan is het logisch dat velen er niet bij kunnen.
quote:
Verder is het initiatief om meer openheid op de forums te brengen toe te juichen.
Dat we streven naar meer duidelijkheid.
En ik vind het prachtig dat je je hart hebt geopend Speedcore.
Dat is namelijk precies de manier om tot communicatie te komen. Aan splijtzwammen die een volwassen discussie onmogelijk maken is er geen behoefte dacht ik opgemerkt te hebben.
hier ben ik het al heel lang mee eens
quote:
op 06-30-2000 om 11:13 AM schreef blauwe het volgende:
Iedereen mag en moet zijn zegje kunnen doen, geen enkel probleem.
Zolang het op een normale manier blijft.
Openlijke discussies? geen probleem
Kritische kritiek of opmerkingen? geen probleem>
>We komen hier allemaal immers even graag en die mogelijkheid moet kunnen blijven.
Zonder je nu wederom tegen je haren in te strijken, ik heb nogal wat kritiek gekregen n.a.v die bewuste topic's, en ook veel tegenwerking gekregen over mijn handelswijze op het forum, het zou dan wel zo eerlijk zijn om dat ook te vermelden.....
Dit is namelijk nogal tegenstrijdig met hetgeen je nu hierboven schrijft....
quote:
Vind ik allemaal best, maar het was de zoveelste flame omtrent de Parasiet, en daar moet ik zo langzamerhand een beetje van kotsen, evenals van de plaatjes trouwens, en dus gooi ik dergelijke topics op slot
Als ik zulke dingen lees, is mijn conclusie dat er aan de gevoelens van een groot aantal fokkers voorbij wordt gegaan(degenen die in de discussie zaten).
---------------------------------------
ff naar aanleiding van het stuk van Borgia:Imo heb je 3000 keer zo helder opgeschreven als dat ik het zelf ooit zou kunnen uitleggen. Ik heb me dit zelf ook lang voorgehouden, maar af en toe neemt je gevoel het over, en dan krijg je van die scheld reacties als de mijne.
overigens, alles in ogenschouw nemende t.a.v parasiet en de houding van de fokcrew(gedeeltelijk dan) komt er bij mij een aantal Griekse mythen en sagen in gedachte. En wel de sage/mythe van de Sirenen, en het verhaal van Troje. Vooral de eerste heel sterk.
----------------------------------------
Disclaimer: Al het bovenstaande is de MENING en ZIENSWIJZE van speedcore en hoeft niet perse de waarheid te zijn. ik spreek VOOR MEZELF en niet voor een ander. dankuwel
Buiten het feit dat ik gewoon mijn mening wil kunnen geven zonder daarbij aangesproken te willen worden op die betreffende titel, heb ik meer *lol* in vrije meningsuiting en bewegingsvrijheid , dan *lol* van topic's sluiten.
Het gaat uiteindelijk om een vrijwillige onbetaalde job, die ik enkel deed omdat het tijdelijk nodig was in het rumoerige busgedeelte.
Bij deze, Quenda post weer gezellig zowel bitcherig als bemiddelend onder haar normale user name, en hoopt dat er een geschikte kandidaat komt voor de openstaande "functie".
Overigens wil ik wel Quenda® en Quenda zonder die ® behouden.
[Dit bericht is gewijzigd door Quenda® (Datum 02 Juli 2000).]
quote:
Imo gebeurd dit ook op fok, met het grote verschil, dat hier voortijdig de zaak in het slot gaat. Ook lijkt er een taboe te heersen op het doordiscussieren in meerdere topics achter elkaar of tegelijk.
Helemaal mee eens. Ik begrijp dat ook niet. Dit is toch een DISCUSSIE-forum? Daar wordt op gediscussiëerd, logisch lijkt me. Ik vind dat je een discussie niet zo maar botweg kunt afkappen omdat de discussie je niet aanstaat. In 9 van de 10 gevallen zullen mensen nog het een en ander kwijt willen. Als dat dan niet kan is dat frustrerend. En als er een nieuw topic geopend wordt dan had het oude net zo goed open kunnen blijven.
[Dit bericht is gewijzigd door Arcee (Datum 02 Juli 2000).]
ik ben er ook voor dat je open moet kunnen staan voor dicussies en kritiek. iedereen die zijn mening geeft kan daar iets op terug verwachten en misschien maar goed ook, niet iedereen heeft dezelfde gedachte. dat is vaak ook de bedoeling van de topics. je moet dus niets posten als je niet tegen kritiek kunt.
het probleem van de slotjes is dat je je mening niet kwijt kunt in de bestaande topics omdat er een slotje opzit, heb je vaak de neiging om het ergens anders te droppen waar het niet thuis hoort.
off- topic binnen een topic moet eigenlijk niet kunnen. je hebt er snel de neiging om dat te doen, maar de topics nemen dan vaak een andere wending. (in ieder geval niet als het echt niet aansluit op de bestaande topic.)
iedereen moet hier voor zijn lol komen dus ik denk dat het ook niet goed is om veel regels in te voeren.
