OP:
quote:Op maandag 15 juli 2013 17:16 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Een aloud thema maar ik ben er erg benieuwd naar. Waarom komt ons idee van goed en kwaad vandaan als het niet van god komt? Welke ideeën zijn daarover? Zijn er mensen op FOK! met expertise op dit gebied of ken je wetenschappers die hier iets zinnigs over gezegd hebben?
Ik begin met een filmpje van Sam Harris zoals ik in een ander topic beloofd had. Niet alomvattend en er valt vast iets tegenin te brengen maar ik vind dat hij een aantal zeer valide punten aansnijdt! Game on!
Ohja, aub geen discussie over God in dit topic. Ik wil even geen bijbelverzen zien. Dit topic moet meer een soort inventarisatie en verkenning worden in antwoord op de gestelde vraag. Meer niet!
quote:
[..]
Maar 1+1=2, geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
Zo is de redenatie ook voor objectieve moraliteit. Een moordenaar mag dan vinden dat kinderen verkrachten voor plezier 'goed' is, maar dat is zijn overtuiging en niet wat hoort te zijn volgens objectieve moraliteit. Met andere woorden, zijn overtuiging dat verkrachting goed is, bepaald niet dat verkrachting goed is!
Objective morality:
Something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.
Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
quote:
Definitie (er zijn nog meerderen):
Objective morality:
Something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.
Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
quote:
[..]
Dat is juist waar het misgaat.
Er wordt gesteld dat er een universele objectieve moraal is.
Als "je" weet welke daden universeel en objectief immoreel zijn dan zijn ze te noemen, als "je" niet weet of kan weten welke daden universeel en objectief immoreel zijn dan is het een inhoudsloos en onzinnig concept.
Dat is een terechte vraag, maar wat versta je onder 'weten' ?quote:
Zo 'weten' we niet of getallen bestaan, maar toch gaan we daar vanuit.
We 'weten' niet of er nou objectieve moraliteit bestaat of juist subjectieve moraliteit.
We kunnen enkel met argumenten komen en helaas niet met 'empirisch bewijs'.
Done. En gekoppeld.quote:
Mensen zijn zich niet goed bewust van hun eigen constitutie en interne werking. Iemand kan geloven dat hij een vrije wil heeft, maar hem niet hebben. Nietzsche kan geloven dat hij voorbij goed en kwaad is, maar toch huilend een paard om de hals vallen als deze wordt mishandeld.quote:
Definitie (er zijn nog meerderen):
Objective morality:
Something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.
Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
Objectieve moraal gaat uit van de feiten, niet van subjectieve overtuigingen. Een moraal gebaseerd op de menselijke natuur is objectief. De menselijke natuur is relatief en niet uniform --> er is geen absolute universele moraal, maar een relatieve objectieve moraal.
Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gezien en ik heb je net laten zien waarom universele objectiviteit complete nonsens is.quote:
[..]
Dat is een terechte vraag, maar wat versta je onder 'weten' ?
Zo 'weten' we niet of getallen bestaan, maar toch gaan we daar vanuit.
We 'weten' niet of er nou objectieve moraliteit bestaat of juist subjectieve moraliteit.
We kunnen enkel met argumenten komen en helaas niet met 'empirisch bewijs'.
Het is alsof je stelt dat biebeledoebiela een concept is, echt bestaat maar dat je niet kunt definieren wat het is en wat het inhoudt maar het bestaat wel, echt waar hoor!
Daar is niemand van onder de indruk.
Of "je" vertelt ons waaruit die objectieve moraliteit bestaat of "je" geeft toe dat je niet weet waaruit die moraliteit bestaat en dan heb je geen enkel argument om aan te tonen dat het uberhaupt bestaat.
Take your pick.
Een relatieve objectieve moraal? Contradictio in terminisquote:
[..]
Mensen zijn zich niet goed bewust van hun eigen constitutie en interne werking. Iemand kan geloven dat hij een vrije wil heeft, maar hem niet hebben. Nietzsche kan geloven dat hij voorbij goed en kwaad is, maar toch huilend een paard om de hals vallen als deze wordt mishandeld.
Objectieve moraal gaat uit van de feiten, niet van subjectieve overtuigingen. Een moraal gebaseerd op de menselijke natuur is objectief. De menselijke natuur is relatief en niet uniform --> er is geen absolute universele moraal, maar een relatieve objectieve moraal.
In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst.quote:
[..]
Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gezien en ik heb je net laten zien waarom universele objectiviteit complete nonsens is.
Of "je" vertelt ons waaruit die objectieve moraliteit bestaat of "je" geeft toe dat je niet weet waaruit die moraliteit bestaat en dan heb je geen enkel argument om aan te tonen dat het uberhaupt bestaat.
Take your pick.
Of beter gezegd, dan is niet te bepalen of het al dan niet op de lijst hoort, en komen we dus weer bij punt 2 aan waar de lijst per definitie onkenbaar is.
Precies. Een objectieve moraliteit bestaat dan ook niet. Een unviversele morele waarde wellicht wel, zoals vrijheid.quote:
[..]
In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst
Daarom wil ik juist ook een lijst zien. Het is vrij eenvoudig aan te tonen dat het subjectief is en veranderlijk en het is wel duidelijk waarom de religieuzen onder ons het opzettelijk wazig houden.quote:
[..]
In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst
Wel. Je gaf eerder aan dat je verwijst naar god voor de bron van je moraal ( of eigenlijk, de bron van de objectieve moraal ).quote:We kunnen enkel met argumenten komen en helaas niet met 'empirisch bewijs'.
http://www.nytimes.com/20(...)?pagewanted=all&_r=0
Maar waar verwijzen die apen dan naar? Niet naar hetzelfde, lijkt me. Wat weet een Chimpansee van Lucas en Jezus? Wat weet een Chimpansee überhaupt van objectief? Wat wist ik van objectief voordat ik het woord opzocht? Ik weet wat mijn afspiegeling van goed en slecht is. Waar ik dat op baseer? Op een heleboel dingen waarvan ik de helft waarschijnlijk niet eens weet of me bewust van ben.
Ander vraagje: als het niet god is, wat weerhoudt mij er dan van om moordend en verkrachtend door de stad te trekken? Ik weet alleen dat ik een slecht gevoel krijg bij dat soort dingen. Niet door god. Want in mijn visie zou ik door ( Christelijk ) geloof zelfs een stap daar vanaf gaan door aan te nemen dat verkrachting in sommige gevallen niet verkeerd is. Terwijl ik nu van mening ben dat verkrachting altijd verkeerd is.
Andersom: als jij nu je geloof af zou zweren, zou je dan wel moorden zonder bezwaar? Zo nee, wat zou je dan tegen houden? Dat is de kwestie waar het om draait.
Niet geheel waar. Want mensen kunnen ook de juiste (!) overtuiging erop nahouden!quote:
[..]
In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst
Het is enkel belangrijk om te weten dat objectieve moraliteit (A) bepalend is voor goed en slecht en niet de overtuigingen (B).
A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.
Dat is alleen aangenomen dat de objectieve moraliteit bestaat.quote:A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.
Relatief is het tegengestelde van absoluutquote:
[..]
Een relatieve objectieve moraal? Contradictio in terminis
Subjectief is het tegengestelde van objectief.
Je klutst die twee het hele topic al door elkaar, maar ze zijn verschillend. Een relatieve objectieve moraal is een coherent concept.
Relatief.. houdt dat in dat iets aan verandering onderhevig is?quote:
[..]
Relatief is het tegengestelde van absoluut
Subjectief is het tegengestelde van objectief.
Je klutst die twee het hele topic al door elkaar, maar ze zijn verschillend. Een relatieve objectieve moraal is een coherent concept.
Relatief betekent dat het in relatie staat tot andere elementen, en alleen in de samenhang der dingen zijn betekenis krijgt. Vaak is deze context ook dynamisch.quote:
[..]
Relatief.. houdt dat in dat iets aan verandering onderhevig is?
Zeker. Maar het paradigma zal niet zomaar veranderen. Wereldwijd zal de regel: je moet elkaar helpen niet snel algemeen veranderen in: schijt aan iedereen, als ik mezelf maar kan redden! Daar is ons brein en de daaropvolgende sociale stimulatie de oorzaak van. Maar het kan wel snel veranderen op kleine schaal. Kijk wat er gebeurt bij sommige kleine rampen. Dan vertrappen mensen elkaar gewoon om zelf in veiligheid te komen: fuck moraliteit! Ook gelovigen doen dat dan, hoor.quote:
[..]
Relatief.. houdt dat in dat iets aan verandering onderhevig is?
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)Iraanse-moskee.dhtml
quote:Last year Marc Hauser, an evolutionary biologist at Harvard, proposed in his book “Moral Minds” that the brain has a genetically shaped mechanism for acquiring moral rules, a universal moral grammar similar to the neural machinery for learning language. In another recent book, “Primates and Philosophers,” the primatologist Frans de Waal defends against philosopher critics his view that the roots of morality can be seen in the social behavior of monkeys and apes.
Al zou je filosofisch kunnen redeneren dat zo'n lijst bestaat, dan kan het theoretisch zo zijn dat iemands moraal 100% overeenkomt met deze lijst. Het is alleen niet aan te tonen dat deze persoon het bij het rechte eind heeft. Een dergelijke lijst kan dus nooit ondubbelzinnig gemaakt worden.quote:
[..]
Niet geheel waar. Want mensen kunnen ook de juiste (!) overtuiging erop nahouden!
Het is enkel belangrijk om te weten dat objectieve moraliteit (A) bepalend is voor goed en slecht en niet de overtuigingen (B).
A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sisko op 18-07-2013 16:35:58 (tikfout) ]
Een aanname op basis van helemaal niks.quote:
[..]
Niet geheel waar. Want mensen kunnen ook de juiste (!) overtuiging erop nahouden!
Het is enkel belangrijk om te weten dat objectieve moraliteit (A) bepalend is voor goed en slecht en niet de overtuigingen (B).
A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.
Nee dat overtuigt mij niet.
En wat versta je dan onder:quote:
[..]
Relatief betekent dat het in relatie staat tot andere elementen, en alleen in de samenhang der dingen zijn betekenis krijgt. Vaak is deze context ook dynamisch.
- objectieve moraliteit.
en
- relatieve objectieve moraliteit.
Objectief betekent dat het voor meerder mensen toegankelijk is, waardoor het mogelijk is je eigen subjectieve indruk te corrigeren. Als iedereen hetzelfde feit waarneemt is het objectief.quote:
[..]
En wat versta je dan onder:
- objectieve moraliteit.
en
- relatieve objectieve moraliteit.
Een objectieve moraal is dus een feitelijk patroon in de motieven van mensen.
Een relatieve objectieve moraal is een objectieve moraal die deel uitmaakt van een ontwikkelingsproces (een dynamisch patroon).
- subjectieve moraliteit
en
- relatieve subjectieve moraliteit.
Probeer in te zien dat objectiviteit niet relevant is voor een atheïst. Voor mij althans niet. Ik denk niet dat die objectiviteit bestaat, maar wel dat mijn moraliteit bestaat. Ergo: deze is niet objectief en behoeft ook helemaal geen objectiviteit. Nogmaals, is het voor die apen interessant om te weten waar ze hun moraliteit op baseren en of dat nou als objectief of subjectief valt te duiden?quote:
[..]
En wat versta je dan onder:
- objectieve moraliteit.
en
- relatieve objectieve moraliteit.
Maar zouden we dan niet beter een voorbeeld van de apen nemen door af te doen van ons rechtssysteem?quote:
[..]
Probeer in te zien dat objectiviteit niet relevant is voor een atheïst. Voor mij althans niet. Ik denk niet dat die objectiviteit bestaat, maar wel dat mijn moraliteit bestaat. Ergo: deze is niet objectief en behoeft ook helemaal geen objectiviteit. Nogmaals, is het voor die apen interessant om te weten waar ze hun moraliteit op baseren en of dat nou als objectief of subjectief valt te duiden?
Waarom dan verlangen naar rechtvaardigheid en streven naar gerechtigheid? Zijn wij beter dan apen?
Iets is subjectief als je het zelf zo ziet, maar een ander niet. Bijvoorbeeld dat je spruiten lekker vindt en een ander niet (dan noemt men je voorkeur subjectief). Een subjectieve moraal is geen patroon in menselijke motieven, maar een toevallige uitzondering daarop.quote:
En:
- subjectieve moraliteit
en
- relatieve subjectieve moraliteit.
Een relatieve subjectieve moraal is een subjectieve moraal, die context afhankelijk is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 17:00:17 ]
Ik vind ons rechtssysteem over het algemeen goed beantwoorden aan mijn rechtsgevoel. Het systeem van apen lijkt daar een voorloper op te zijn. Waarom we de opvolger voor de voorloper in moeten wisselen is me niet duidelijk, tenzij jij aan kan tonen dat we beter af zouden zijn als we in alle gevallen apen zouden imiteren.quote:Maar zouden we dan niet beter een voorbeeld van de apen nemen door af te doen van ons rechtssysteem?
Mijn vraag was echter: die apen hebben moraliteit. Waar komt dat vandaan?
Omdat ik het gevoel heb dat ik liever in een rechtvaardige samenleving woon. Voel jij je goed bij het idee van onrecht zoals mensen oplsuiten zonder proces? Ik ook niet. Waarom niet? Daar zijn wetenschappers mee bezig.quote:Waarom dan verlangen naar rechtvaardigheid en streven naar gerechtigheid?
We zijn soms wat verfijnder. We geven soms op een rustige toon een waarschuwing in plaats van gelijk te gaan beuken/bijten of krijsen. Maar soms ook veel slechter. Apen kunnen zichzelf niet wijsmaken dat ze er goed aan doen om hele families of zelfs volkeren inclusief kinderen en dieren uit te moorden. Sommige mensen wel.quote:Zijn wij beter dan apen?
Wat dat betreft kunnen we nog wat van ze leren! SPOILERVolgens mij moraliteit dan hè....
Wat heeft dat met 'beter' te makenquote:
[..]
Waarom dan verlangen naar rechtvaardigheid en streven naar gerechtigheid? Zijn wij beter dan apen?
En rechtvaardigheid is een subjectief begrip.
Dat laatste is maar zeer de vraag... als het tot een conflict komt tussen verschillende rivaliserende groepen chimpansees dan gaat het er bloederig aan toe. Een chimpansee met een AK-47 zou op zo'n moment niet twijfelen over het gebruik daarvan. (Aangenomen dat ie geleerd heeft hoe zo'n ding werkt.)quote:
We zijn soms wat verfijnder. We geven soms op een rustige toon een waarschuwing in plaats van gelijk te gaan beuken/bijten of krijsen. Maar soms ook veel slechter. Apen kunnen zichzelf niet wijsmaken dat ze er goed aan doen om hele families of zelfs volkeren inclusief kinderen en dieren uit te moorden. Sommige mensen wel.
Wij verschillen veel minder van chimpansees dan veel mensen graag denken. Zo bleek uit recent onderzoek dat jonge kinderen en jonge chimpansees min of meer dezelfde gebaren gebruiken.
Dat gevoel voor rechtvaardigheid bestaat bij chimpansees net zo goed. Het is een heel bekend experiment.. je geeft twee chimpansees in naast elkaar gelegen kooien een worteltje, en ze peuzelen hem met smaak op. Geef je de een een worteltje en de ander een banaan dan zul je zien dat dat worteltje ineens niet lekker meer is.quote:
[..]
Maar zouden we dan niet beter een voorbeeld van de apen nemen door af te doen van ons rechtssysteem?
Waarom dan verlangen naar rechtvaardigheid en streven naar gerechtigheid? Zijn wij beter dan apen?
Hèhè, ik moest lachen om hoe dat eruit zou zien. Je hebt grotendeels gelijk. Hoewel ze ook krijsen naar elkaar en elkaar wegjagen. Maar ik gaf ook al aan dat wij soms verfijnder zijn. En in veel opzichten hebben wij ( in de beschaafde wereld ) betere manieren ontdekt om met vijanden om te gaan. Maar we hebben ons er helemaal niet van ontworsteld, kijk naar het primitieve geweld tussen voetbalhooligans ( club A zijn allemaal m'n gabbers en club B zijn laffe klootzakken ) en kijk ook naar hoe we ons intellect verkeerd in hebben gezet door dingen als chemische en nucleaire wapens te ontwikkelen. Wij hebben de mogelijkheid tot een weloverwogen keuze, zij niet. Maar dat maakt het vergrijp voor ons alleen maar erger.quote:Dat laatste is maar zeer de vraag... als het tot een conflict komt tussen verschillende rivaliserende groepen chimpansees dan gaat het er bloederig aan toe. Een chimpansee met een AK-47 zou op zo'n moment niet twijfelen over het gebruik daarvan. (Aangenomen dat ie geleerd heeft hoe zo'n ding werkt.)
Precies. We bedoelen eigenlijk hetzelfde. Alleen kunnen we nog wat leren van het gedrag van Chimpansees omdat ze bepaalde gruwelijkheden niet uitvoeren. Dat ze die niet uitvoeren omdat ze die gruwelijkheden niet kunnen bedenken is voor mij irrelevant.quote:Wij verschillen veel minder van chimpansees dan veel mensen graag denken. Zo bleek uit recent onderzoek dat jonge kinderen en jonge chimpansees min of meer dezelfde gebaren gebruiken.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-ethical-dog
Ook honden vertonen vormen van moraliteit. Denk niet dat ze dat van de 10 geboden hebben.
SPOILERCanids (animals in the dog family) follow a strict code of conduct when they play, which teaches pups the rules of social engagement that allow their societies to succeed. Play also builds trusting relationships among pack members, which enables divisions of labor, dominance hierarchies and cooperation in hunting, raising young, and defending food and territory. Because this social organization closely resembles that of early humans (as anthropologists and other experts believe it existed), studying canid play may offer a glimpse of the moral code that allowed our ancestral societies to grow and flourish.
Er is een analyse mogelijk is termen van objectieve patronen: hoe hardnekkig zijn ze, hoe veranderen ze, hoeveel variatie is er. Dat leidt tot een 'is', maar nooit tot een 'ought'quote:
[..]
Iets is subjectief als je het zelf zo ziet, maar een ander niet. Bijvoorbeeld dat je spruiten lekker vindt en een ander niet (dan noemt men je voorkeur subjectief). Een subjectieve moraal is geen patroon in menselijke motieven, maar een toevallige uitzondering daarop.
Een relatieve subjectieve moraal is een subjectieve moraal, die context afhankelijk is.
Een 'ought' ontstaat pas als je zelf wat ervaart en wil, daarvoor moet je deel uitmaken van het systeem en aan bepaalde voorwaarden voldoen.
Een combinatie van beide leidt tot een moraal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 17:20:29 ]
Geld zelfs voor lagere primaten, kwam laatst een filmpje van langs:quote:
[..]
Dat gevoel voor rechtvaardigheid bestaat bij chimpansees net zo goed. Het is een heel bekend experiment.. je geeft twee chimpansees in naast elkaar gelegen kooien een worteltje, en ze peuzelen hem met smaak op. Geef je de een een worteltje en de ander een banaan dan zul je zien dat dat worteltje ineens niet lekker meer is.
http://www.zie.nl/video/o(...)n-terug/m1fzbc1f41ur
quote:
Dat laatste is maar zeer de vraag... als het tot een conflict komt tussen verschillende rivaliserende groepen chimpansees dan gaat het er bloederig aan toe. Een chimpansee met een AK-47 zou op zo'n moment niet twijfelen over het gebruik daarvan. (Aangenomen dat ie geleerd heeft hoe zo'n ding werkt.)
Wij verschillen veel minder van chimpansees dan veel mensen graag denken. Zo bleek uit recent onderzoek dat jonge kinderen en jonge chimpansees min of meer dezelfde gebaren gebruiken.
Die aap gelooft in subjectieve moraliteit!quote:
Op 
Deze aap is intelligenter dan de man die hem het wapen geeft.quote:
Rise of the Planet of the apes.
Compleet met 'I win!' gebaar...quote:
Ik heb post 35 nog toegevoegd. Want zelf gebruik ik de begrippen objectief en subjectief liever niet. Ook subjectieve oordelen en voorkeuren maken deel uit van het objectieve proces. Daarom gebruikt ik liever het idee van twee perspectieven op hetzelfde proces (deelnemersperspectief & waarheidsperspectief). Het waarheidsperspectief kijkt alleen naar de patronen en daaruit volgt geen 'ought'. Moraal is dus een deelnemersperspectief. Toch kun je ook niet subjectief noemen, want er zitten objectieve patronen in.quote:
[..]
Die aap gelooft in subjectieve moraliteit!
Het onderscheid tussen subjectief en objectief veronderstelt dat het subject buiten het objectieve proces staat. Het is een erfenis van het oude dualistische wereldbeeld.
quote:Geef je de een een worteltje en de ander een banaan dan zul je zien dat dat worteltje ineens niet lekker meer is.
Haha die aap pleurt het eten gewoon terug! Nooit geweten inderdaad dat dit kon. Ik had gedacht dat beesten altijd alles op zouden eten wat je ze voor zou schotelen.
Dat experiment zat ook in het TED praatje van Frans de Waal dat Kijkertje poste in het vorige topic. Als je het niet gezien hebt raad ik je aan het hele filmpje te bekijken.quote:
[..]
Haha die aap pleurt het eten gewoon terug! Nooit geweten inderdaad dat dit kon. Ik had gedacht dat beesten altijd alles op zouden eten wat je ze voor zou schotelen.
Ik ben het niet eens met jouw definitie van 'objectief en subjectief', maar dat is niet verwonderlijk aangezien ik wel geloof in een God die als een basis kan dienen voor moraliteit en jij daar dus kennelijk niet in gelooft.quote:
[..]
Ik heb post 35 nog toegevoegd. Want zelf gebruik ik de begrippen objectief en subjectief liever niet. Ook subjectieve oordelen en voorkeuren maken deel uit van het objectieve proces. Daarom gebruikt ik liever het idee van twee perspectieven op hetzelfde proces (deelnemersperspectief & waarheidsperspectief). Het waarheidsperspectief kijkt alleen naar de patronen en daaruit volgt geen 'ought'. Moraal is dus een deelnemersperspectief. Toch kun je ook niet subjectief noemen, want er zitten objectieve patronen in.
Het onderscheid tussen subjectief en objectief veronderstelt dat het subject buiten het objectieve proces staat. Het is een erfenis van het oude dualistische wereldbeeld.
Maar ik zal later op je eerdere posts voortbouwen.
Ik zag het in de beschrijving staan, ja! Vind het nu te warm om een heel filmpje achter de pc te bekijken dus ik hop in en uit vanaf mn dakterras. Even wat extra leesvoer. ZEER interessant. http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemmaquote:
[..]
Dat experiment zat ook in het TED praatje van Frans de Waal dat Kijkertje poste in het vorige topic. Als je het niet gezien hebt raad ik je aan het hele filmpje te bekijken.
Dat is een oude bekende. Het maakt duidelijk dat een God als grondslag van de moraal niet veel oplost. Iets waar SpecialK op wees als hij stelde dat de moraal van God opvolgen amoreel is.quote:
[..]
Ik zag het in de beschrijving staan, ja! Vind het nu te warm om een heel filmpje achter de pc te bekijken dus ik hop in en uit vanaf mn dakterras. Even wat extra leesvoer. ZEER interessant. http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Tenzij Gods Moraal met Zijn Karakter overeenkomt zie ik niet waarom het opvolgen daarvan amoreel zou zijn.quote:
[..]
Dat is een oude bekende. Het maakt duidelijk dat een God als grondslag van de moraal niet veel oplost. Iets waar SpecialK op wees als hij stelde dat de moraal van God opvolgen amoreel is.
Het is dan God's subjectieve moraal.quote:
[..]
Tenzij Gods Moraal met Zijn Karakter overeenkomt zie ik niet waarom het opvolgen daarvan amoreel zou zijn.
Als God onveranderlijk is, dan is Zijn Karakter (en dus ook zijn Moraliteit) onveranderlijkquote:
[..]
Het is dan God's subjectieve moraal.
Iets dat niet aan verandering onderhevig is, is wat mij betreft dood...quote:
Als God onveranderlijk is, dan is Zijn Karakter (en dus ook zijn Moraliteit) onveranderlijk
Hoax bij nader inzien..quote:
http://www.viralviralvide(...)47-machine-gun-fake/
Is het getal 1 dood?quote:
[..]
Iets dat niet aan verandering onderhevig is, is wat mij betreft dood...
Het leeft in ieder geval niet.quote:
Levenloos lijkt me een beter woord.quote:
quote:
[..]
Hoax bij nader inzien..
http://www.viralviralvide(...)47-machine-gun-fake/
jammer, vond hem wel leuk.De cameraman bleef doorfilmen, had hij geen instinct om weg te rennen dan?quote:
Hoax ja.
quote:
Voor getallen, prima.quote:
[..]
Levenloos lijkt me een beter woord.
Beide. Maar zijn moraal is dan anders dan de onze. Hij heeft geen mede goden, geen behoefte aan bescherming, hij kan niet echtbreken of stelen, ... Is dit zijn moraal? Of dit een moraal voor ons waar hij zelf buiten staat? Het lijkt helemaal op zijn karakter (als onveranderlijkheid).quote:
[..]
Als God onveranderlijk is, dan is Zijn Karakter (en dus ook zijn Moraliteit) onveranderlijk
Om dat te begrijpen moet je deze twee zaken niet als gescheiden te zien. God en Moraliteit staan niet los van elkaar op basis van oorzaak en gevolg. Ze zijn dus in essentie twee kanten van dezelfde muntstuk. Kun je zeggen dat de kop de oorzaak is en de munt het gevolg? Zo is moraliteit ook geen gevolg van God, maar Gods Eigen Karakter zelf! Geen causatie dus.quote:
[..]
Beide. Maar zijn moraal is dan anders dan de onze. Hij heeft geen mede goden, geen behoefte aan bescherming, hij kan niet echtbreken of stelen, ... Is dit zijn moraal? Of dit een moraal voor ons waar hij zelf buiten staat? Het lijkt helemaal op zijn karakter (als onveranderlijkheid).
Haha, jongens kom op zeg. Een 'afrikaanse soldaat' die een filmpje opneemt en dan 20th century fox in de hoek neerzetquote:
En hoe heeft god moraliteit aan de apen duidelijk gemaakt dan?quote:
[..]
Om dat te begrijpen moet je deze twee zaken niet als gescheiden te zien. God en Moraliteit staan niet los van elkaar op basis van oorzaak en gevolg. Ze zijn dus in essentie twee kanten van dezelfde muntstuk. Kun je zeggen dat de kop de oorzaak is en de munt het gevolg? Zo is moraliteit ook geen gevolg van God, maar Gods Eigen Karakter zelf! Geen causatie dus.
Apen hebben geen moreel besef. Ze kunnen wel zo over komen op ons, maar dat is enkel onze antropomorfistische denkwijze geprojecteerd op hun samenleving.quote:
[..]
En hoe heeft god moraliteit aan de apen duidelijk gemaakt dan?
*zucht*quote:
[..]
Dat is een terechte vraag, maar wat versta je onder 'weten' ?
Zo 'weten' we niet of getallen bestaan, maar toch gaan we daar vanuit.
We 'weten' niet of er nou objectieve moraliteit bestaat of juist subjectieve moraliteit.
We kunnen enkel met argumenten komen en helaas niet met 'empirisch bewijs'.
aangezien je geen enkele moeite doet om te lezen wat je al maanden wordt uitgelegd:
MORAAL IS GEEVOLUEERD
Atheïsten krijgen de moraal van hun ouders en die weer van hun ouders. Aangezien de mens onder de dieren een bijzonder lange periode kent van broedzorg (minimaal 14 jaar) zijn de mensen die niet goed voor hun kinderen zorgden gewoon uitgestorven. Die zijn allemaal dood. Daarom is statistisch slechts 1 op de 100 crimineel.
Mensen zijn dus voor 99% goed, maar de christenen willen ons een schuldcomplex aanpraten omdat ze 100% eisen.
Snap je?
Wat ik onderhand in al die maanden heb begrepen is dat we vanuit een atheistische moraliteit onze eigen antropomorfistische denkbeelden op het dierenrijk projecteren om zo een basis te kunnen vinden in het dierenrijk voor ons moreel besef.quote:
[..]
*zucht*
aangezien je geen enkele moeite doet om te lezen wat je al maanden wordt uitgelegd:
MORAAL IS GEEVOLUEERD
Atheïsten krijgen de moraal van hun ouders en die weer van hun ouders. Aangezien de mens onder de dieren een bijzonder lange periode kent van broedzorg (minimaal 14 jaar) zijn de mensen die niet goed voor hun kinderen zorgden gewoon uitgestorven. Die zijn allemaal dood. Daarom is statistisch slechts 1 op de 100 crimineel.
Mensen zijn dus voor 99% goed, maar de christenen willen ons een schuldcomplex aanpraten omdat ze 100% eisen.
Snap je?
Hoe kunnen ze dan een samenleving hebben? Of is dat ook projectie?quote:op hun samenleving.
Alle projectie is een illusie zonder waarheid als basis.quote:
[..]
Hoe kunnen ze dan een samenleving hebben? Of is dat ook projectie?
atheïstische moraliteit bestaat niet, humanistische moraliteit wel, en die is veel ouder dan het jodendom. Aardige mensen zorgen veel beter voor hun kinderen.quote:
[..]
Wat ik onderhand in al die maanden heb begrepen is dat we vanuit een atheistische moraliteit onze eigen antropomorfistische denkbeelden op het dierenrijk projecteren om zo een basis te kunnen vinden in het dierenrijk voor ons moreel besef.
Precies, als je nu de volgende substitutie maakt:quote:
[..]
Om dat te begrijpen moet je deze twee zaken niet als gescheiden te zien. God en Moraliteit staan niet los van elkaar op basis van oorzaak en gevolg. Ze zijn dus in essentie twee kanten van dezelfde muntstuk. Kun je zeggen dat de kop de oorzaak is en de munt het gevolg? Zo is moraliteit ook geen gevolg van God, maar Gods Eigen Karakter zelf! Geen causatie dus.
God --> de logica van het proces
dan heb je hetzelfde standpunt als ik.
What is truth logic?quote:
[..]
Precies, als je nu de volgende substitutie maakt:
God --> de logica van het proces
dan heb je hetzelfde standpunt als ik.
Nee, he? Zijn we hier weer aanbeland? Er stonden nog een paar posts open hoor...quote:
wat stekelbaars zegt, topickaper.quote:
Het meest onveranderlijke / algemene aspect van de werkelijkheid.quote:
Je weet onderhand wat ik van dit soort posts vind toch? Waarom kun je niet gewoon aan mij betogen waarom er volgens jou wel sprake is van een samenleving van apen maar niet van moreel gedrag?quote:
[..]
Alle projectie is een illusie zonder waarheid als basis.
En hoe moeten we het teruggooien van prima voedsel ( dat hij eerst nog wel aannam ) door die aap dan interpreteren?
Zowel hun samenleving als hun moreel gedrag zijn niets meer en niets minder dan onze antropomorfistische denkbeelden op het dierenrijk geprojecteerd.quote:
[..]
Je weet onderhand wat ik van dit soort posts vind toch? Waarom kun je niet gewoon aan mij betogen waarom er volgens jou wel sprake is van een samenleving van apen maar niet van moreel gedrag?
De werkelijkheid verandert, derhalve ook logica. Wat is daar dan 'onveranderlijk' aan?quote:
[..]
Het meest onveranderlijke / algemene aspect van de werkelijkheid.
Maar dat geldt zeker niet voor jouw god, naar evenbeeld geschapen e.d., man(1986) kijk in de spiegelquote:
Alle projectie is een illusie zonder waarheid als basis.
Als alles verandert, dan ontbreekt het vaste kader waarin je deze verandering kunt begrijpen. Ieder wereldbeeld kent dan ook zijn vaste punten waaraan alles wordt opgehangen. Dat geldt ook voor wetenschappelijke modellen. Logica maakt deel uit van dat vaste kader (evolutietheorie maakt ook gebruik van logica). Logica is een voorlopige basis voor het denken, die wordt verbetert als daar aanleiding voor is. De logica die mensen gebruiken maakt ook een ontwikkeling door, alleen gaat deze ontwikkeling heel langzaam.quote:
[..]
De werkelijkheid verandert, derhalve ook logica. Wat is daar dan 'onveranderlijk' aan?
Dat is een stellige uitspraak. Heb je daar een onderbouwing voor? Ik kan ook zeggen dat een bepaald fenomeen iets wel of niet is, maar ik ben benieuwd op basis waarvan je dat denkt ( en dan bedoel ik dus niet weer een antwoord als: DE WAARHEID, of HET WOORD of 'Wat is zijn?' ) met betrekking tot chimpansee-samenlevingen.quote:
[..]
Zowel hun samenleving als hun moreel gedrag zijn niets meer en niets minder dan onze antropomorfistische denkbeelden op het dierenrijk geprojecteerd.
Extra vraagje, prijs/dank jij god ook bij een aardbeving met vele doden?
Geen vaste kader. Daarmee is onderhand wel alles gezegd.quote:
[..]
Als alles verandert, dan ontbreekt het vaste kader waarin je deze verandering kunt begrijpen. Ieder wereldbeeld kent dan ook zijn vaste punten waaraan alles wordt opgehangen. Dat geldt ook voor wetenschappelijke modellen. Logica maakt deel uit van dat vaste kader (evolutietheorie maakt ook gebruik van logica). Logica is een voorlopige basis voor het denken, die wordt verbetert als daar aanleiding voor is. De logica die mensen gebruiken maakt ook een ontwikkeling door, alleen gaat deze ontwikkeling heel langzaam.
kun je mij de "stabiele" joods-christelijke slavenmoraal eens uitleggen?quote:
[..]
Geen vaste kader. Daarmee is onderhand wel alles gezegd.
Zoals ik al eerder zei, vervult God de rol van het vaste punt in het religieuze wereldbeeld. Vandaar dat Godsbewijzen vaak gaan over het randenprobleem of het vaste punt in het verhaal (de grond van de moraal, schepper van de wereld).quote:
[..]
Geen vaste kader. Daarmee is onderhand wel alles gezegd.
De sprong naar het geloof is echter nergens op gebaseerd. Als je tot de conclusie zou komen dat er een beginpunt moet zijn, is er geen enkele reden om dit beginpunt aan te zien voor de auteur van de bijbel.
Je worstelt met de laatste vragen, waarop we het antwoord niet kennen, en niet hoeven te kennen. Houvast vind je in het alledaagse leven en daar zijn voldoende vaste patronen om op te kunnen leunen en op voort te borduren. Deze patronen zijn geen van alle fundamenteel. Alleen mensen die volledige zekerheid willen, of alles volledig willen begrijpen, jongleren vruchteloos met absoluten, ver verwijderd van de realiteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 20:25:34 ]
Of waarom rampen door Christenen gezien worden als dingen waar iets tegen gedaan moet worden. Stel dat alles wat god doet goed is. Dan is een aardbeving met een heleboel doden dus goed als het door god veroorzaakt wordt. Ten eerste is het dan vreemd dat christenen god nooit loven om dit soort gebeurtenissen. Immers, zij bepalen toch niet wat goed of slecht is? Dat doet god. En dat maakt die aardbeving automatisch tot een 'goede' gebeurtenis waar we blij om zouden moeten zijn. Ten tweede is het vreemd dat ze nooit onderzoeken waarom ze god niet loven om dat soort dingen. Als ze god's goedheid niet herkennen, is het dan de duivel die hen inspireert om mee te voelen met anderen?quote:
[..]
kun je mij de "stabiele" joods-christelijke slavenmoraal eens uitleggen?
Je zou nog kunnen zeggen: maar de duivel doet dat soort dingen, niet god. Ok, prima. Maar dan alleen omdat god het hem toestaat, toch? Dat betekent dat ook het niet-ingrijpen van god een goede zaak is per definitie. Dan klopt het niet met het morele kompas van een gelovige ( dat op god gebaseerd zou moeten zijn en op niets anders ). Want veel gelovigen gaan (instinctief?) lijnrecht tegen god's goedheid in door 1. hulp aan te bieden terwijl god overduidelijk bedoelde dat ze moesten lijden: anders had hij zelf immers wel geholpen ( wat daardoor dus weer 'goed' was geweest, wat 'helpen' in deze situatie dus automatisch tot 'niet goed' maakt ). En 2. door niet blij te zijn terwijl de basis van hun moraliteit en dus wat goed en slecht is en dus waar we blij om moeten zijn, god is. En dus zouden gelovigen rampen moeten vieren. En al helemaal niet moeten helpen.
Kijk naar dit artikel. http://www.christiananswers.net/dutch/q-eden/edn-t023d.html
Eerste zin nota bene! En dat van een gelovige! Wat zorgt er dan voor dat het zo moeilijk voor ze is? Hun geweten om met andere mensen mee te voelen wordt gevoed door de duivel? Of hebben ze een ander moreel systeem dat continue botst met het Christelijke en daarom gladgestreken moet worden?quote:Dit is een van de moeilijkst te beantwoorden vragen voor Christenen.
De theologie is volgens mij vooral ontwikkelt door de heersende elite om te kunnen heersen. Alles is Godswil behalve wat je zelf doet (de vrije wil). De ordening van de samenleving is geen individuele keuze, valt dus onder Godswil, en is daarom goed. Mensen zijn daarmee volledig zelf verantwoordelijk voor alles dat fout gaat, en kunnen alleen zichzelf iets verwijten.quote:
Want veel gelovigen gaan (instinctief?) lijnrecht tegen god's goedheid in door 1. hulp aan te bieden terwijl god overduidelijk bedoelde dat ze moesten lijden: anders had hij zelf immers wel geholpen ( wat daardoor dus weer 'goed' was geweest, wat 'helpen' in deze situatie dus automatisch tot 'niet goed' maakt ). En 2. door niet blij te zijn terwijl de basis van hun moraliteit en dus wat goed en slecht is en dus waar we blij om moeten zijn, god is. En dus zouden gelovigen rampen moeten vieren. En al helemaal niet moeten helpen.
De marktideologie is een soortgelijke heersers ideologie. Alles wordt bepaald door marktwerking (en dus is de uitkomst optimaal). Verder ben je verantwoordelijk voor wat je zelf doet (de vrije wil) en dus ben je zelf de enige schuldige als het fout gaat.
Katrina is analoog aan de aardbeving in Lissabon in de 17e eeuw. Bush liet de mensen in New Orleans barsten, omdat je het beter aan marktwerking kunt overlaten (de onzichtbare hand volgens Adam Smith), want marktwerking leidt tot de optimale uitkomt, dus kun je door ingrijpen het niet beter doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 21:09:41 ]
Wereldbeeld, beginpunt, patronen, fundamenteel, absoluten, realiteit.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei, vervult God de rol van het vaste punt in het religieuze wereldbeeld. Vandaar dat Godsbewijzen vaak gaan over het randenprobleem of het vaste punt in het verhaal (de grond van de moraal, schepper van de wereld).
De sprong naar het geloof is echter nergens op gebaseerd. Als je tot de conclusie zou komen dat er een beginpunt moet zijn, is er geen enkele reden om dit beginpunt aan te zien voor de auteur van de bijbel.