Dit stelde ik in 1 van de topic's ook voor, en vind het jammer dat dit niet opgepikt is.Mijn vrijwillige vertrek had daarvoor een leuke aanleiding geweest '.
en nu nog even voor de definities:
flame war n.
[common] (var. `flamewar') An acrimonious dispute, especially when conducted on a public electronic forum such as Usenet.
flame on vi.,interj.
1. To begin to flame. The punning reference to Marvel Comics's Human Torch is no longer widely recognized. 2. To continue to flame. See rave, burble.
flame bait n.
[common] A posting intended to trigger a flame war, or one that invites flames in reply. See also troll.
flame
1. vi. To post an email message intended to insult and provoke. 2. vi. To speak incessantly and/or rabidly on some relatively uninteresting subject or with a patently ridiculous attitude. 3. vt. Either of senses 1 or 2, directed with hostility at a particular person or people. 4. n. An instance of flaming. When a discussion degenerates into useless controversy, one might tell the participants "Now you're just flaming" or "Stop all that flamage!" to try to get them to cool down (so to speak).
The term may have been independently invented at several different places. It has been reported from MIT, Carleton College and RPI (among many other places) from as far back as 1969.
It is possible that the hackish sense of `flame' is much older than that. The poet Chaucer was also what passed for a wizard hacker in his time; he wrote a treatise on the astrolabe, the most advanced computing device of the day. In Chaucer's "Troilus and Cressida", Cressida laments her inability to grasp the proof of a particular mathematical theorem; her uncle Pandarus then observes that it's called "the fleminge of wrecches." This phrase seems to have been intended in context as "that which puts the wretches to flight" but was probably just as ambiguous in Middle English as "the flaming of wretches" would be today. One suspects that Chaucer would feel right at home on Usenet.
flamer n.
[common] One who habitually flames. Said esp. of obnoxious Usenet personalities.
troll v.,n.
1. [From the Usenet group alt.folklore.urban] To utter a posting on Usenet designed to attract predictable responses or flames; or, the post itself. Derives from the phrase "trolling for newbies" which in turn comes from mainstream "trolling", a style of fishing in which one trails bait through a likely spot hoping for a bite. The well-constructed troll is a post that induces lots of newbies and flamers to make themselves look even more clueless than they already do, while subtly conveying to the more savvy and experienced that it is in fact a deliberate troll. If you don't fall for the joke, you get to be in on it. 2. An individual who chronically trolls in sense 1; regularly posts specious arguments, flames or personal attacks to a newsgroup, discussion list, or in email for no other purpose than to annoy someone or disrupt a discussion. Trolls are recognizable by the fact that the have no real interest in learning about the topic at hand - they simply want to utter flame bait. Like the ugly creatures they are named after, they exhibit no redeeming characteristics, and as such, they are recognized as a lower form of life on the net, as in, "Oh, ignore him, he's just a troll." 3. [Berkeley] Computer lab monitor. A popular campus job for CS student. Duties include helping newbies and ensuring that lab policies are followed. Probably so-called because it involves lurking in dark cavelike corners.
Some people claim that the troll (sense 1) is properly a narrower category than flame bait, that a troll is categorized by containing some assertion that is wrong but not overtly controversial. See also Troll-O-Meter.
Troll-O-Meter n.
Common Usenet jargon for a notional instrument used to measure the quality of a Usenet troll. "Come on, everyone! If the above doesn't set off the Troll-O-Meter, we're going to have to get him to run around with a big blinking sign saying `I am a troll, I'm only in it for the controversy and flames' and shooting random gobs of Jell-O(tm) at us before the point is proven." Mentions of the Troll-O-Meter are often accompanied by an ASCII picture of an arrow pointing at a numeric scale. Compare bogometer.
En dan nu ik.
Door de verscheidene topics ben ik de draad van de discussie een beetje kwijt geraakt, maar ik wil wel even mijn zegje doen. Ik ben een observator, en kan m.i. al een boek schrijven over Fok, de Fokkers en dan met name het groepsproces. Misschien dat ik dat ooit nog eens zal doen. 
Het Fokforum is een virtueel discussieplatvorm waarallerlei meningen geventileerd kunnen worden. En hoewel er nog mensen zijn die menen dat internet zakelijk en afstandlijk is en een "kil "fenomeen is, die kan zich enorm vergissen. Waar mensen communiceren, op welke manier dan ook, worden gevoelens los gemaakt. Deze kunnen allerlei vormen aannemen. Verdriet, boosheid, vrolijkheid, meligheid, gelukzaligheid. Je kan ze allemaal voelen aan de andere kant van het beeldscherm. En Fokmembers bestaat uit allerlei verschillende persoonlijheden. En zoals de verscheidenheid van hun persoonlijheid zo is de verscheidenheid van de motivatie om te Fokken. Ieder geeft zijn eigen betekenis aan het Fok-gebeuren.