Je worstelt met de laatste vragen, waarop we het antwoord niet kennen, en niet hoeven te kennen. Houvast vind je in het alledaagse leven en daar zijn voldoende vaste patronen om op te kunnen leunen en op voort te borduren. Deze patronen zijn geen van alle fundamenteel. Alleen mensen die volledige zekerheid willen, of alles volledig willen begrijpen, jongleren vruchteloos met absoluten, ver verwijderd van de realiteit.
Prachtige woorden, maar het heeft verder geen zin om in te gaan op de argumenten van mensen zoals jij die het bestaan van de waarheid niet erkennen. Wie de waarheid niet erkend, heeft de handdoek al in de ring gegooid. Als ik op jou zou ingaan, dan zou ik hoogstens schaduwboxen en niet meer. Je hebt geen basis, geen kader, geen grond en geen fundament om op te staan. Begin bij het begin en erken dat je niets weet. Dan pas mag je weer de ring in.
Je bedoelt niet gelovig zijn? Maar je wist toch al dat hij niet gelooft? Beetje vreemd om dan halverwege te zeggen ( terwijl je zelf het tweede deel nota bene geopend hebt ):' ohja, je gelooft niet dus laat maar.' Begin er dan niet aan.quote:de argumenten van mensen zoals jij die het bestaan van de waarheid niet erkennen.
Schaduwboxen is goede training.quote:
[..]
Je bedoelt niet gelovig zijn? Maar je wist toch al dat hij niet gelooft? Beetje vreemd om dan halverwege te zeggen ( terwijl je zelf het tweede deel nota bene geopend hebt ):' ohja, je gelooft niet dus laat maar.' Begin er dan niet aan.
Daarom neem ik ook een aardbeving als uitgangspunt. Als je een moord zegt dan moet je eerst weer een hele discussie over vrije wil gaan houden ( op zich geen probleem maar het leidt nogal af van wat je eerder wilde zeggen ) en een aardbeving heeft niemand van tevoren 'gewild'.quote:Alles is Godswil behalve wat je zelf doet (de vrije wil).
Ga dan door met trainen in plaats van hem peren op een grond die je allang wist maar nu opeens uit de hoge hoed tovert.quote:
Dat is precies wat wetenschappers doen. Erkennen dat je vrijwel niets weet. Dat is in het licht van wat wij denken te weten het meest waarschijnlijk. Deze gedachte is een goede basis voor onderzoek. Alleen gelovigen menen alles al te weten.quote:
[..]
Wereldbeeld, beginpunt, patronen, fundamenteel, absoluten, realiteit.
Prachtige woorden, maar het heeft verder geen zin om in te gaan op de argumenten van mensen zoals jij die het bestaan van de waarheid niet erkennen. Wie de waarheid niet erkend, heeft de handdoek al in de ring gegooid. Als ik op jou zou ingaan, dan zou ik hoogstens schaduwboxen en niet meer. Je hebt geen basis, geen kader, geen grond en geen fundament om op te staan. Begin bij het begin en erken dat je niets weet. Dan pas mag je weer de ring in.
een aardbeving is toch geweldig, duizenden zielen in een keer de hemel in, iedere dode is een feest voor de christenen . Hitler was zo de helper van God die zes miljoen joden naar het hiernamaals hielp. Elke moordenaar is een werker voor god.quote:
[..]
Daarom neem ik ook een aardbeving als uitgangspunt. Als je een moord zegt dan moet je eerst weer een hele discussie over vrije wil gaan houden ( op zich geen probleem maar het leidt nogal af van wat je eerder wilde zeggen ) en een aardbeving heeft niemand van tevoren 'gewild'.
toch?
De gelovige: "Ik ken de waarheid, namelijk ......".quote:
De ongelovige: "Hoe weet je dat dan?"
De gelovige: "Omdat ik het geloof !".
De ongelovige: "Maar dat is toch nergens op gebaseerd"
De gelovige: "Hoe kan jij dat nu zeggen. Alleen mensen die de waarheid kennen hebben recht van spreken".
De ongelovige:
Jij weet helemaal niets. Dat bedoel ik niet emotioneel of om je persoonlijk aan te vallen, maar als een basis van een (filosofisch) uitgangspunt. Praat dan niet over wat wel of niet waarschijnlijk is, want daarmee houdt je enkel jezelf voor de gek.quote:
[..]
Dat is precies wat wetenschappers doen. Erkennen dat je vrijwel niets weet. Dat is in het licht van wat wij denken te weten is dat het meest waarschijnlijk. Deze gedachte is een goede basis voor onderzoek. Alleen gelovigen menen alles al te weten.
Je kunt enkel praten over (on)waarschijnlijk indien je tot de erkenning bent gekomen dat de waarheid bestaat. Erken je dat niet, dan heb je geen basis om te praten over kennis, wetenschap, onderzoek en alles wat daarbij hoort.
Je gaat er vanuit dat de waarheid bestaat enkel om het later als zodanig af te wijzen. Daar is geen beginnen aan en ondermijnt je hele aanpak en denkwijze. Wat valt er dan te zeggen als dat je begin- en eindpositie is? Niets meer dan toegeven dat je niets te zeggen hebt!
Dit ook. Het lijkt misschien een flauw punt. Maar als god ervoor koos om zowel dood als ziekte zijn intrede in de wereld te laten doen, dan is elke keer als ziekte en dood opkomt er iets goed gebeurd. Dan moet elk kind dat ziek geboren wordt en sterft door gelovigen toch gezien worden als goed? En is elke arts, verpleger, onderzoeker en medewerker van bijvoorbeeld de brandweer toch aan het zondigen tegen god en slechte dingen aan het doen? Of is dat ook weer 'moeilijk'?quote:een aardbeving is toch geweldig, duizenden zielen in een keer de hemel in,
Dit valt eventueel nog onder de vrije wil-discussie.quote:Hitler was zo de helper van God die zes miljoen joden naar het hiernamaals hielp. Elke moordenaar is een werker voor god.
Maar die argumenten en eeuwige spelletjes ( whats is truth? what is knowledge? what is logic? what is is? what is what? ) om aan te tonen dat we niks kunnen weten, maken voor jou niet uit omdat je een heleboel aannames gedaan hebt? Omdat jij besloten hebt te erkennen dat god bestaat heb je een uitzondering gecreëerd op de regel dat er eigenlijk niks te weten valt? Dat is pas een illusie.quote:Jij weet helemaal niets. Dat bedoel ik niet emotioneel of om je persoonlijk aan te vallen, maar als een basis van een (filosofisch) uitgangspunt. Praat dan niet over wat wel of niet waarschijnlijk is, want daarmee houdt je enkel jezelf voor de gek.
Ik wil je helemaal gelijk geven als je stelt dat we niks kunnen weten en dat alles wat we weten gebaseerd is op aannames. Maar kom dan niet opeens met een aanname met een potsierlijke absolute waarheid erbovenop gestapeld aanzetten. Dat is ronduit absurd. En niet mogelijk volgens je eigen standpunt over dat je eigenlijk niks kan weten.
Nee, jij hebt ooit besloten dat alleen jouw waarheid telt om vervolgens de rest af te wijzen omdat jij besloten hebt dat alleen jouw waarheid telt. Maar waarom telt alleen jouw waarheid? Omdat alleen jouw waarheid telt. etc etc etcquote:Je gaat er vanuit dat de waarheid bestaat enkel om het later als zodanig af te wijzen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cirkelredenering
is een drogreden die volgt uit een manier van redeneren waarbij al als juist wordt aangenomen wat nog bewezen moet worden, of waarbij feiten gebruikt of aangehaald worden waarvan de spreker/schrijver verkeerdelijk veronderstelt dat ze al bestaan of verwezenlijkt zijn.
Voor jou geldt ook hetzelfde, waar baseer je je claims op als je de waarheid niet als zodanig erkent? Praat niet over wat wel en niet hoort, wat wel en niet waarschijnlijk is, want dat toont enkel aan dat je wel in de waarheid gelooft. Geloof je wel in de waarheid? Wees dan eerlijk en geef dat toe, anders ondermijn je ALLES wat je zegt omdat je verder geen enkele basis hebt voor je claims. Erken de waarheid en een discussie is mogelijk.quote:
[..]
Maar die argumenten en eeuwige spelletjes ( whats is truth? what is knowledge? what is logic? what is is? what is what? ) om aan te tonen dat we niks kunnen weten, maken voor jou niet uit omdat je een heleboel aannames gedaan hebt? Omdat jij besloten hebt te erkennen dat god bestaat heb je een uitzondering gecreëerd op de regel dat er eigenlijk niks te weten valt? Dat is pas een illusie.
Ik wil je helemaal gelijk geven als je stelt dat we niks kunnen weten en dat alles wat we weten gebaseerd is op aannames. Maar kom dan niet opeens met een aanname met een potsierlijke absolute waarheid erbovenop gestapeld aanzetten. Dat is ronduit absurd. En niet mogelijk volgens je eigen standpunt over dat je eigenlijk niks kan weten.
'De waarheid' is ver vooruitlopen op wat je werkelijk begrijpt. De werkelijkheid bestaat, en die onderzoek je. De voorstelling die je daarmee opbouwt is een voorlopige versie. Of het leidt tot de waarheid (een symbolische versie van de werkelijkheid), wat je je daarbij moet voorstellen (je zit er zelf in, en dat leidt al tot een lus), en hoeverre deze relevant is voor je eigen leven, is koffiedik kijken.quote:
[..]
Jij weet helemaal niets. Dat bedoel ik niet emotioneel of om je persoonlijk aan te vallen, maar als een basis van een (filosofisch) uitgangspunt. Praat dan niet over wat wel of niet waarschijnlijk is, want daarmee houdt je enkel jezelf voor de gek.
Je kunt enkel praten over (on)waarschijnlijk indien je tot de erkenning bent gekomen dat de waarheid bestaat. Erken je dat niet, dan heb je geen basis om te praten over kennis, wetenschap, onderzoek en alles wat daarbij hoort.
Je gaat er vanuit dat de waarheid bestaat enkel om het later als zodanig af te wijzen. Daar is geen beginnen aan en ondermijnt je hele aanpak en denkwijze. Wat valt er dan te zeggen als dat je begin- en eindpositie is? Niets meer dan toegeven dat je niets te zeggen hebt!
Het heeft dus weinig zin om de waarheid te erkennen.
Wie geen zin heeft om de waarheid te erkennen, ondermijnt zijn eigen zinnen.quote:
[..]
'De waarheid' is ver vooruitlopen op wat je werkelijk begrijpt. De werkelijkheid bestaat, en die onderzoek je. De voorstelling die je daarmee opbouwt is een voorlopige versie. Of het leidt tot de waarheid (een symbolische versie van de werkelijkheid), wat je je daarbij moet voorstellen (je zit er zelf in, en dat leidt al tot een lus), en hoeverre deze relevant is voor je eigen leven, is koffiedik kijken.
Het heeft dus weinig zin om de waarheid te erkennen.
Wetenschap is gebaseerd op de aanname dat de waarheid bestaat. Zonder deze aanname is wetenschap niet mogelijk. Te zeggen dat het weinig zin heeft om de waarheid te erkennen is wetenschap ontkennen en ondermijnen.
Ik moet eerst mezelf bekeren?quote:Erken de waarheid en een discussie is mogelijk.
Ik dacht dat dat jouw taak was? Misschien moet je in de leer gaan bij die oude evangelisten die nieuwe volkeren moesten overtuigen. Jij zou het er niet al te best vanaf brengen: 'hoi ik kom je vertellen waarom de God van de bijbel de enige god is. Maar je moet wel eerst geloven want anders ga ik niet met je praten'.Ga lekker op credible oproepen om zwangere vrouwen de buik open te snijden met je 'waarheid' als je een discussie met atheisten niet kan winnen. Lekker samen elkaars hand vasthouden en zeggen:'tuurlijk is de bijbel waar, als we onszelf dat vaak genoeg vertellen dan hoef ik niet aan enge dingen zoals wetenschap en logica te denken''.
quote:Samaria zal worden gestraft, omdat zij tegen haar God is opgestaan. Haar bevolking zal worden gedood door een binnenvallend leger, haar babies zullen doodgesmeten worden en haar zwangere vrouwen opengereten.
Het is net als het alledaagse leven. Je bent zinvol en gemotiveerd ergens mee bezig, en toch kun je niet echt weten of het zin heeft, of wat dat in laatste instantie betekent. Dat wil niet zeggen dat het leven dan onmogelijk is geworden.quote:
[..]
Wie geen zin heeft om de waarheid te erkennen, ondermijnt zijn eigen zinnen.
Wetenschap is gebaseerd op de aanname dat de waarheid bestaat. Zonder deze aanname is wetenschap niet mogelijk. Te zeggen dat het weinig zin heeft om de waarheid te erkennen is wetenschap ontkennen.
Geloof je dat echt? Waar baseer je dat op? Ik ben benieuwd.quote:
[..]
Het is net als het alledaagse leven. Je bent zinvol en gemotiveerd ergens mee bezig, en toch kun je niet echt weten of het zin heeft, of wat dat in laatste instantie betekent. Dat wil niet zeggen dat het leven dan onmogelijk is geworden.
quote:
[..]
Geloof je dat echt? Waar baseer je dat op? Ik ben benieuwd.
Zonde van de moeite om te reageren Deelnemer, als het hem straks weer te heet onder de voeten wordt zegt hij: 'maar wacht eens, jij gelooft niet eens. Dus laat maar!' En dan heb je weer moeite voor niks gedaan...
allebei al eerder bekekenquote:
Jij had al je antwoord, daarom reageerde ik zo op jou. Maar deelnemer claimt niets te weten en dat maakt hem toch anders dan jij.quote:Zonde van de moeite om te reageren Deelnemer, als het hem straks weer te heet onder de voeten wordt zegt hij: 'maar wacht eens, jij gelooft niet eens. Dus laat maar!' En dan heb je weer moeite voor niks gedaan...
Het vliegende spagetti monster is een goede reactie geweest op het geloof in God. In het verlengde daarvan, zou het goed zijn als je de discussie aangaat met mensen die iets anders geloven dan jij. Dan sta je aan de andere kant van de streep. Die gelovige gaat ook van alles beweren, maar daar ben je het dan niet mee eens. En wat dan? Je gaat vragen waarom hij dat geloofd. Maar zijn antwoorden gaan niet gepaard met overtuigende bewijzen. Toch houdt hij voet bij stuk. Uiteindelijk raak je meer en meer overtuigd dat geloven niet goed genoeg is, maar dat zeker weten onmogelijk is.quote:
[..]
Geloof je dat echt? Waar baseer je dat op? Ik ben benieuwd.
Het pad is het doel. Dat is een goede gedachte. Op dat pad kun je wel zoeken naar antwoorden op vragen, maar je maakt alleen voortgang als je vragen stelt die zich laten beantwoorden. Daarbij kun je aansluiten bij een bestaande traditie. Het meest vruchtbaar is de wetenschappelijke traditie, die al ver voorbij de directe ervaring de omgeving in kaart brengt (een soort ontdekkingsreis). Daarbij zijn al diverse zaken duidelijk geworden die meer inzicht geven in je eigen bestaan. Maar deze zaken zijn niet bepaald een ondersteuning van jouw geloof. Dat geloof is eerder een sta in de weg, met zijn bijbehorende vooropgezette overtuigingen.
De mate waarin mensen daarbij een idee van waarheid erkennen varieert. Ik heb zelf geen moeite met het begrip waarheid als het uiteindelijk doel van de wetenschap. Maar vooropgezette ideeen over de uiteindelijke waarheid moet je vaak weer loslaten.
Wat lul je nou slap man. Je weet elke discussie te degeneren totdat je je geliefde vraagje kan stellen: what is truth? En daarna probeer je aan de ander duidelijk te maken dat men niks zeker weet ( zoals alle atheisten al toegeven dus je probeert iemand van zijn eigen punt te overtuigen ).quote:Jij had al je antwoord, daarom reageerde ik zo op jou. Maar deelnemer claimt niets te weten en dat maakt hem toch anders dan jij.
En vervolgens kun je dan weer zeggen: 'jij weet niks! Maar ik weet dat god bestaat en daarbij weet ik ook dat hij goed is dus je kan redelijke kritiek uiten maar mijn antwoord zal altijd zijn: god is goed omdat god goed is en goed is god omdat goed god is dus is god goed, ZO! HA, wat ben ik SLIM als gelovige, zeg!'
Het enige wat je doet is aannemen dat een onzichtbaar iets bestaat en vervolgens meen je mij en deelnemer en de rest op basis daarvan te kunnen vertellen dat we niets in hebben te brengen in een discussie? Je ontleent je vermeende superioriteit op basis van een klassieke cirkelredenatie. Dat is jouw WAARHEID....
quote:
[..]
Wat lul je nou slap man. Je weet elke discussie te degeneren totdat je je geliefde vraagje kan stellen: what is truth? En daarna probeer je aan de ander duidelijk te maken dat men niks zeker weet ( zoals alle atheisten al toegeven dus je probeert iemand van zijn eigen punt te overtuigen ).
En vervolgens kun je dan weer zeggen: 'jij weet niks! Maar ik weet dat god bestaat en daarbij weet ik ook dat hij goed is dus je kan redelijke kritiek uiten maar mijn antwoord zal altijd zijn: god is goed omdat god goed is en goed is god omdat goed god is dus is god goed, ZO! HA, wat ben ik SLIM als gelovige, zeg!'
Het enige wat je doet is aannemen dat een onzichtbaar iets bestaat en vervolgens meen je mij en deelnemer en de rest op basis daarvan te kunnen vertellen dat we niets in hebben te brengen in een discussie? Je ontleent je vermeende superioriteit op basis van een klassieke cirkelredenatie. Dat is jouw WAARHEID....
Met het morele landschap sta je met 1 been in de wereld en met 1 been erbuiten. Het been dat erbuiten staat, vertelt het verhaal zoals jij het beschrijft: er zijn pieken en dalen. Het been dat erin staat geeft je een voorkeur voor pieken boven dalen.quote:
Sam Harris met zijn moral landscape kan enkel verschillen aantonen tussen twee sets van pieken en dalen. Maar hij kan daarmee met geen enkele mogelijkheid een waardeoordeel over vellen. Verschillen bestaan er uiteraard tussen de uiteenlopende pieken en dalen, maar daar blijft het bij. Geen piek is 'beter' dan de andere piek, geen dal is 'slechter' dan het ander dal. Waar het dus uiteindelijk op neerkomt voor Harris om zijn model te redden is te leunen op de Gulden Regel. Maar de gulden regel staat los van atheïsme of evolutie. En als dat zo is, waarom dan de voorkeur geven aan een 'atheïstische moraliteit' als daarmee geen enkele 'verbetering' tot stand wordt gebracht in onze moraal? Is de onderliggende reden dan niet eerder een excuus om ons van het concept God af te komen?
Feitelijke claim. Behoeft bewijs.quote:Maar de gulden regel staat los van atheïsme of evolutie.
Het is niet alleen een excuus, maar zelfs een hele goede reden. Daardoor hoef jij niet meer goed te praten dat vrouwen verkracht worden of zwangere vrouwen de buik opengesneden worden op basis van het vermeende ijkpunt van goedheid.quote:En als dat zo is, waarom dan de voorkeur geven aan een 'atheïstische moraliteit' als daarmee geen enkele 'verbetering' tot stand wordt gebracht in onze moraal? Is de onderliggende reden dan niet eerder een excuus om ons van het concept God af te komen?
Als je voor jezelf weet dat alles wat onschuldigen pijn doet zoals kinder-moord en dierenmishandeling slecht is ( en ik weet dat ja, hoe ik dat weet? Dat durf ik niet met zekerheid te stellen. Daar was dit topic nou juist voor bedoeld. En het ging hartstikke goed tot jij het kwam verpesten ) kun je aan anderen uitleggen waarom je dat zo voelt en de Gulden Regel is daar in de meeste gevallen een heel behoorlijke richtlijn in. Voor zover je iemand er al van moet overtuigen, natuurlijk. Want de enige mensen die menen dat kindermoord op epische schaal en het opensnijden van zwangere vrouwen OK is, zijn ironisch genoeg de gelovigen omdat ze van hun eigen, zeer verstikkende en niets oplossende, aanname niet buiten het gegeven mogen denken dat alles wat hun god doet, goed is. Ook al is dat duidelijk in strijd met alles wat mensen over de hele wereld als 'goed' zouden definieren.
Een discussie is enkel vruchtbaar als beide partijen de waarheid erkennen. Dat niet erkennen doet afbreuk aan de argumenten van de partij die dat niet erkent.quote:
[..]
Het vliegende spagetti monster is een goede reactie geweest op het geloof in God. In het verlengde daarvan, zou het goed zijn als je de discussie aangaat met mensen die iets anders geloven dan jij. Dan sta je aan de andere kant van de streep. Die gelovige gaat ook van alles beweren, maar daar ben je het dan niet mee eens. En wat dan? Je gaat vragen waarom hij dat geloofd. Maar zijn antwoorden gaan niet gepaard met overtuigende bewijzen. Toch houdt hij voet bij stuk. Uiteindelijk raak je meer en meer overtuigd dat geloven niet goed genoeg is, maar dat zeker weten onmogelijk is.
Zonder de waarheid kun je niets claimen of onderzoeken. De waarheid erkennen is de eerste stap van het pad op de zoektocht naar antwoorden op vragen.quote:Het pad is het doel. Dat is een goede gedachte. Op dat pad kun je wel zoeken naar antwoorden op vragen, maar je maakt alleen voortgang als je vragen stelt die zich laten beantwoorden. Daarbij kun je aansluiten bij een bestaande traditie. Het meest vruchtbaar is de wetenschappelijke traditie, die al ver voorbij de directe ervaring de omgeving in kaart brengt (een soort ontdekkingsreis). Daarbij zijn al diverse zaken duidelijk geworden die meer inzicht geven in je eigen bestaan. Maar deze zaken zijn niet bepaald een ondersteuning van jouw geloof. Dat geloof is eerder een sta in de weg, met zijn bijbehorende vooropgezette overtuigingen.
Maar dan dien je wel eerst aan te nemen en erkennen dat de waarheid bestaat om te kunnen claimen dat de waarheid het uiteindelijk doel is van wetenschap. Je kunt de tweede niet hebben zonder de eerste.quote:De mate waarin mensen daarbij een idee van waarheid erkennen varieert. Ik heb zelf geen moeite met het begrip waarheid als het uiteindelijk doel van de wetenschap. Maar vooropgezette ideeen over de uiteindelijke waarheid moet je vaak weer loslaten.
Dit bedoel ik nou.quote:
[..]
Een discussie is enkel vruchtbaar als beide partijen de waarheid erkennen. Dat niet erkennen doet afbreuk aan de argumenten van de partij die dat niet erkent.
[..]
Zonder de waarheid kun je niets claimen of onderzoeken. De waarheid erkennen is de eerste stap van het pad op de zoektocht naar antwoorden op vragen.
[..]
Maar dan dien je wel eerst aan te nemen en erkennen dat de waarheid bestaat om te kunnen claimen dat de waarheid het uiteindelijk doel is van wetenschap. Je kunt de tweede niet hebben zonder de eerste.
quote:Zonde van de moeite om te reageren Deelnemer, als het hem straks weer te heet onder de voeten wordt zegt hij: 'maar wacht eens, jij gelooft niet eens. Dus laat maar!' En dan heb je weer moeite voor niks gedaan...
[ Bericht 7% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-07-2013 22:15:43 ]
Ik heb je al eerder gezegd dat voor mij de waarheid betekent: een voorstelling die overeenstemt met de werkelijkheid. Maar omdat niemand beschikt over deze ware voorstelling, bestaat de waarheid niet. Het is hooguit een ideaal. De werkelijk bestaat wel, maar de waarheid nog niet, en de ware voorstelling van zaken past mogelijk niet eens in ons hoofd.quote:
[..]
Een discussie is enkel vruchtbaar als beide partijen de waarheid erkennen. Dat niet erkennen doet afbreuk aan de argumenten van de partij die dat niet erkent.
[..]
Zonder de waarheid kun je niets claimen of onderzoeken. De waarheid erkennen is de eerste stap van het pad op de zoektocht naar antwoorden op vragen.
[..]
Maar dan dien je wel eerst aan te nemen en erkennen dat de waarheid bestaat om te kunnen claimen dat de waarheid het uiteindelijk doel is van wetenschap. Je kunt de tweede niet hebben zonder de eerste.
Niet te overtuigen, enkel bewust te maken.quote:
[..]
Wat lul je nou slap man. Je weet elke discussie te degeneren totdat je je geliefde vraagje kan stellen: what is truth? En daarna probeer je aan de ander duidelijk te maken dat men niks zeker weet ( zoals alle atheisten al toegeven dus je probeert iemand van zijn eigen punt te overtuigen ).
Jullie mogen daar van alles en nog wat inbrengen, maar dat heeft enkel zin als jullie de waarheid erkennen. Anders ondermijnen jullie jullie eigen argumenten en redenaties en dat maakt van een discussie een onvruchtbare onderneming.quote:En vervolgens kun je dan weer zeggen: 'jij weet niks! Maar ik weet dat god bestaat en daarbij weet ik ook dat hij goed is dus je kan redelijke kritiek uiten maar mijn antwoord zal altijd zijn: god is goed omdat god goed is en goed is god omdat goed god is dus is god goed, ZO! HA, wat ben ik SLIM als gelovige, zeg!'
Het enige wat je doet is aannemen dat een onzichtbaar iets bestaat en vervolgens meen je mij en deelnemer en de rest op basis daarvan te kunnen vertellen dat we niets in hebben te brengen in een discussie? Je ontleent je vermeende superioriteit op basis van een klassieke cirkelredenatie. Dat is jouw WAARHEID....
) en Thunderf00t over dit onderwerp. (vanaf +/- 11:00 min.)
1 - waarheid betekent: een voorstelling die overeenstemt met de werkelijkheid.quote:
[..]
Ik heb je al eerder gezegd dat voor mij de waarheid betekent: een voorstelling die overeenstemt met de werkelijkheid. Maar omdat niemand beschikt over deze ware voorstelling, bestaat de waarheid niet. bestaat de waarheid niet. De werkelijk bestaat wel, maar de waarheid nog niet, en de ware voorstelling van zaken past mogelijk niet eens in ons hoofd.
2 - Maar omdat niemand beschikt over deze ware voorstelling
3 - bestaat de waarheid niet.
4 - De werkelijkheid bestaat wel
5 - de ware voorstelling van zaken past mogelijk niet eens in ons hoofd.
Dat zijn 5 waarheidsclaims! Je erkent dus de waarheid impliciet, maar wilt dat niet expliciet toegeven.
Waarom post je dan nog? Rot dan gewoon op. Als je voorwaarde is dat iemand gelovig moet zijn stel ik voor dat je nu weggaat en niet meer terugkomt op dit forum. Niemand is onder de indruk van je zielige cirkelredenatie. Ik ga definitief niet meer op je reageren. Ik heb je een extra kans gegeven maar nu is het gewoon helemaal klaar. Ik zal nooit erkennen dat de bijbel waar, goed of zelfs maar waarschijnlijk is. God is volgens mijn (morele) overtuiging een jaloerse, zieke sadist die houdt van kinderen vermoorden en zwangere vrouwen de buik opensnijden en als je daarin iets goeds ziet moet je jezelf eigenlijk op laten nemen want dan heb je je menselijkheid definitief laten varen.quote:Jullie mogen daar van alles en nog wat inbrengen, maar dat heeft enkel zin als jullie de waarheid erkennen. Anders ondermijnen jullie jullie eigen argumenten en redenaties en dat maakt van een discussie een onvruchtbare onderneming.
Wat is jouw definitie van 'de waarheid'?quote:
[..]
Een discussie is enkel vruchtbaar als beide partijen de waarheid erkennen. Dat niet erkennen doet afbreuk aan de argumenten van de partij die dat niet erkent.
[ Bericht 0% gewijzigd door GrumpyFish op 18-07-2013 22:40:45 ]
Onlangs de volgende discussie op youtube tegengekomen. Interessant voor wie al bekend is met de 4 heren die daarin aan het woord komen:
Niet helemaal.quote:
[..]
1 - waarheid betekent: een voorstelling die overeenstemt met de werkelijkheid.
2 - Maar omdat niemand beschikt over deze ware voorstelling
3 - bestaat de waarheid niet.
4 - De werkelijkheid bestaat wel
5 - de ware voorstelling van zaken past mogelijk niet eens in ons hoofd.
Dat zijn 5 waarheidsclaims! Je erkent dus de waarheid impliciet, maar wilt dat niet expliciet toegeven.
1 - dat is een definitie van het begrip 'waarheid'
2 - is een waarheidsclaim
3 - is een logische conclusie uit 1 & 2
4 - is een waarheidsclaim
5 - is een mogelijkheid
De waarheidsclaims zijn geen waarheden maar beweringen. De gegeven definitie van waarheid staat bekent als de correspondentie theorie van de waarheid. Deze is tegenwoordig vervangen door de coherentie theorie van de waarheid. Maar ik wil het niet te moeilijk maken.
Een waarheidsconcept is noodzakelijk voor onze omgang met de wereld, voor de communicatie en afstemming tussen de mensen onderling en voor rechtvaardigheid in de gemeenschap. We nemen aan dat de werkelijkheid objectief bestaat en gemeenschappelijk is.
We nemen aan dat je de wereld alleen via de werking van je eigen lichaam kenbaar is. Is de werking van je lichaam betrouwbaar en voldoende capabel? Denk daarbij aan je zintuigen, de werking van je hersenen, de concepten en logica die erbij gebruikt.
De geschiedenis leert dat de ‘Waarheid’ een te groot begrip is. Het gaat tegenwoordig meer over waarheidsgehalte, of iets meer of minder aannemelijk is op grond van de feiten. Feiten en logica stellen ons in staat om verbanden te formuleren en te toetsen.
Filosofie vraagt door naar al deze concepten, maar dat levert minder 'waarheid' op dan veel mensen verwachten. Dat heeft 'De Waarheid' een slechte reputatie bezorgd. Daarom zijn wetenschappers voorzichtig met het gebruik van dit begrip.
De wetenschappelijke methode is veel vruchtbaarder gebleken. Hun begrippenkader sluit aan bij de alledaagse mogelijkheden van waarnemen en logische nadenken. Op basis hiervan kun je discussiëren over het onderwerp van dit topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-07-2013 00:43:05 ]
Opvoeding gebeurt met memen die je doorgeeft, de mens is een groepsdier en de kinderen blijven heel lang bij hun ouders, wat je ziet is dat de meeste criminelen jonge adolescenten zijn die - zodra de jongens (het zijn altijd jongens) een relatie krijgen - getemd worden. De criminelen die geen relatie krijgen omdat ze te egoistisch zijn, planten zich niet voort. We zien dus een natuurlijke selectie optreden op "aardigheid".quote:
[..]
Dat is zeker een factor van belang! Ouders kunnen je soms bijna alles laten inzien. De volgende vraag is: waar hebben zij het vandaan? Van hun ouders. Logisch. Maar het gaat niet zo zeer om de directe vraag van uit welke richting het komt. Maar meer over de vraag: waarom vinden de meeste ouders in Nederland dat je elkaar niet mag verkrachten? Waar baseren ze dat op? En waarom mag je elkaar nou juist wel helpen?
Zelfs als er geen absolute zekerheden bestaan betekent dat toch nog niet dat een voorstelling van de werkelijkheid niet kan kloppen?quote:
[..]
1 - waarheid betekent: een voorstelling die overeenstemt met de werkelijkheid.
2 - Maar omdat niemand beschikt over deze ware voorstelling
3 - bestaat de waarheid niet.
Het is iets wat ik net iets te vaak hoor in discussies over religie: "De wetenschap weet niets zeker, ergo, mijn op niets gebaseerde fantasie is net zo valide." Het lijkt me een drogreden.
het lijkt me beter om deze uitgekauwde off-topic zijtak niet te bewandelen.quote:
[..]
Zelfs als er geen absolute zekerheden bestaan betekent dat toch nog niet dat een voorstelling van de werkelijkheid niet kan kloppen?
Het is iets wat ik net iets te vaak hoor in discussies over religie hoor. "De wetenschap weet niets zeker, ergo, mijn op niets gebaseerde fantasie is net zo valide." Het lijkt me een drogreden.
Goed punt.quote:
[..]
het lijkt me beter om deze uitgekauwde off-topic zijtak niet te bewandelen.
quote:
[..]
Niet helemaal.
1 - dat is een definitie van het begrip 'waarheid'
2 - is een waarheidsclaim
3 - is een logische conclusie uit 1 & 2
4 - is een waarheidsclaim
5 - is een mogelijkheid
De waarheidsclaims zijn geen waarheden maar een beweringen. De gegeven definitie van waarheid staat bekent als de correspondentie theorie van de waarheid. Deze is tegenwoordig vervangen door de coherentie theorie van de waarheid. Maar ik wil het niet te moeilijk maken.
Een waarheidsconcept is noodzakelijk voor onze omgang met de wereld, voor de communicatie en afstemming tussen de mensen onderling en voor rechtvaardigheid in de gemeenschap. We nemen aan dat de werkelijkheid objectief bestaat en gemeenschappelijk is.
We nemen aan dat je de wereld alleen via de werking van je eigen lichaam kenbaar is. Is de werking van je lichaam betrouwbaar en voldoende capabel? Denk daarbij aan je zintuigen, de werking van je hersenen, de concepten en logica die erbij gebruikt?
De geschiedenis leert dat de ‘Waarheid’ een te groot begrip is. Het gaat tegenwoordig meer over waarheidsgehalte, of iets meer of minder aannemelijk is op grond van de feiten. Feiten en logica stellen ons in staat om verbanden te formuleren en te toetsen.
Filosofie vraagt door naar al deze concepten, maar dat levert minder 'waarheid' op dan veel mensen verwachten. Dat heeft 'De Waarheid' een slechte reputatie bezorgd. Daarom zijn wetenschappers voorzichtig met het gebruik van dit begrip.
De wetenschappelijke methode is veel vruchtbaarder gebleken. Hun begrippenkader sluit aan bij de alledaagse mogelijkheden van waarnemen en logische nadenken. Op basis hiervan kun je discussiëren over het onderwerp van dit topic.
Deze verdienen een reactie, maar laten we, zoals de_tevreden_atheist voorstelde, deze zijtak hier niet bewandelen.quote:
[..]
Zelfs als er geen absolute zekerheden bestaan betekent dat toch nog niet dat een voorstelling van de werkelijkheid niet kan kloppen?
Het is iets wat ik net iets te vaak hoor in discussies over religie: "De wetenschap weet niets zeker, ergo, mijn op niets gebaseerde fantasie is net zo valide." Het lijkt me een drogreden.
Als iemand vindt van niet, dan misschien doorgaan in een nieuwe topic. Maar goed.
Verder heb ik op basis van Harris' uitspraken kunnen concluderen dat er geen objectieve basis bestaat voor 'atheïstische moraliteit'. Hoogstens komt Sam Harris aanlopen met de Gulden Regel, maar daar blijft het bij. Zijn argument is dat we het verschil van de dalen en pieken moeten bekijken om op basis daarvan de mate van 'well being' en 'flourishing' te kunnen bepalen. Het probleem dat zich daarbij aandient is dat er bepaalde mogelijkheden zich kunnen vormen waarbij de piek uit slecht bestaat en de dalen uit goed. Dit geeft ruimte voor een moreel landschap waarin slechte mensen aan de top zijn en goede mensen in het dal. Zodoende biedt 'atheïstische moraliteit' ons in potentie een slechtere wereld op. Dat is mijn samenvatting van zijn visie rondom 'atheistische moraliteit' in dit topic.
Er is per definitie geen leven na de dood he.quote:
Ik heb niet gezegd dat je in God moet geloven, maar enkel dat je de waarheid dient te erkennen als je een discussie wilt voeren. Doe je dat niet, dan heeft je argumentatie geen enkele basis om op te staan.
Onlangs de volgende discussie op youtube tegengekomen. Interessant voor wie al bekend is met de 4 heren die daarin aan het woord komen:
Het ging me niet om de titelclip, maar om de inhoud waarbij de visie van Harris ook langskomt en hij het ook verdedigt.quote:
[..]
Er is per definitie geen leven na de dood he.
Trouwens, wat je zegt klopt ook op basis van atheïsme.
De objectiviteit die jij erin zoekt bestaat inderdaad niet. Dat komt omdat een waardeoordeel alleen objectief is als je het beschouwd als een feit, en daarmee is het geinterpreteerd als een gebeurtenis en niet meer als een waardeoordeel.quote:
Verder heb ik op basis van Harris' uitspraken kunnen concluderen dat er geen objectieve basis bestaat voor 'atheïstische moraliteit'.
Als waardeoordeel is het subjectief, maar als deze gemeenschappelijk is voor vrijwel alle mensen, accepteren we het als geldig. Vervolgens gebruiken de samenhang der dingen op deze feiten zoveel mogelijk te vermijden.
'well being' en 'flourishing' worden algemeen positief gewaardeerd en dienen we dus zoveel mogelijk te bevorderen.quote:Hoogstens komt Sam Harris aanlopen met de Gulden Regel, maar daar blijft het bij. Zijn argument is dat we het verschil van de dalen en pieken moeten bekijken om op basis daarvan de mate van 'well being' en 'flourishing' te kunnen bepalen.
Niet mensen die floreren zijn vanzelfsprekend goed, maar het floreren zelf wordt positief gewaardeerd.quote:Het probleem dat zich daarbij aandient is dat er bepaalde mogelijkheden zich kunnen vormen waarbij de piek uit slecht bestaat en de dalen uit goed. Dit geeft ruimte voor een moreel landschap waarin slechte mensen aan de top zijn en goede mensen in het dal. Zodoende biedt 'atheïstische moraliteit' ons in potentie een slechtere wereld op.
Het christelijk geloof doet hetzelfde. Het enige verschil is dat zij de waardoordelen in de mond van God leggen zodat het lijkt alsof het wel objectieve waarheden zijn.quote:Dat is mijn samenvatting van zijn visie rondom 'atheistische moraliteit' in dit topic.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-07-2013 01:12:40 ]
Wat ik zeg klopt niet enkel en alleen op basis van atheïsme. Het klopt als je de realiteit en de wetenschap met je meeneemt.quote:
[..]
Het ging me niet om de titelclip, maar om de inhoud waarbij de visie van Harris ook langskomt en hij het ook verdedigt.
Trouwens, wat je zegt klopt ook op basis van atheïsme.
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat er zoiets bestaat als "leven na de dood" of "eeuwig leven".
Klopt niet. Beide partijen moeten het eens zijn over bepaalde waarden, anders treffen hun argumenten geen doel. Maar de waarheid? Ach, dat weet je toch nooit zeker.quote:
[..]
Een discussie is enkel vruchtbaar als beide partijen de waarheid erkennen. Dat niet erkennen doet afbreuk aan de argumenten van de partij die dat niet erkent.
Onmogelijk. Als je de waarheid erkent, is er geen zoektocht meer mogelijk of nodig.quote:[..]
Zonder de waarheid kun je niets claimen of onderzoeken. De waarheid erkennen is de eerste stap van het pad op de zoektocht naar antwoorden op vragen.