De een fokt voor zijn ontspanning, de ander gfokt om zo uit zijn sociale isolement te komen, de een fokt voor zijn plezier, de ander fokt om zijn verdriet en frustraties te ventileren etc . En waar zoveel verschillende mensen met zoveel verschillende intenties fokken en op verschillende manieren communiceren, komen nu eenmaal spanningen naar boven. Om deze spanningen te kunnen ventileren is het goed om te discussieren. Dat wil zeggen van mening verschillen en dat uitspreken.
Dat sommige discussies in de kiem gesmoord worden omdat men mensen wil beschermen en om te voorkomen dat deze groep gekwetst wordt vind ik, hoewel erg edelmoedig, niet de juiste manier. Ik denk dat je veel mensen hierbij niet in hun waarde laat en de kans ontneemt om te zijn zoals ze zijn. De een heeft zijn grens nu eenmaal eerder bereikt en wil dat laten blijken. En het getuigd mijns inziens niet van respect om dat stuk, wat zo menselijk is te negeren.
Negeren is namelijk het ergste wat je iemand aan kan doen. En door te reageren op de bepaalde controversiele posts, hoe heftige reactie dit ook kan zijn, neem je iemand serieus. Ik denk dat iemand negeren, het ergste is wat je iemand aan kan doen.
Ik geloof niet dat iemand iets persoonlijk heeft tegen welke fokker dan ook. Maar dat wil niet zeggen dat iemand zo maar lukraak kan zeggen wattie wil en dat een ander daar geen scherpe mening over mag hebben. Ook heeft iedereen zijn eigen grens bepaalt en als een fokker daar overheen gaan krijg je emotionele reacties en discussies. Door een slot op zo'n topic te zetten blijven alle frustraties en emoties in de lucht hangen. En dan kunnen ze van een klein donderwolkje aangewakkerd worden tot een gigantische storm . Door iedereen de kans te geven om zijn zegje te doen, kan de lucht ook weer geklaard worden.
En dan gaat ze zon vanzelf weer schijnen.
N.beetje
Quenda, meid niet zo koppig en kom terug !!!!!
Ik vind het wel klasse. Klasse vanwege het feit dat ze haar gevoel en haar standpunten boven het moderreten van een forum laat gaan.
Ik hoop verder dat dergelijke discussies in de toekomst minder snel zullen worden gesloten, om de redenen die zusje en vele anderen hiervoor al hebben vermeld. Een flinke discussie op zijn tijd kan heel opluchtend werken voor iedereen, zelfs al wordt er emotioneel gereageerd.
Het sluiten van heftige discussies mond toch uit in het negeren van personen, het oplaaien van dezelfde discussies met tussenpozen, blijvende woede/haat. Laat iedereen zijn hart eens goed luchten. En los daarmee zulke ruzies verstandig op.
Ik heb FOK leren kennen met Quenda als forumleider. FOK zonder de buitengewoon goed gedocumenteerde modder-eter Quenda is niet het FOK wat ik heb leren kennen.
Het is heerlijk om 'gedomineerd' te worden door Q'tje, ze is zo sportief en grijpt pas in uiterste instantie in.
Ze is sociaal bewogen, betrokken, intelligent, nauwkeurig, openminded, recht door zee, je weet meteen wat je aan haar hebt.
Zo'n moderator moet toch blijven!
Ok, ze is niet perfect, ze kan koppig zijn en misschien zelfs wel eens verongelijkt, maar jezus, als dat alles is!
Ik vind het een gouden wijf, een vechter, een amazone, een terrier, een rechercheur. Ze is boeiend, verveelt me (nog
) niet.Ik eis onmiddellijke terugkeer van Quenda!
Quenda kom terug!
Je plek is hier en dit is niet het moment om dat soort beslissingen te nemen. Over twee weken heb je er verdomme spijt van.
Wie moet onze belangen als forumleden verdedigen als jij er niet meer bent? Jij houdt de boel wakker en alert. Je steekt je mening niet onder stoelen of banken.
En dat willen wij ook niet.
Jij vertegenwoordigt hier de belangengroep der Vrije Geesten!
Wil je als de donder je taak weer op je nemen?
----------------
FOK zonder Quenda
is een ei zonder zout!
Ugh
dan is het logisch dat velen er niet bij kunnen.
http://www.fokzine.net/forum/NonCGI/Forum2/HTML/001177.html
|
|