Misschien bestaat de waarheid. Dat weten we nog helemaal niet. We zijn voorlopig nog maar op zoek.quote:[..]
Maar dan dien je wel eerst aan te nemen en erkennen dat de waarheid bestaat om te kunnen claimen dat de waarheid het uiteindelijk doel is van wetenschap. Je kunt de tweede niet hebben zonder de eerste.
Zo is zwaartekracht en de evolutietheorie/dat de aarde een ronde vorm heeft de waarheid/feit. Het is alleen geen zekerheid.
Ja. Ik heb het meegemaakt. En je zou de film The gods must be crazy eens moeten zien.quote:
[..]
Maar tot op zekere hoogte, toch? Ik bedoel: mensen doden uit de eigen groep wordt door sommige culturen inderdaad niet gewaardeerd ( zoals de onze ) maar in andere al wat meer geaccepteerd ( staten in de VS met de doodstraf ) en in sommige aangemoedigd ( mensenoffers door de Maya's ). Maar bijvoorbeeld zoiets als stelen binnen de eigen groep. Zou er ook maar één gemeenschap geweest zijn waar men ongevraagd elkaars huis/hut/grot binnen kon wandelen en kon pakken wat men wou? Er zullen vast nog meer algemeen gedeelde waarden zijn binnen de mensheid toch?
Stelen is afhankelijk van het hebben van (persoonlijk) bezit. In primitieve culturen die vrijwel geen persoonlijk bezit kennen/kenden, zou een individu inderdaad zomaar iemands hut kunnen binnenlopen en bijv. een stuk gereedschap mogen pakken (in hoeverre is het ook 'iemands hut' als alle hutten gemeenschappelijk bezit zijn?). Er zou hooguit wat kleding e.d. persoonlijk bezit zijn, maar zeg nou zelf, wie wil er nou bijv. de onderbroek van een ander stelen?quote:
[..]
Maar tot op zekere hoogte, toch? Ik bedoel: mensen doden uit de eigen groep wordt door sommige culturen inderdaad niet gewaardeerd ( zoals de onze ) maar in andere al wat meer geaccepteerd ( staten in de VS met de doodstraf ) en in sommige aangemoedigd ( mensenoffers door de Maya's ). Maar bijvoorbeeld zoiets als stelen binnen de eigen groep. Zou er ook maar één gemeenschap geweest zijn waar men ongevraagd elkaars huis/hut/grot binnen kon wandelen en kon pakken wat men wou? Er zullen vast nog meer algemeen gedeelde waarden zijn binnen de mensheid toch?
Als er een clubje van een andere groep langs zou komen in de hut, is het een ander verhaal.
Wat heb je precies meegemaakt?quote:
[..]
Ja. Ik heb het meegemaakt. En je zou de film The gods must be crazy eens moeten zien.
Ok, logisch. Kijk, als de regel eigenlijk is: ' dit hier delen we met z'n allen' , ja dan is het natuurlijk geen stelen meer. Maar blijkbaar is die (ongeschreven of misschien zelfs ongezegde ) afspraak wel nodig omdat het anders wel stelen is. Daarnaast zie je dat inderdaad als een andere groep erbij komt. Maar ook andersom geredeneerd: stel dat een groepslid op een gegeven moment denkt:' jullie bekijken het maar, ik ga lekker alleen ( of met z'n tweeën ) verder.' En hij pakt alle spullen van het hele kamp stiekem bij elkaar en gaat er daarmee 's nachts vandoor. Ik denk niet dat de andere nomaden/indianen/cro-magnon mensen dat zouden waarderen. Dan geldt dat delen toch alleen voor zolang de groep als geheel niet in gevaar komt. En blijkbaar bestaat er dan ook zoiets als privé-bezit van de hele groep. Waar het privé-bezit van 1 iemand weer aan ondergeschikt is.quote:
[..]
Stelen is afhankelijk van het hebben van (persoonlijk) bezit. In primitieve culturen die vrijwel geen persoonlijk bezit kennen/kenden, zou een individu inderdaad zomaar iemands hut kunnen binnenlopen en bijv. een stuk gereedschap mogen pakken (in hoeverre is het ook 'iemands hut' als alle hutten gemeenschappelijk bezit zijn?). Er zou hooguit wat kleding e.d. persoonlijk bezit zijn, maar zeg nou zelf, wie wil er nou bijv. de onderbroek van een ander stelen?
Als er een clubje van een andere groep langs zou komen in de hut, is het een ander verhaal.
Voor iemand voor wie erkenning zwaarder telt dan onderbouwing vraag je wel verdacht vaak om onderbouwing.quote:
Presenteer hierbij alstublieft jullie basis voor atheïstische moraliteit. Ik kan wachten, geen zorgen.
Waarom doe je dat?
Wat jullie wel of niet erkennen boeit me niet. Het gaat er mij om wat jullie wel of niet als denkbeeld op nahouden.quote:
[..]
Voor iemand voor wie erkenning zwaarder telt dan onderbouwing vraag je wel verdacht vaak om onderbouwing.
Waarom doe je dat?
Ik heb mijn eigen zwaard, maar jullie hebben geen enkele zwaard om zaken correct van elkaar te onderscheiden.
Wat is jullie distillatiemethode, jullie katalysator, jullie Rosetta Steen? Pas dan mogen jullie spreken over het moreel landschap. Maar tot die tijd zijn jullie enkel overgeleverd aan de vier windrichtingen. Zonder paraplu of regenjas als bescherming worden jullie nat en verkouden, en wanneer er een medicijn aangeboden wordt verwerpen jullie dat.
Dan is het inderdaad zinloos, nee hopeloos om Harris serieus te nemen. Tegen zoveel dwaasheid staat zelfs God hulpeloos bij. Wat kan ik dan doen, wat kan ik dan hieraan toevoegen als jullie jezelf constant tegenspreken?
En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.
Johannes 1:5
Blijkbaar heb jij het nodig om je door een oud stoffig boek te laten vertellen wat goed en fout is en heb je een denkbeeldige vriend nodig om je van moorden en verkrachten af te houden, wij hebben dat niet nodig dus projecteer je bullshit niet op de atheïsten onder ons.quote:
[..]
Wat jullie wel of niet erkennen boeit me niet. Het gaat er mij om wat jullie wel of niet als denkbeeld op nahouden.
Ik heb mijn eigen zwaard, maar jullie hebben geen enkele zwaard om zaken correct van elkaar te onderscheiden.
Wat is jullie distillatiemethode, jullie katalysator, jullie Rosetta Steen? Pas dan mogen jullie spreken over het moreel landschap. Maar tot die tijd zijn jullie enkel overgeleverd aan de vier windrichtingen. Zonder paraplu of regenjas als bescherming worden jullie nat en verkouden, en wanneer er een medicijn aangeboden wordt verwerpen jullie dat.
Dan is het inderdaad zinloos, nee hopeloos om Harris serieus te nemen. Tegen zoveel dwaasheid staat zelfs God hulpeloos bij. Wat kan ik dan doen, wat kan ik dan hieraan toevoegen als jullie jezelf constant tegenspreken?
En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.
Johannes 1:5
Iemand die een religie aanhangt met als leidraad een boek waarin slavernij, genocide en kindermoord als moreel correct gezien wordt moet z'n bek houden als het gaat om morele vraagstukken.
I wish it need not have happened in my time, said Frodo.
So do I, said Gandalf, and so do all who live to see such times. But that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us. The Fellowship of the Ring, I, 2
[ Bericht 2% gewijzigd door TerryStone op 19-07-2013 16:46:49 ]
TerryStone, ik zie Sam Harris op het podium spreken met dure woorden over utopische landschappen en groene weiden en gelukkige schapen. Waarom moet ik hem geloven als hij mij geen enkele basis biedt om ons op te kunnen richten, geen enkele kader, geen enkele startpunt of houvast? Hij laat mij in de steek en de rest van het publiek ook. Ik vind Harris een aardige vent, dat wel. Maar er zijn genoeg aardige mensen op de wereld, waarom zou hij dan gelijk hebben en anderen niet?quote:
[..]
Blijkbaar heb jij het nodig om je door een oud stoffig boek te laten vertellen wat goed en fout is en heb je een denkbeeldige vriend nodig om je van moorden en verkrachten af te houden, wij hebben dat niet nodig dus projecteer je bullshit niet op de atheïsten onder ons.
I wish it need not have happened in my time, said Frodo.
So do I, said Gandalf, and so do all who live to see such times. But that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us. The Fellowship of the Ring, I, 2
Het zal mij een worst zijn wat Sam Harris zegt.quote:
[..]
TerryStone, ik zie Sam Harris op het podium spreken met dure woorden over utopische landschappen en groene weiden en gelukkige schapen. Waarom moet ik hem geloven als hij mij geen enkele basis biedt om ons op te kunnen richten, geen enkele kader, geen enkele startpunt of houvast? Hij laat mij in de steek en de rest van het publiek ook. Ik vind Harris een aardige vent, dat wel. Maar er zijn genoeg aardige mensen op de wereld, waarom zou hij dan gelijk hebben?
Wat jij zegt daar gaat het om en jij kraamt alleen maar nonsens uit.
Zelfs nadat we al je argumenten met de grond gelijk gemaakt hebben blijf je dezelfde nonsens herhalen en nu doe je er nog eens een schep bovenop ook door ongelovigen weg te zetten als immoreel terwijl jij als christen moreel bankroet bent.
Ik ben moreel bankroet, toegegeven! Wat is Sam Harris' oplossing daarvoor?quote:
[..]
Het zal mij een worst zijn wat Sam Harris zegt.
Wat jij zegt daar gaat het om en jij kraamt alleen maar nonsens uit.
Zelfs nadat we al je argumenten met de grond gelijk gemaakt hebben blijf je dezelfde nonsens herhalen en nu doe je er nog eens een schep bovenop ook door ongelovigen weg te zetten als immoreel terwijl jij als christen moreel bankroet bent.
Geen idee en interesseert me ook niet wat Sam Harris daar als oplossing voor heeft.quote:
[..]
Ik ben moreel bankroet, toegegeven! Wat is Sam Harris' oplossing daarvoor?
Ik stel jouw eerlijkheid dan op prijs.quote:
[..]
Geen idee en interesseert me ook niet wat Sam Harris daar als oplossing voor heeft.
Ik kan je wel vertellen wat mijn oplossing daarvoor is en dat is om jouw religie te verlaten en de immorele daden die beschreven worden in de bijbel af te keuren... maar dat gaat vast niet gebeuren.quote:
[..]
Ik stel jouw eerlijkheid dan op prijs.
Floreren staat centraal en dus niet wie wel of niet floreert. Daarbij is het moreel landschap van Sam Harris van begin af aan niet moreel te noemen. Hoogstens 'het strijdend landschap'. Zijn landschap is een strijd om te floreren, doden of gedood worden. Een computerspelletje, niets meer dan dat. Sam Harris heeft wel een beeld wat 'goed' zou kunnen zijn, maar op basis van zijn eigen visie kan hij dat niet rechtvaardigen. 'Slecht' kan de overhand nemen en de top van well being en flourishing gaan bereiken ten koste van het 'goede'. En op basis van zijn landschap is dat geheel prima, want het doel is floreren en niet om 'het goede' te propageren.quote:
[..]
De objectiviteit die jij erin zoekt bestaat inderdaad niet. Dat komt omdat een waardeoordeel alleen objectief is als je het beschouwd als een feit, en daarmee is het geinterpreteerd als een gebeurtenis en niet meer als een waardeoordeel.
Als waardeoordeel is het subjectief, maar als deze gemeenschappelijk is voor vrijwel alle mensen, accepteren we het als geldig. Vervolgens gebruiken de samenhang der dingen op deze feiten zoveel mogelijk te vermijden.
[..]
'well being' en 'flourishing' worden algemeen positief gewaardeerd en dienen we dus zoveel mogelijk te bevorderen.
[..]
Niet mensen die floreren zijn vanzelfsprekend goed, maar het floreren zelf wordt positief gewaardeerd.
[..]
Het christelijk geloof doet hetzelfde. Het enige verschil is dat zij de waardoordelen in de mond van God leggen zodat het lijkt alsof het wel objectieve waarheden zijn.
Je hebt gelijk, dat zal nooit en te nimmer gebeuren. Ik dank God voor dat.quote:
[..]
Ik kan je wel vertellen wat mijn oplossing daarvoor is en dat is om jouw religie te verlaten en de immorele daden die beschreven worden in de bijbel af te keuren... maar dat gaat vast niet gebeuren.
[ Bericht 9% gewijzigd door man1986 op 19-07-2013 17:40:31 ]
Floreren wordt positief gewaardeerd. Dat betekent dat mensen die niet floreren daarin moeten worden geholpen. Een strijd om te floreren leidt juist tot het tegenovergestelde.quote:
[..]
Floreren staat centraal en dus niet wie wel of niet floreert. Daarbij is het moreel landschap van Sam Harris van begin af aan niet moreel te noemen. Hoogstens 'het strijdend landschap'. Zijn landschap is een strijd om te floreren, doden of gedood worden. Een computerspelletje, niets meer dan dat. Sam Harris heeft wel een beeld wat 'goed' zou kunnen zijn, maar op basis van zijn eigen visie kan hij dat niet rechtvaardigen. 'Slecht' kan de overhand nemen en de top van well being en flourishing gaan bereiken ten koste van het 'goede'. En op basis van zijn landschap is dat geheel prima, want het doel is floreren en niet om 'het goede' te propageren.
Zonder strijd geen floreren.quote:
[..]
Floreren wordt positief gewaardeerd. Dat betekent dat mensen die niet floreren daarin moeten worden geholpen. Een strijd om te floreren leidt juist tot het tegenovergestelde.
Dat is al gebeurd, maar het gaat je bevattingsvermogen te boven. Helaas.quote:
Presenteer hierbij alstublieft jullie basis voor atheïstische moraliteit. Ik kan wachten, geen zorgen.
Bestaat er een mogelijkheid waarbij de piek bestaat uit 'slecht' en het dal uit 'goed'?quote:
[..]
Dat is al gebeurd, maar het gaat je bevattingsvermogen te boven. Helaas.
1. Als je floreren verkiest boven zelfkastijding, dan is de piek floreren en het dal zelfkastijding.quote:
[..]
Bestaat er een mogelijkheid waarbij de piek bestaat uit 'slecht' en het dal uit 'goed'?
2. Als je zelfkastijding verkiest boven floreren, dan is de piek zelfkastijding en het dal floreren.
Als je vindt dat er geen natuurlijke gronden zijn om 1 te verkiezen boven twee 2, zodat je een goddelijke openbaring nodig hebt om te weten welke van deze twee je moet kiezen, dan ben je een gelovige.
Als je vindt dat er natuurlijke gronden zijn om 1 te verkiezen boven twee 2, dan ben je het eens met Sam Harris.
De aanname daarbij is dat floreren en zelfkastijding niet samen kunnen bestaan. Als zelfkastijding bijdraagt aan floreren, dan kun je geen inspraak maken om de een te verkiezen boven het ander.quote:
[..]
1. Als je floreren verkiest boven zelfkastijding, dan is de piek floreren en het dal zelfkastijding.
2. Als je zelfkastijding verkiest boven floreren, dan is de piek zelfkastijding en het dal floreren.
Als je vindt dat er geen natuurlijke gronden zijn om 1 te verkiezen boven twee 2, zodat je een goddelijke openbaring nodig hebt om te weten welke van deze twee je moet kiezen, dan ben je een gelovige.
Als je vindt dat er natuurlijke gronden zijn om 1 te verkiezen boven twee 2, dan ben je het eens met Sam Harris.
Heb je een naar wereldbeeld, volgens welke de natuur inherent kwaadaardig is? Zoek je daarom toevlucht in het geloof om eraan te kunnen ontsnappen?quote:
Zelfkastijding is een teken van geestelijke gestoordheid. Mensen die in zichzelf gaan snijden, zichzelf uithongeren, etc zijn niet gezond. Dieren doen dat niet, tenzij je ze mishandeld. Als je mensen of dieren in een kooi opsluit, gaan ze dit soort gedrag vertonen.quote:
[..]
De aanname daarbij is dat floreren en zelfkastijding niet samen kunnen bestaan. Als zelfkastijding bijdraagt aan floreren, dan kun je geen inspraak maken om de een te verkiezen boven het ander.
Voorbij goed en kwaad impliceert goed en kwaad.quote:
[..]
Heb je een naar wereldbeeld, volgens welke de natuur inherent kwaadaardig is? Zoek je daarom toevlucht in het geloof om eraan te kunnen ontsnappen?
Heb je trouwens Nietsches boek gelezen? Ik trouwens niet.
Geestelijke gestoordheid (subjectieve term op basis van Harris aanname) kan in potentie bijdragen aan floreren en heeft derhalve een plek in de top van het moreel landschap. De rest is bijzaak.quote:
[..]
Zelfkastijding is een teken van geestelijke gestoordheid. Mensen die in zichzelf gaan snijden, zichzelf uithongeren, etc zijn niet gezond. Dieren doen dat niet, tenzij je ze mishandeld. Als je mensen of dieren in een kooi opsluit, gaan ze dit soort gedrag vertonen.
Ja. Nietzsche vervangt een moreel systeem door een ander. Hij deed ook aan zelfkastijding, zij het met mate, en werd later krankzinnig.quote:
[..]
Voorbij goed en kwaad impliceert goed en kwaad.
Heb je trouwens Nietsches boek gelezen? Ik trouwens niet.
Zo vader, zo zoon.quote:
[..]
Ja. Nietzsche vervangt een moreel systeem door een ander. Hij deed ook aan zelfkastijding, zij het met mate, en werd later krankzinnig.
Dan is floreren nog steeds het beoogde doel. Wetenschap kan bijdragen aan het uitzoeken van de samenhang der dingen, zodat we niet wild blijven speculeren over de beste route naar dat doel.quote:
[..]
Geestelijke gestoordheid (subjectieve term op basis van Harris aanname) kan in potentie bijdragen aan floreren en heeft derhalve een plek in de top van het moreel landschap. De rest is bijzaak.
We praten hier over mogelijkheden. Ik zie een mogelijke moreel landschap waarin de piek bestaat uit zelfkastijding en het dal niet. Wat vind je zelf daarvan? Wat zegt dat over de logica van Harris' denkbeeld?quote:
[..]
Dan is floreren nog steeds het beoogde doel. Wetenschap kan bijdragen aan het uitzoeken van de samenhang der dingen, zodat we niet wild blijven speculeren over de beste route naar dat doel.
Te ambigu voor een reactie.quote:
Niets, het zegt alleen iets over jou.quote:
[..]
We praten hier over mogelijkheden. Ik zie een mogelijke moreel landschap waarin de piek bestaat uit zelfkastijding en het dal niet. Wat vind je zelf daarvan? Wat zegt dat over de logica van Harris' denkbeeld?
Een bijbelvers zou duidelijkheid verschaffen, maar dat wordt niet op prijs gesteld in de OP.quote:
De vader was een referentie naar lucifer en de zoon op Friedrich.
Jij ziet dus geen probleem als zelfkastijding de plek aan de top inneemt?quote:
[..]
Niets, het zegt alleen iets over jou.
Kan ik daaruit concluderen dat je genocide, kindermoord en slavernij zoals gesteld in de bijbel moreel gezien als iets goeds ziet?quote:
[..]
Je hebt gelijk, dat zal nooit en te nimmer gebeuren. Ik dank God voor dat.
Genocide, kindermoord en slavernij kunnen de top van het moreel landschap vormen en bijdragen aan floreren en well being. Wie zijn wij om dat af te keuren?quote:Op vrijdag 19 juli 2013 18:33 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Kan ik daaruit concluderen dat je genocide, kindermoord en slavernij zoals gesteld in de bijbel moreel gezien als iets goeds ziet?
Nietzsche was een kind van zijn tijd. Hij reageerde op de schijnheiligheid van de burgerlijke moraal, die bestond uit een christelijke ideologie, die de elite gebruikte om te domineren in een samenleving die potdicht zat.quote:
[..]
Een bijbelvers zou duidelijkheid verschaffen, maar dat wordt niet op prijs gesteld in de OP.
De vader was een referentie naar lucifer en de zoon op Friedrich.
Ik zie zelfkastijding is als een reactie op een ongezonde situatie.quote:Jij ziet dus geen probleem als zelfkastijding de plek aan de top inneemt?
Ben jij een voorstander van euthanasie en abortus?quote:
[..]
Kan ik daaruit concluderen dat je genocide, kindermoord en slavernij zoals gesteld in de bijbel moreel gezien als iets goeds ziet?
Dat vraag ik niet. Nogmaals beschouw jij het als iets goeds?quote:
[..]
Genocide, kindermoord en slavernij kunnen de top van het moreel landschap vormen en bijdragen aan floreren en well being. Wie zijn wij om dat af te keuren?
Sam Harris is net zo goed een kind van zijn tijd. Laat hem spreken, denken en presenteren, dat doen wij ook op dagelijkse basis. Ons recht, ook zijn recht.quote:
[..]
Nietzsche was een kind van zijn tijd. Hij reageerde op de schijnheiligheid van de burgerlijke moraal, die bestond uit de christelijke ideologie, die de elite gebruikte om in een samenleving die potdicht zat.
[..]
Ik zie zelfkastijding is als een reactie op een ongezonde situatie.
Waar in het moreel landschap is een situatie afhankelijk van ?
Je heb echt een naar wereldbeeld. Er zijn vele mogelijkheden om een bepaald doel te bereiken en dit zijn middelen die erger zijn dan de kwaal.quote:
[..]
Genocide, kindermoord en slavernij kunnen de top van het moreel landschap vormen en bijdragen aan floreren en well being. Wie zijn wij om dat af te keuren?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-07-2013 18:45:39 ]
Een "naar wereldbeeld'' kan bijdragen aan het floreren en de well being van mensen en kan in potentie de top van het moreel landschap in gaan nemen. Nu wil ik weten van jou waarom zo'n mogelijke landschap niet mogelijk kan zijn en waarom zoiets afgekeurd dient te worden op basis van Harris visie?quote:
[..]
Je heb echt een naar wereldbeeld. Er zijn vele mogelijkheden op een bepaald doel te bereiken en dit zijn middelen die erger zijn dan de kwaal.
Goed is dat wat bijdraagt aan floreren en well being. Daar kan genocide, kindermoord en slavernij aan bijdragen. Noem het goed als je wilt. Ik laat het aan jullie over wat het wel of niet is.quote:
[..]
Dat vraag ik niet. Nogmaals beschouw jij het als iets goeds?
Daarover waren we het toch eens. Het zijn twee kanten van hetzelfde medaille.quote:
[..]
Sam Harris is net zo goed een kind van zijn tijd. Laat hem spreken, denken en presenteren, dat doen wij ook op dagelijkse basis. Ons recht, ook zijn recht.
Waar in het moreel landschap is een situatie afhankelijk van ?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-07-2013 18:54:23 ]
Je kan draaien wat je wilt maar het is wel duidelijk dat je geen antwoord wilt geven.quote:
[..]
Goed is dat wat bijdraagt aan floreren en well being. Daar kan genocide, kindermoord en slavernij aan bijdragen. Noem het goed als je wilt. Ik laat het aan jullie over wat het wel of niet is.
Ben jij een voorstander van euthanasie en abortus? Voor de tweede keer.quote:
Laat ik uit de stilte maar concluderen dat onze gristelijke broeders hier geen bezwaar hebben tegen genocide, kindermoord en slavernij.
Ik ga niet in op je vraag zolang jullie als christenen geen duidelijk antwoord geven op een hele simpele vraag.quote:
[..]
Ben jij een voorstander van euthanasie en abortus? Voor de tweede keer.
Mijn antwoord heb ik al gegeven. Moord, verkrachting, kindermisbruik, genocide is goed, want het kan bijdragen aan floreren en de well being van de meerderheid van de mensen in het moreel landschap.quote:
[..]
Je kan draaien wat je wilt maar het is wel duidelijk dat je geen antwoord wilt geven.
Dan kan ik niets anders doen dan concluderen dat je daar inderdaad een voorstander van bent, Het is een hele simpele vraag die je blijkbaar niet wil of durft te beantwoorden.quote:
[..]
Ik ga niet in op je vraag zolang jullie als christenen geen duidelijk antwoord geven op een hele simpele vraag.
Dat is geen antwoord. Je draait en spreekt opzettelijk in wazigheden. Ik vraag of JIJ het als iets goeds ziet niet of het wel of niet goed kan zijn.quote:
[..]
Mijn antwoord heb ik al gegeven. Moord, verkrachting, kindermisbruik, genocide is goed, want het kan bijdragen aan floreren en de well being van de meerderheid van de mensen in het moreel landschap.
Het zij zo. Ik ben nog steeds niet onder de indruk van je posts en wat een immorele idioot als jij van mij vindt doet mij bijzonder weinig.quote:
[..]
Dan kan ik niets anders doen dan concluderen dat je daar inderdaad een voorstander van bent, Het is een hele simpele vraag die je blijkbaar niet wil of durft te beantwoorden.
Ik ben een onderdeel van het moreel landschap en derhalve onderhevig aan de eisen die daaraan gesteld worden. Wat ik vind volgt uit de conclusies van de randvoorwaarden van het moreel landschap, zodoende kan ik enkel concluderen dat genocide, kindermisbruik en verkrachting bij kunnen dragen aan floreren en well being van de meerderheid van de mensen en als goed gezien kunnen worden.quote:
[..]
Dat is geen antwoord. Je draait en spreekt opzettelijk in wazigheden. Ik vaag of JIJ het als iets goeds ziet niet of het wel of niet goed kan zijn.
Het lijkt mij sterk dat daar een directe causale relatie tussen bestaat. Het zijn geen van beide simpele elementen. Er zijn teveel betere alternatieven.quote:
[..]
Een "naar wereldbeeld'' kan bijdragen aan het floreren en de well being van mensen en kan in potentie de top van het moreel landschap in gaan nemen. Nu wil ik weten van jou waarom zo'n mogelijke landschap niet mogelijk kan zijn en waarom zoiets afgekeurd dient te worden op basis van Harris visie?
Dus je vindt genocide, kindermoord en slavernij goed, weten we dat ook weer.quote:
[..]
Ik ben een onderdeel van het moreel landschap en derhalve onderhevig aan de eisen die daaraan gesteld worden. Wat ik vind volgt uit de conclusies van de randvoorwaarden van het moreel landschap, zodoende kan ik enkel concluderen dat genocide, kindermisbruik en verkrachting bij kunnen dragen aan floreren en well being van de meerderheid van de mensen en als goed gezien kunnen worden.
Is abortus geen kindermoord?. Dat is nog erger dan kindermoord, want je gunt het kind niet eens een leven. Mensen die willen beweren dat christenen geen moraal zouden hebben, maar zelf voorstander zijn van gelegaliseerde moord zoals euthanasie en abortus hebben helemaal geen recht van spreken over christelijke moraal. want dat hebben ze zelf niet namelijk...Maar ook logisch als moraal iets objectiefs zou zijn dan heb je geen fundament waar je op bouwt. En dan ben je net een dwaas die zijn huis bouwt op drijfzand.quote:
Lekker abortus vergelijken met het vermoorden van kinderen
Je haalt de woorden uit mijn mond.quote:
[..]
Dus je vindt genocide, kindermoord en slavernij goed, weten we dat ook weer.
Hij is zelf voorstander van genocide en kindermoord. Hitler is ook begonnen met euthanasie!quote:
Wat? Hahaha haha ik kom niet meer bij hoe achterlijk jouw post is hahaquote:
[..]
Hij is zelf voorstander van genocide en kindermoord. Hitler is ook begonnen met euthanasie!
Waarom is dat dan erger? Gun je een kind wel het leven als je hem overhoop schiet?quote:
[..]
Dat is nog erger dan kindermoord, want je gunt het kind niet eens een leven.
Er bestaat ook niet echt zoiets als christelijk moraal. Elke christen zoekt voor zichzelf iets uit de bijbel wat bij hem past en negeert hetgeen wat hem tegenstaat. Pas als elke christen zich exact hetzelfde zou opstellen zou er een christelijk moraal zijn.quote:Mensen die willen beweren dat christenen geen moraal zouden hebben, maar zelf voorstander zijn van gelegaliseerde moord zoals euthanasie en abortus hebben helemaal geen recht van spreken over christelijke moraal. want dat hebben ze zelf niet namelijk...
Jup.quote:Maar ook logisch als moraal iets objectiefs zou zijn dan heb je geen fundament waar je op bouwt. En dan ben je net een dwaas die zijn huis bouwt op drijfzand.
Man, Je weigert om antwoord te geven op mijn vraag omdat je de bui allang zag hangen. Je bent wat dat betreft gewoon een laffe debater!quote:
[..]
Wat? Hahaha haha ik kom niet meer bij hoe achterlijk jouw post is haha
Genocide, verkrachting, kindermisbruik en marteling is een logisch gerechtvaardigd gevolg van het moreel landschap van Sam Harris. Zulke praktijken kunnen bijdragen aan het floreren en welzijn van de meerderheid van mensen op basis van een atheïstische moraliteit.quote:
[..]
Hij is zelf voorstander van genocide en kindermoord. Hitler is ook begonnen met euthanasie!
Was het maar drijfzand, helaas is het eerder gebaseerd op ijle lucht.quote:
Alleen kent de atheistische moraliteit geen fundament...Het is nergens op gebaseerd, Geen rots om op te bouwen, ze bouwen hun fundament op drijfzand.
Wie mijn argumentatie wil weten, leest dan maar beide reeksen erop na.
Ja op utopische wolken.quote:Was het maar drijfzand, helaas is het eerder ijle lucht.
Jij weet niet wat debatteren is lulhannes. Ik stel een simpele vraag en jij komt met een vraag als antwoord. En Hitler, wtf heeft die ermee te maken, hij was geen atheïst.quote:
[..]
Man, Je weigert om antwoord te geven op mijn vraag omdat je de bui allang zag hangen. Je bent wat dat betreft gewoon een laffe debater!
Hitler bereikte tijdelijk de top van het moreel landschap. WIE ben jij om over Hitler te oordelen?quote:
[..]
Jij weet niet wat debatteren is lulhannes. Ik stel een simpele vraag en jij komt met een vraag als antwoord. En Hitler, wtf heeft die ermee te maken, hij was geen atheïst.
Man ik zou zeggen kijk eens wat vaker in de spiegel van de kapper..Want je hebt geen moraal dat blijkt wel namelijk aan je domme uitspraken. Lafaard!quote:Jij weet niet wat debatteren is lulhannes.
Grappig. .. we weten al dat jij geen moeite hebt met genocide, dat hoef je niet te benadrukken.quote:
[..]
Hitler bereikte tijdelijk de top van het moreel landschap. WIE ben jij om over Hitler te oordelen?
Precies, dat was zijn objectieve moraal!quote:
[..]
Hitler bereikte tijdelijk de top van het moreel landschap. WIE ben jij om over Hitler te oordelen?
Het is op ervaring gebaseerd.quote:
Alleen kent de atheistische moraliteit geen fundament...Het is nergens op gebaseerd, Geen rots om op te bouwen, ze bouwen hun fundament op drijfzand.
Atheïstische moraliteit bestaat trouwens ook niet, doch om andere redenen dan de christelijke retoriek.
Hij was geen atheïst slimpie.quote:[img]http://i.fokzine. et/p/0s.gif[/img] Op vrijdag 19 juli 2013 19:03 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Precies, dat was zijn objectieve moraal!
http://www.secularhumanism.org/library/fi/murphy_19_2.html
Juist, Hitler was op basis van het moreel landschap van Sam Harris geheel gerechtvaardigd om zijn ideeën uit te voeren! Hitler droeg bij aan het floreren en het welzijn van de meerderheid van de mensen en dat zorgde ervoor dat hij een plek kreeg in de top van het moreel landschap.quote:
[..]
Precies, dat was zijn objectieve moraal!
Wat jij wilt jongen, ook al laat het duidelijk zien dat je niet weet waar je het over hebt maar dat is niks nieuws.quote:
Man Hitler was geen atheist? Hij was een darwinist, en een vriend van stalin. En andere darwinist.
Ja toevallig wel ja.. Want ze hadden namelijk iets gemeen met elkaar het Judenprobleem begrijp je? Goebbels heeft niet voor niets geschreven dat het verschil tussen het hitler geloof en het communisme heel erg klein was. Dus ik zou zeggen lees je wat meer in over hitler en stalin.quote:
Harris is bij mijn weten geen aanhanger van Jeremy Bentham.quote:
Wat Hitler wel of niet geloofde doet er verder niet ter zake. Want op basis van atheïstische moraliteit van Harris nam Hitler de top van het moreel landschap in en daar gaat het ook uiteindelijk om. Florereren en welzijn voor de meerderheid van mensen is het hoogste doel.
En Hitler en Stalin zijn geen van beide relevant voor dit topic.
Je brein is vastgelopen.quote:
Wat Hitler wel of niet geloofde doet er verder niet ter zake. Want op basis van atheïstische moraliteit van Harris nam Hitler de top van het moreel landschap in en daar gaat het ook uiteindelijk om. Florereren en welzijn voor de meerderheid van mensen is het hoogste doel.
Dus? Dat jij en ik graag een biertje willen drinken zegt toch ook niet dat ik het ook maar zou overwegen om bij jou in de buurt gezien te worden? Ondanks je achterlijkheid denk ik dat we het op bepaalde punten zelfs best wel eens met elkaar eens kunnen zijn. Dat is verder totaal niet relevant.quote:
[..]
Ja toevallig wel ja.. Want ze hadden namelijk iets gemeen met elkaar het Judenprobleem begrijp je? Goebbels heeft niet voor niets geschreven dat het verschil tussen het hitler geloof en het communisme heel erg klein was. Dus ik zou zeggen lees je wat meer in over hitler en stalin.
Ja ach, Dat historische feit ligt nogal gevoelig bij menig atheist. daarom moeten ze het verdraaien en beweren dat hitler een christen was, En daarmee proberen ze de holocaust in de schoenen te schuiven van de christenen...Maar iemand met een beetje intelligentie trapt niet in die historische lasterpraatjes van de atheisten.quote:
[..]
Wat jij wilt jongen, ook al laat het duidelijk zien dat je niet weet waar je het over hebt maar dat is niks nieuws.
Iemand haalde Hitler aan, maar voel je vrij om een ander persoon als voorbeeld te kiezen.quote:
[..]
Harris is bij mijn weten geen aanhanger van Jeremy Bentham.
En Hitler en Stalin zijn geen van beide relevant voor dit topic.
Mijn argumentatie en conclusie is al gepresenteerd. Harris' systeem voor moraliteit biedt ruimte aan voor genocide, verkrachting, kindermisbruik en marteling. Deze kunnen en zullen in principe en in potentie een plek vinden in de top van zijn moreel landschap.
Waarom moet er een voorbeeld gekozen worden? Atheisme draait niet om profeten.quote:
[..]
Iemand haalde Hitler aan, maar voel je vrij om een ander persoon als voorbeeld te kiezen.
Zover ik kan zien beweer je vanalles en nog wat zonder iets te onderbouwen. Het begint te vervelen.quote:
Mijn argumentatie en conclusie is al gepresenteerd. Harris' systeem voor moraliteit biedt ruimte aan voor genocide, verkrachting, kindermisbruik en marteling. Deze kunnen en zullen in principe en in potentie een plek vinden in de top van zijn moreel landschap.
Harris' systeem heeft verder ook geen moeite met genocide.quote:
[..]
Grappig. .. we weten al dat jij geen moeite hebt met genocide, dat hoef je niet te benadrukken.
Jij lijkt te denken dat hij een soort profeet is voor atheïsten, dat is hij niet.quote:
[..]
Harris' systeem heeft verder ook geen moeite met genocide.
Harris spreekt niet voor "ons".
Het moreel landschap is in de weegschaal gewogen en te licht bevonden.
Mooi man.quote:
Ik beoordeel het systeem van het moreel landschap op haar eigen merites.
Het moreel landschap is in de weegschaal gewogen en te licht bevonden.
Geschiedenis is niet zo zijn sterke kant....quote:
"Hitler hield van ijsjes, Stalin hield van ijsjes. Natuurlijk zijn het homies!quote:
[..]
Geschiedenis is niet zo zijn sterke kant....
"quote:
[..]
"Hitler hield van ijsjes, Stalin hield van ijsjes. Natuurlijk zijn het homies!
Ja en ze hadden beide een hekel aan jodenkoeken!quote:
[..]
"Hitler hield van ijsjes, Stalin hield van ijsjes. Natuurlijk zijn het homies!
Ze hadden beiden een snor. Alle mannen met snorren zijn dus dictators das logisch.quote:
[..]
Ja en ze hadden beide een hekel aan jodenkoeken!
En ze waren beide voorstander van euthanasie!quote:
[..]
Ze hadden beiden een snor. Alle mannen met snorren zijn dus dictators das logisch.
Ergo, het zijn allemaal moordenaars.
Hij had ook een r in zijn naam net als jij, fucking hell jij bent net als Hitler.quote:
[..]
En ze waren beide voorstander van euthanasie!
Als je abortus erg vindt, kijk dan even bij de objectieve basis van het goede: god, de mega-aborteur:quote:
[..]
Is abortus geen kindermoord?. Dat is nog erger dan kindermoord, want je gunt het kind niet eens een leven. Mensen die willen beweren dat christenen geen moraal zouden hebben, maar zelf voorstander zijn van gelegaliseerde moord zoals euthanasie en abortus hebben helemaal geen recht van spreken over christelijke moraal. want dat hebben ze zelf niet namelijk...Maar ook logisch als moraal iets objectiefs zou zijn dan heb je geen fundament waar je op bouwt. En dan ben je net een dwaas die zijn huis bouwt op drijfzand.
1 Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden.
En wat kun je ook met (ongeboren) kinderen doen? Opeten!
Leviticus 26:29 Want gij zult het vlees uwer zonen eten, en het vlees uwer dochteren zult gij eten.
Deut. 28:53 Because of the suffering your enemy will inflict on you during the siege, you will eat the fruit of the womb, the flesh of the sons and daughters the LORD your God has given you
Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)
http://skepticsannotatedbible.com/says_about/cannibalism.html
Hoe kan het dat iemand die de basis van zijn moraliteit niet weet wel aan kan geven dat dit soort dingen niet goed zijn?
Vraagje voor de gelovigen: als je tijdens de straf van Samaria leefde zou je het dan leuk gevonden hebben om die zwangere vrouwen de buik open te mogen snijden als een soldaat van god?
Ik voel me niet aangesproken. Deze uitspraak zegt dan ook meer iets over jouw als het iets over mij zou zeggen...En verder ben je voor mij niets meer dan lucht..Mannetje van het moraal!quote:
[..]
Hij had ook een r in zijn naam net als jij, fucking hell jij bent net als Hitler.
Hitler deed ook bij andere mensen of ze lucht waren, nog een overeenkomst.quote:
[..]
Ik voel me niet aangesproken. Deze uitspraak zegt dan ook meer iets over jouw als het iets over mij zou zeggen...En verder ben je voor mij niets meer dan lucht..Mannetje van het moraal!
Hitler leidde vele mensen de dood in en zichzelf ook. Dat is niet floreren. Je verwart floreren met domineren. Je maakt ervan: might is right.quote:
Wat Hitler wel of niet geloofde doet er verder niet ter zake. Want op basis van atheïstische moraliteit van Harris nam Hitler de top van het moreel landschap in en daar gaat het ook uiteindelijk om. Florereren en welzijn voor de meerderheid van mensen is het hoogste doel.
Ach je roept maar wat je dunkt. Mij heb je er niet mee. Ik benadruk het historische feit dat Hitler zijn massamoord is begonnen met het plegen van euthanasie. Dat jouw dat historische feit blijkbaar niet zo lekker ligt heb ik weinig boodschap aan, Het geeft alleen maar iets aan over jouw zelf.....Het zegt dan ook helemaal niets over mij, Alleen de mensen die gelegaliseerde moord onder de term euthanasie goedkeuren op basis van hun zogenaamde moraal, en daarentegen ook willen beweren dat Christenen geen moraal zouden hebben, moeten nog eens goed achter hun eigen oortjes krabben, en hun eigen moraal eens overdenken. Aangezien de historie ons heeft aangetoond waar zoiets naar kan leiden...quote:
[..]
Hitler deed ook bij andere mensen of ze lucht waren, nog een overeenkomst.
Maar goed euthanasie was Hitlers objectieve moraal.
Dat iemand mijn hut binnenliep en gewoon, zonder ook maar een spoor van kwade bedoelingen, mijn spullen hanteerde. Een Somaliër en eerst was ik boos. Tot ik las dat er in Somalië herders en boeren zijn. De herders kunnen gewoon elkaars spullen gebruiken, want iedereen kan in nood komen en je moet elkaar helpen: andere hulp is er vaak niet. Boeren hebben wel eigendom, want dat koesteren ze en je wilt graag dat je koe morgenvroeg nog op dezelfde plek staat als je haar achtergelaten hebt.quote:
[..]
Wat heb je precies meegemaakt?
Dus ja: er zijn wel degelijk culturen waar je zonder te vragen gewoon elkaars spullen mag gebruiken.
Ik kan de film The gods must be crazy van harte aanraden!
Gewoon tegeltjeswijsheid: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.quote:
Presenteer hierbij alstublieft jullie basis voor atheïstische moraliteit. Ik kan wachten, geen zorgen.
En dan even met de andere leden van een groep overleggen, zodat je het in grote lijnen eens wordt.
Ja en?quote:
[..]
Ok, logisch. Kijk, als de regel eigenlijk is: ' dit hier delen we met z'n allen' , ja dan is het natuurlijk geen stelen meer. Maar blijkbaar is die (ongeschreven of misschien zelfs ongezegde ) afspraak wel nodig omdat het anders wel stelen is. Daarnaast zie je dat inderdaad als een andere groep erbij komt. Maar ook andersom geredeneerd: stel dat een groepslid op een gegeven moment denkt:' jullie bekijken het maar, ik ga lekker alleen ( of met z'n tweeën ) verder.' En hij pakt alle spullen van het hele kamp stiekem bij elkaar en gaat er daarmee 's nachts vandoor. Ik denk niet dat de andere nomaden/indianen/cro-magnon mensen dat zouden waarderen. Dan geldt dat delen toch alleen voor zolang de groep als geheel niet in gevaar komt. En blijkbaar bestaat er dan ook zoiets als privé-bezit van de hele groep. Waar het privé-bezit van 1 iemand weer aan ondergeschikt is.
Natuurlijk zijn er afspraken nodig en natuurlijk kunnen die door andere groepen anders gemaakt worden. En natuurlijk kun je ook de codes schenden.
Maar wat wil je hier mee zeggen?
Ik weet niet wie die Harris is waar je het over hebt.quote:
[..]
TerryStone, ik zie Sam Harris op het podium spreken met dure woorden over utopische landschappen en groene weiden en gelukkige schapen. Waarom moet ik hem geloven als hij mij geen enkele basis biedt om ons op te kunnen richten, geen enkele kader, geen enkele startpunt of houvast? Hij laat mij in de steek en de rest van het publiek ook. Ik vind Harris een aardige vent, dat wel. Maar er zijn genoeg aardige mensen op de wereld, waarom zou hij dan gelijk hebben en anderen niet?
Maar waarom heb jij een basis buiten jezelf nodig, anders dan je gezonde verstand?
En waarom is het belangrijk of hij gelijk heeft of niet? Je kunt toch zelf ook nadenken en zoeken?
En inderdaad, dan kan je moraal veranderen in de loop van de tijd en plaats. Ja en, wat is daar het probleem van?
nee alleen idioten snappen dat..
quote:
Ik kan de film The gods must be crazy van harte aanraden!
Er is wel een god en die geeft opdracht tot iedereen vermoorden die anders denkt dan jij.quote:
er is geen god dus nu vermoord ik iedereen?
nee alleen idioten snappen dat..
Exact!quote:
Het idee wordt nog verder uitgewerkt, maar dit is inderdaad de kern.
oh okay, heeft ie spreekuur?quote:
[..]
Er is wel een god en die geeft opdracht tot iedereen vermoorden die anders denkt dan jij.
Ik heb veel atheisten als vrienden . Deze mensen zijn liberaal , vrijdenkers, vredelievend, niet veroordelend . Zeker niet tegen gelovigen, immers, ze hebben er zelf niks mee. Maar we waren er ook stellig mee eens dat religie vs geen religie (of hoe je het ook wil noemen) geen zin heeft. Dat was een grondregel zeg maar.
Met deze mensen kan ik goed praten zonder ook maar het woordje goden of religie aan te pas kwam. Ze waren vrijdenkers, van hoog/laag opgeleiden, werkelozen alles zat er tussen.
We praten over oa de wereldvrede, bio-industrie, hoe de wereld andere mensen afslacht ( ja ook in naam van goden) , de Islam, Israel (land) zionisten, antizionisten , het joodse geloof, alles kwam ter sprake zonder de schuld te geven.
Dit maakte de gesprekken boeiend. Ook de evolutietheorie, de mensheid, het hele universum was regelmatig onderwerp van gesprek. Omdat ik geintresseerd was ging ik met ze in discussie, ze vroegen mijn mening en die gaf ik. Omdat er geen wrijving plaats vond , en omdat zij mij en ik hun respecteerden was het heel fijn, ondanks ik niks van wetenschap weet was ik het wel met hun eens. De argumenten die ze aankaarten kon ik alleen maar met ja beantwoorden.
Ik zag ook geen reden eigenlijk om er tegen te zijn, ze gebruikte hun 'kennis' en de wetenschap niet om mijn cultuur en religie af te kraken. Maar indien ze dat wel deden was ik gewoon in discussie gebleven. Ervoor weg rennen doe ik niet, zeker als het op serieuze manier gedaan wordt.
Atheïsten vond (ja vond) ik erg intressant vanwege hun humanische en vrijdenkende kanten. In mijn ogen geen 'ongelovige" omdat ze eigenlijk keurig aan de 7 wetten van Noach hielden.
Ze waren ook heel waardevol in het verleden. Zonder kritiek van Atheïsten op de paus en kerk vanaf 1740 zouden Joden nooit gelijke Burgerrechten in Frankrijk 1795 gekregen hebben. later in ook in Nederland door Napoleon B...
Maar nu...(zeker hier op FOK!) Zijn dezelfde mensen die zich atheisten noemen geen vrijdenkers meer in mijn ogen, sterker nog, ze pleitten voor een seculiere staat. Ze eisen verboden op mensen die anders denken. Zeker religieuze mensen moeten aangepakt worden.
Op forums ed worden joden bestempeld als achterhaald , hun religie moet op de schop, we leven in een moderne samenleving, geen onderscheid meer maken . 'Ja ' zeggen ze dan 'je gedraagd zelf anders dus vraag je erom!'
Jodendom en joden = achterhaald , Christenen zijn dom 'volgen hun eigen rebbe Jezus niet eens' en dat zullen de atheisten nog bewijzen ook door notabene de teksten van de gelovigen en hen mee om de oren te slaan.
Als je iets brengt op forums (niet alleen FOK!) wat je eigen mening is, dan wordt het meteen afgekraakt, zeker als er religie in mee speelt. En het lijkt wel een wedstrijd: hoe kan ik mensen het beste neerhalen.
Sta je ergens voor maar dat niet door de beugel kan in de ogen van een atheist? Mond snoeren! Zeker als ze je achtergrond weten. En de manier hoe ze het ook brengen " debiel" 'uit welke instelling kom je? ' en dat soort woorden getuigen geenzinds van respect.
En over de Islam, tja dat is een religie van haat, die moet ver ver weg blijven. Het bespottelijk maken van 'buitenlanders' dat ze er maar eruit moeten. 'Haatbaarden' en weet ik veel wat ik allemaal heb zien langskomen (ook van gelovigen hoor)
Zonder te beseffen wat deze gastarbeiders voor ons land hebben betekend.
Zelf zeggen ze dat gelovigen een lagere intelligentie hebben dan niet-gelovigen. Maar is dat ook zo?? Ik heb laatst een onderzoek gelezen van Rotterdamse onderzoekers. Ik zal de bron melden hieronder
Ik heb altijd gedacht dat atheisten (op basis van eigen ervaring) ruimdenkend waren. Maar nu heb ik het gevoel dat zij hetzelfde zijn dan fanatieke theisten ,de Jehova's maar dan aan de andere kant van de wip.
Ze strooien met filmpjes van wetenschappers over het atheisme En citaties van (vroegere) filosofen om maar aan te tonen dat religie gewoonweg dom is. En dat kan, maar nu willen ze haar (religie) uitbannen.
Eis van verbod op dit, eis op verbod voor dat en ga maar door. Een staat met verboden , kortweg een seculiere heilstaat. Een staat dat gecontroleerd wordt door de overheid ,zoals we nu kennen in bijv Noord Korea ( vroeger het derde Rijk, en de Sovjetunie) daar pleiten ze nu voor. Terwijl juist de atheisten vroeger er zo tegen waren
Ik ben eens gaan opzoeken op het interent over wat atheisme nou is, want als ik atheistische leden van FOK!zo lees en aanhoor heb ik het idee dat mijn kijk op het atheisme niet juist is.
Ik las deze artikel van Trouw vers van de pers
Het zal niet helemaal waar zijn natuurlijk. Maar Ik ervaar dit namelijk persoonlijk:
Van een grote liefde voor atheisten in het verleden, vind ik ze nu een millitante, missionaire intolerante atheïstisten waar ik liever ver van weg blijf. Waar normaal discusieren niet meer mogelijk is, sterker nog waar ik een afkeer van krijg.
Mwa, lees de bijbel, met name het oude testament. Maar ook in het nieuwe testament biedt Paulus voldoende handvaten. Gewoon goed lezen tot je iets bruikbaars tegenkomt en dan voortaan die vindplaats rondstrooien.quote:
ach volwassen joden mogen van mij gerust gekke hoedjes opzetten als ze zich daar prettiger bij voelen, maar ze moeten met hun tengels van piemeltjes van babietjes afblijvenquote:
Van een grote liefde voor atheisten in het verleden, vind ik ze nu een millitante, missionaire intolerante atheïstisten waar ik liever ver van weg blijf. Waar normaal discusieren niet meer mogelijk is, sterker nog waar ik een afkeer van krijg.
hoe lang duurt het vanaf dan tot iedereen dood gaat?quote:
[..]
Mwa, lees de bijbel, met name het oude testament. Maar ook in het nieuwe testament biedt Paulus voldoende handvaten. Gewoon goed lezen tot je iets bruikbaars tegenkomt en dan voortaan die vindplaats rondstrooien.
Hangt natuurlijk af van hoe actief je daar zelf in bent. God heeft geen handjes, maar je kunt jezelf opwerpen als zijn instrument.quote:
[..]
hoe lang duurt het vanaf dan tot iedereen dood gaat?
maar wij wel en hij ons na hem gemaakt, wat is dezenquote:
[..]
Hangt natuurlijk af van hoe actief je daar zelf in bent. God heeft geen handjes, maar je kunt jezelf opwerpen als zijn instrument.
He, je bent er weer! Ja inderdaad, de zon is onder.quote:
Wat is atheisme eigenlijk?Ik vroeg mij af wat hedendaagse atheisme nou is? Nooit afgevraagd maar sinds ik lid ben van FOK! komen de vragen.
Ik heb veel atheisten als vrienden . Deze mensen zijn liberaal , vrijdenkers, vredelievend, niet veroordelend . Zeker niet tegen gelovigen, immers, ze hebben er zelf niks mee. Maar we waren er ook stellig mee eens dat religie vs geen religie (of hoe je het ook wil noemen) geen zin heeft. Dat was een grondregel zeg maar.
[Knip]
Ik ben eens gaan opzoeken op het interent over wat atheisme nou is, want als ik atheistische leden van FOK!zo lees en aanhoor heb ik het idee dat mijn kijk op het atheisme niet juist is.
Ik las deze artikel van Trouw vers van de pers
Het zal niet helemaal waar zijn natuurlijk. Maar Ik ervaar dit namelijk persoonlijk:
Van een grote liefde voor atheisten in het verleden, vind ik ze nu een millitante, missionaire intolerante atheïstisten waar ik liever ver van weg blijf. Waar normaal discusieren niet meer mogelijk is, sterker nog waar ik een afkeer van krijg.
Dank je voor het artikel, heel interessant. Ga er beslist nog wat over nadenken, want het geeft wel wat patronen.
Je illustreert zelf aardig de gevonden patronen. Overigens vind ik je vraag niet echt relevant: dé atheïst bestaat niet, evenmin als dé Nederlander of dé Argentijn of dé jood. Of je zinvol met iemand kunt discussiëren hangt niet af van zijn/haar geloof of herkomst, maar van intelligentie en begrip.
In een religieuze samenleving moet je intellectueel en vrijdenker zijn om daarvan af te wijken. Je moet je kunnen en durven verdedigen.
In een seculiere samenleving zijn ook de nitwits en dommen seculier. En zoals bekend vallen zij makkelijk andersdenkenden aan als zij zich bedreigd voelen. In zo'n samenleving eist het moed en intellect om je religie te verdedigen.
Het zou interessant zijn om een IQ-overzicht te maken van de gebruikers van diverse sites. Het zou me niks verbazen als dat bij FOK! gemiddeld 95 was, bij geenstijl 85 en bij kattenforum 80.
Ik heb zelf ooit een discussie gehad, die voor mij heel verhelderend was. Ik geloofde toen in reïncarnatie, o.a. met als motief/conclusie, dat ik in dit leven mijn zaken netjes moest afhandelen, omdat ik ze anders in een volgend leven terug zou krijgen maar dan niet meer zou weten waar het over ging. Mijn gesprekspartner, studente theologie, geloofde juist in een enkel leven, waarna het hiernamaals. Met als conclusie/motief dat ze dan in dit leven haar zaken netjes moest afhandelen, want een tweede kans kreeg ze niet meer.
We waren beiden verrast en verbonden door het gelijke motief en de verschillende uitkomsten.
En ik bovendien door het inzicht, dat je je religie kiest al naar je behoeften.
quote:
[..]
maar wij wel en hij ons na hem gemaakt, wat is dezen
Ikke niet snap!hij moet ook zijn handen eens uit de mouwen stekenquote:
Waarom dat dan?quote:
[..]
ach volwassen joden mogen van mij gerust gekke hoedjes opzetten als ze zich daar prettiger bij voelen, maar ze moeten met hun tengels van piemeltjes van babietjes afblijven
Nou, dat heeft hij ook wel eens gedaan hoor: de zondvloed, het vernietigen van Sodom en Gomorra.quote:
[..]
hij moet ook zijn handen eens uit de mouwen steken
En zoals ik schreef: hij geeft opdracht tot het vermoorden. Dat mag je dus lekker zelf doen. Kicken man! En met de juiste citaten in de hand kun je prima verdedigen onder de vrijheid van godsdienst.
daaromquote:
En dat is de basis van jouw atheïstische moraal?quote:
Ik geloof dat ik dan bij nader inzien toch voor de laatste 7 van de 10 geboden kies.
en nu met pensioen zekerquote:
[..]
Nou, dat heeft hij ook wel eens gedaan hoor: de zondvloed, het vernietigen van Sodom en Gomorra.
En zoals ik schreef: hij geeft opdracht tot het vermoorden. Dat mag je dus lekker zelf doen. Kicken man! En met de juiste citaten in de hand kun je prima verdedigen onder de vrijheid van godsdienst.
Jij bedoelt dat god met pensioen kan? Gun je hem dat niet?quote:
Ik denk dat het ook tegenvalt: ik zou niet graag alwetend, alomtegenwoordig en eeuwigdurend zijn.
nee dat gun ik hem niet, beetje de boze god uithangen en alles naar de kloten helpen en dan weglopenquote:
[..]
Jij bedoelt dat god met pensioen kan? Gun je hem dat niet?
Ik denk dat het ook tegenvalt: ik zou niet graag alwetend, alomtegenwoordig en eeuwigdurend zijn.
Je hebt niks te gunnen: god is almachtig etc.quote:
[..]
nee dat gun ik hem niet, beetje de boze god uithangen en alles naar de kloten helpen en dan weglopen
Maar ik dacht dat je graag wilde moorden en dat je dacht dat je dat zonder god daarvoor een vrijbrief zou hebben. Ik wilde je laten zien dat je met god ook een vrijbrief kunt schrijven.
nee ik hoopte eigenlijk dat hij dat voor mij ging doenquote:
[..]
Je hebt niks te gunnen: god is almachtig etc.
Maar ik dacht dat je graag wilde moorden en dat je dacht dat je dat zonder god daarvoor een vrijbrief zou hebben. Ik wilde je laten zien dat je met god ook een vrijbrief kunt schrijven.
dan ga ik op den foks zitten en er topics over openen
Regeren is delegeren?quote:
[..]
nee ik hoopte eigenlijk dat hij dat voor mij ging doen
dan ga ik op den foks zitten en er topics over openen
Je kunt beter een kerk beginnen. Dan maak je je gelovigen wijs dat jij in gods naam spreekt en dat ze allerlei anderen moeten vermoorden.
delagatie in een dictatuur?quote:
[..]
Regeren is delegeren?
Je kunt beter een kerk beginnen. Dan maak je je gelovigen wijs dat jij in gods naam spreekt en dat ze allerlei anderen moeten vermoorden.
Tuurlijk.quote:
"Ik wil deze man dood!"
"Consider it done."
volgens mij was het meer vanquote:
[..]
Tuurlijk.
"Ik wil deze man dood!"
"Consider it done."
hij moet dood?
Het is wel duidelijk dat jij niet Octopus Paul beschouwt als Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten.quote:
Op Ondanks zijn overduidelijke godsbewijs. http://www.speld.nl/2010/06/07/uitslagen-wk-voetbal-gelekt/
Mag ook. Hangt van het dialect af.quote:
[..]
volgens mij was het meer van
hij moet dood?
ik zou het niet prettig vinden als er ongevraagd een stukje van mijn piemel zou worden afgesneden onder het uitroepen van deus vultquote:
[..]
En dat is de basis van jouw atheïstische moraal?
Ik geloof dat ik dan bij nader inzien toch voor de laatste 7 van de 10 geboden kies.
daarom
Dat jij iets niet prettig vindt, vind ik geen sterk argument. Toen mijn amandelen geknipt moesten worden, vond ik het niet prettig om verdoofd te worden. Een prik tegen de mazelen vind ik ook niet prettig en het graven naar de wortel van een afgebroken kies is ook niet erg prettig.quote:
[..]
ik zou het niet prettig vinden als er ongevraagd een stukje van mijn piemel zou worden afgesneden onder het uitroepen van deus vult
daarom
Anderzijds schijnt een shotje heroïne wel heel erg prettig te zijn. En vet eten en whisky drinken zijn ook erg prettig.
quote:
En jij denkt dat jij iets te zeggen hebt over zijn lichaam?quote:Dat jij iets niet prettig vindt, vind ik geen sterk argument.
Ik vind het ook een zwak argument, zo zwak zelfs dat ik binnenkort even langs kom om je benen te amputeren.quote:
[..]
Dat jij iets niet prettig vindt, vind ik geen sterk argument. Toen mijn amandelen geknipt moesten worden, vond ik het niet prettig om verdoofd te worden. Een prik tegen de mazelen vind ik ook niet prettig en het graven naar de wortel van een afgebroken kies is ook niet erg prettig.
Anderzijds schijnt een shotje heroïne wel heel erg prettig te zijn. En vet eten en whisky drinken zijn ook erg prettig.
Er zit nogal verschil in atheisme. Zo werden de vroegere Christenen bv atheisten genoemd door de Romeinen. Maar niet omdat ze niet in God geloofde maar omdat ze de Romeinse Goden verworpen. Je hebt atheisme die de negatieve claim doen dat God niet bestaat, Maar je hebt ook atheisten die niet geloven in God wegens hun eigen zeggen een gebrek aan bewijs...Deze groep zou je kunnen vergelijken met agnosten. Daar zit wel een verschil in. En je hebt ook atheisten die religies een gevaar voor de maatschappij en cultuur vinden, en van mening zijn dat religies zouden moeten verdwijnen. Wat je weer beter zou kunnen omschrijven als anti-theisten.quote:Wat is atheisme eigenlijk?Ik vroeg mij af wat hedendaagse atheisme nou is? Nooit afgevraagd maar sinds ik lid ben van FOK! komen de vragen.
Ik heb veel atheisten als vrienden . Deze mensen zijn liberaal , vrijdenkers, vredelievend, niet veroordelend . Zeker niet tegen gelovigen, immers, ze hebben er zelf niks mee. Maar we waren er ook stellig mee eens dat religie vs geen religie (of hoe je het ook wil noemen) geen zin heeft. Dat was een grondregel zeg maar.
inderdaad, die heb je toch niet nodigquote:
[..]
Ik vind het ook een zwak argument, zo zwak zelfs dat ik binnenkort even langs kom om je benen te amputeren.
In de basis is atheisme niets meer of minder dan het verwerpen van de godshypothese. (Bij gebrek aan bewijzen en argumenten.)quote:
Wat is atheisme eigenlijk?Ik vroeg mij af wat hedendaagse atheisme nou is? Nooit afgevraagd maar sinds ik lid ben van FOK! komen de vragen.
Het is dus niet:
1) een claim dat er geen goden bestaan
2) een levensbeschouwing of ideologie
3) een basis voor moraliteit of wat dan ook.
Natuurlijk kijken ook atheisten op een bepaalde manier tegen het leven aan, en zijn atheisten ook morele wezens. Dat is echter allemaal niet afhankelijk van of bepaald door atheisme.
Eigenlijk bestaat het woord atheïsme dus ook niet? Maar gek genoeg gebruiken veel 'atheisten' de geschriften om aan te tonen dat gelovigen het niet bij het rechte eind hebben. Dus er is wel degelijk sprake van een geloof zoals de man in Trouw schrijft. Namelijk het geloof in ongeloof.quote:
[..]
In de basis is atheisme niets meer of minder dan het verwerpen van de godshypothese. (Bij gebrek aan bewijzen en argumenten.)
Het is dus niet:
1) een claim dat er geen goden bestaan
2) een levensbeschouwing of ideologie
3) een basis voor moraliteit of wat dan ook.
Natuurlijk kijken ook atheisten op een bepaalde manier tegen het leven aan, en zijn atheisten ook morele wezens. Dat is echter allemaal niet afhankelijk van of bepaald door atheisme.
Ik zie namelijk geen verschil tussen bepaalde Atheïsten hier en Jehova getuigen bijv. Beiden claimen iets. En hun visie moet koste wat het kost gelijk hebben. Soort kruistochten maar dan in omgekeerde richting.
Mensen die niet geloven, die houden ook helemaal niet bezig met religie, ze lezen niet de Quran of de Bijbel. Ze houden zich bezig met andere zaken. Snap je wat ik bedoel? Het lijkt wel alsof ze deze Heilige boeken nodig hebben om hun gelijk te krijgen. Sterker nog, ze beweren de boeken nog beter te kennen dan gelovigen mensen, Dan is er sprake van een geloof toch? Geloof in ongeloof
beetje verwarrend.
Zo is geen postzegels verzamelen ook een hobby en niet voetballen ook een sport...quote:
[..]
Eigenlijk bestaat het woord atheïsme dus ook niet? Maar gek genoeg gebruiken veel 'atheisten' de geschriften om aan te tonen dat gelovigen het niet bij het rechte eind hebben. Dus er is wel degelijk sprake van een geloof zoals de man in Trouw schrijft. Namelijk het geloof in ongeloof.
Ik zie namelijk geen verschil tussen bepaalde Atheïsten hier en Jehova getuigen bijv. Beiden claimen iets. En hun visie moet koste wat het kost gelijk hebben. Soort kruistochten maar dan in omgekeerde richting.
Mensen die niet geloven, die houden ook helemaal niet bezig met religie, ze lezen niet de Quran of de Bijbel. Ze houden zich bezig met andere zaken. Snap je wat ik bedoel? Het lijkt wel alsof ze deze Heilige boeken nodig hebben om hun gelijk te krijgen. Sterker nog, ze beweren de boeken nog beter te kennen dan gelovigen mensen, Dan is er sprake van een geloof toch? Geloof in ongeloof
beetje verwarrend.
oke, maar hecht geen waarde aan jouw boodschapquote:
[..]
Zo is geen postzegels verzamelen ook een hobby en niet voetballen ook een sport...
Heel veel mensen zijn gelovig. Het woord is min of meer uitgevonden om de groep van mensen die dat niet zijn te benoemen. Zonder religie zou het woord waarschijnlijk niet bestaan nee.quote:
[..]
Eigenlijk bestaat het woord atheïsme dus ook niet?
Atheisme is niks. We noemen onszelf tenslotte ook niet 'amsmurfisten'. Maar als de meerderheid van de mensen zou geloven in het bestaan van smurfen dan zou 'asmurfist' waarschijnlijk een heel gangbaar woord zijn.Een deel van de atheisten, waaronder ik, put genoegdoening uit het demonstreren hoe (bijvoorbeeld) het christelijke godsconcept inconsistent is. Maar dat zegt op zich weinig over het bestaan van eventuele goden.quote:
Maar gek genoeg gebruiken veel 'atheisten' de geschriften om aan te tonen dat gelovigen het niet bij het rechte eind hebben. Dus er is wel degelijk sprake van een geloof zoals de man in Trouw schrijft. Namelijk het geloof in ongeloof.
Wat claimen die atheisten dan precies?quote:
Ik zie namelijk geen verschil tussen bepaalde Atheïsten hier en Jehova getuigen bijv. Beiden claimen iets. En hun visie moet koste wat het kost gelijk hebben. Soort kruistochten maar dan in omgekeerde richting.
Religie heeft een enorme invloed gehad op onze geschiedenis en onze maatschappij. Dezelfde maatschappij waarin ook die niet-gelovigen moeten leven. Een interesse in religie lijkt me dan alles behalve vreemd.quote:
Mensen die niet geloven, die houden ook helemaal niet bezig met religie, ze lezen niet de Quran of de Bijbel. Ze houden zich bezig met andere zaken. Snap je wat ik bedoel?
Het is denk ik niet eens zozeer de godshypothese waar men zich tegen verzet, maar het enorme stempel dat religie op onze maatschappij drukt. Daar wil men vanaf.quote:
Het lijkt wel alsof ze deze Heilige boeken nodig hebben om hun gelijk te krijgen. Sterker nog, ze beweren de boeken nog beter te kennen dan gelovigen mensen, Dan is er sprake van een geloof toch? Geloof in ongeloof
beetje verwarrend.
Dat begrijp ik, het zal wel pijnlijk zijn als je gebrek aan logica blootgelegd wordt.quote:
[..]
oke, maar hecht geen waarde aan jouw boodschap
Wij zijn 'we'?quote:
[..]
Heel veel mensen zijn gelovig. Het woord is min of meer uitgevonden om de groep van mensen die dat niet zijn te benoemen. Zonder religie zou het woord waarschijnlijk niet bestaan nee.
Oke duidelijkquote:Een deel van de atheisten, waaronder ik, put genoegdoening uit het demonstreren hoe (bijvoorbeeld) het christelijke godsconcept inconsistent is. Maar dat zegt op zich weinig over het bestaan van eventuele goden.
Dat weet ik niet precies, omdat ik namelijk verschillende atheïsten hoor praten. Als ik bijv intresse toon in ongelovigen dan krijg ik wisselende response. De een gaat er serieus op in, anderen gaan kinderachtig zitten doen. Of gaan jouw religie spottelijk maken. En dan vraag ik mij af wat daar achter zit? Ik denk dat deze atheïsten claimen dat G'den niet bestaan. Maar ze gebruiken het excuus ' je kan dat niet zeggen ' want we hebben geen geloof'. Maar ik denk dat de meeste Atheïsten een religieuze achtergrond hebben.quote:Wat claimen die atheisten dan precies?
Intresse is iets anders dan het te bstrijden vind ik. Ik denk dat de wereld zonder religies met al hun goden altijd , van begin af aan is ontstaan. Dus niet gek ,ik denk dat die twee hand in hand gaan inderdaad.quote:Religie heeft een enorme invloed gehad op onze geschiedenis en onze maatschappij. Dezelfde maatschappij waarin ook die niet-gelovigen moeten leven. Een interesse in religie lijkt me dan alles behalve vreemd.
Grappig dat je dat zegt. Ken je de Haredim tak van jodendom? En dan de satmar specifiek. Zij zijn zo gesloten dat zelf IK (die een vader heeft uit deze communitie) niet graag wordt ontvangen. Hoe drukken zij een enorme stempel op onze maatschappij? Zij leven volledig volgens de joodse wet. Heb je enig idee wat dat inhoudt? Ze houden niet van pottenkijkers. Enigste wat ze hebben is het recht in het land waar ze wonen, om hun religie te praktiseren. Voor de rest heeft de maatschappij geen last van ze.quote:Het is denk ik niet eens zozeer de godshypothese waar men zich tegen verzet, maar het enorme stempel dat religie op onze maatschappij drukt. Daar wil men vanaf.
Waarom dan het verzet??
Dat klopt. Heel pijnlijk, nog pijnlijker dan de Bris milahquote:
[..]
Dat begrijp ik, het zal wel pijnlijk zijn als je gebrek aan logica blootgelegd wordt.
Het een is geen gevolg van het ander. De reden waarom ongelovigen vaak de bijbel aanhalen is omdat mensen (danwel gelovig, danwel ongelovig) vaak een puur subjectieve toon meegeven aan de bijbel. "Dit regeltje klopt wel en dat ga ik volgen, deze komt me niet zo goed uit en negeer ik".quote:
[..]
Eigenlijk bestaat het woord atheïsme dus ook niet? Maar gek genoeg gebruiken veel 'atheisten' de geschriften om aan te tonen dat gelovigen het niet bij het rechte eind hebben. Dus er is wel degelijk sprake van een geloof zoals de man in Trouw schrijft. Namelijk het geloof in ongeloof.
Ik geloof ook niet in hobbits, maar als ik in discussie ben over de verhalen en gewoontes van dat fantasie-volk mag ik graag lord of the rings aanhalen.
Dan heb je niet goed opgelet. Daarnaast gaat de vergelijking krom. Atheisten 'geloven' niet, en ze geloven al helemaal niet per definitie hetzelfde. Bij jehova's is het vrij eensgezind wat ze verkondigen.quote:Ik zie namelijk geen verschil tussen bepaalde Atheïsten hier en Jehova getuigen bijv. Beiden claimen iets. En hun visie moet koste wat het kost gelijk hebben. Soort kruistochten maar dan in omgekeerde richting.
Dat snap ik niet want het is vrij duidelijk dat het omgekeerde waar is.quote:Mensen die niet geloven, die houden ook helemaal niet bezig met religie, ze lezen niet de Quran of de Bijbel. Ze houden zich bezig met andere zaken. Snap je wat ik bedoel?
Wat heeft dat met geloof te maken? Er zijn atheïsten die de bijbel of koran beter kennen dan gelovigen ja. Je hoeft niet gelovig te zijn om een boek te kunnen lezen.quote:Het lijkt wel alsof ze deze Heilige boeken nodig hebben om hun gelijk te krijgen. Sterker nog, ze beweren de boeken nog beter te kennen dan gelovigen mensen, Dan is er sprake van een geloof toch? Geloof in ongeloof
Ik begrijp niet zo goed wat er precies verwarrend is.quote:beetje verwarrend.
Iedereen, mensen in het algemeen. Er zijn bij mijn weten geen mensen die zichzelf omschrijven als asmurfisten. (Behalve in een context zoals deze misschien.)quote:
Dat weet ik wel zeker. De maatschappij waarin zij leven heeft een religieuze achtergrond.quote:
[..]
Dat weet ik niet precies, omdat ik namelijk verschillende atheïsten hoor praten. Als ik bijv intresse toon in ongelovigen dan krijg ik wisselende response. De een gaat er serieus op in, anderen gaan kinderachtig zitten doen. Of gaan jouw religie spottelijk maken. En dan vraag ik mij af wat daar achter zit? Ik denk dat deze atheïsten claimen dat G'den niet bestaan. Maar ze gebruiken het excuus ' je kan dat niet zeggen ' want we hebben geen geloof'. Maar ik denk dat de meeste Atheïsten een religieuze achtergrond hebben.
Sommige atheisten zijn uitgesproken anti-religieus, ofwel antitheistisch. Zij vinden de invloed die religie heeft op de maatschappij schadelijk en onwenselijk. Dat is de reden dat zij religie trachten te bestrijden.quote:
[..]
Intresse is iets anders dan het te bstrijden vind ik. Ik denk dat de wereld zonder religies met al hun goden altijd , van begin af aan is ontstaan. Dus niet gek ,ik denk dat die twee hand in hand gaan inderdaad.
Ik ken ze, ja.quote:
[..]
Grappig dat je dat zegt. Ken je de Haredim tak van jodendom? En dat de satmar specifiek. Zij zijn zo gesloten dat zelf IK (die een vader heeft uit deze communitie) niet graag wordt ontvangen. Hoe drukken zij een enorme stempel op onze maatschappij? Zij leven volledig volgens de joodse wet. Heb je enig idee wat dat inhoudt? Ze houden niet van pottenkijkers. Enigste wat ze hebben is het recht in het land waar ze wonen, om hun religie te praktiseren. Voor de rest heeft de maatschappij geen last van ze.
En inderdaad, een groep van mensen die in afzondering en isolatie leeft heeft niemand last van. Dat is trouwens ongeacht hoe ze zich gedragen.Omdat religie ook allerlei directe invloeden heeft op de maatschappij waarin ook ongelovigen moeten leven. Een deel daarvan is ook in mijn ogen onwenselijk: religieus georienteerde scholen, het met 'fluwelen handschoentjes' behandelen van religieuzen door zowel politici als burgers, het ronduit tolereren van strafbare feiten als die religieus gemotiveerd zijn (denk aan de 'weigerambtenaar'), het goedpraten van ronduit gewelddadige overgevoeligheid van bepaalde religieuzen, we kunnen zo eindeloos doorgaan.quote:
Christopher Hitchens heeft daar nog eens een aardig boekje over geschreven:
Wel een aanrader.
O jawel, ..zelfs de Tenach.quote:
Mensen die niet geloven, die houden ook helemaal niet bezig met religie, ze lezen niet de Quran of de Bijbel.
Bedoel je dat ze zich ook bezig houden met bv. sport of postzegels verzamelen ?quote:Ze houden zich bezig met andere zaken. Snap je wat ik bedoel?
Dat zie je toch verkeerd hoor. Dit gaat niet om gelijk te krijgen. Het gaat om dat deel van die H.Boeken wat gaat over historische en/of geologische plaatsen en feiten die daarin vermeld staan en niet om het mythologische deel, snap je ?quote:Het lijkt wel alsof ze deze Heilige boeken nodig hebben om hun gelijk te krijgen.
Dat is dikwijls zo, gezien gelovigen zich van bovenvermelde aspecten weinig aantrekken. Sterker nog, ze stellen zichzelf daarbij zelfs geen vragen.quote:Sterker nog, ze beweren de boeken nog beter te kennen dan gelovigen mensen,
Nee, dan is er sprake van wetenschappelijk onderzoek naar de geschiedenis achter de verhalen uit die H.Boeken.quote:Dan is er sprake van een geloof toch? Geloof in ongeloof
Dat merk ik.quote:beetje verwarrend.
Wat hebben ze er dan op tegen? Iedereen heeft toch een eigen mening? Als zij daar in geloven laat ze toch, zo denk ik dan.quote:
[..]
Het een is geen gevolg van het ander. De reden waarom ongelovigen vaak de bijbel aanhalen is omdat mensen (danwel gelovig, danwel ongelovig) vaak een puur subjectieve toon meegeven aan de bijbel. "Dit regeltje klopt wel en dat ga ik volgen, deze komt me niet zo goed uit en negeer ik".
En mensen die hobbits geloven mogen dan toch ook graag verhalen en gewoontes van hun fantasie aanhalen? Of dan weer niet?quote:Ik geloof ook niet in hobbits, maar als ik in discussie ben over de verhalen en gewoontes van dat fantasie-volk mag ik graag lord of the rings aanhalen.
Ja dit hoor je steeds, het lijkt wel een excuus.quote:Dan heb je niet goed opgelet. Daarnaast gaat de vergelijking krom. Atheisten 'geloven' niet, en ze geloven al helemaal niet per definitie hetzelfde.
Is dat zo? Dat wist ik niet. Ik ken ze alleen van naam en van hun deur aan deur verkondiging.quote:Bij jehova's is het vrij eensgezind wat ze verkondigen.
Nou de meeste atheïsten hebben geen jarenlange Tora studie achter de rug, de kennen de teksten die ze lezen maar of ze het begrijpen , daar moet je een stukje verder in gaan ,Maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat atheïsten een bijbel of koran tekst gebruikt om HUN gelijk aan te tonen . Dan ben je in mijn ogen gewoon het zelfde. Immers, je gelooft toch niet? Waarom zou je dan jouw gelijk aan mensen die wel geloven opdringen?quote:Wat heeft dat met geloof te maken? Er zijn atheïsten die de bijbel of koran beter kennen dan gelovigen ja. Je hoeft niet gelovig te zijn om een boek te kunnen lezen.
Ik begrijp niet zo goed wat er precies verwarrend is.
Stel ik geloof niet in Donald Duck en anderen wel. We lezen allebei de Donald Duck, en ik gebruik hun heilige boek om te bewijzen dat Donald Duck geen eend is. Ben je dan niet hetzelfde als iemand die wel geloofd dat Donald duck een eend is ? Zij gebruiken namelijk ook hetzelfde boek om aan te tonen dat hij wel een eend is!
Dat bedoel ik meer.
Ik had altijd gedacht dat Atheïsten dat niet nodig hadden, de kennis van de Tora, om aan te tonen dat het nep is. Immers, als je niet gelooft dan hoef je niks aan te tonen toch? Ik probeer gewoon achter te komen waarom sommige zo missonaire houding aannemen. Soort millitanten. Als ik sommige users hier bekijk , die niet geloven, posten ze alleen in religieuze topics. Dan rijst de vraag: wil je jouw ongeloof bewijzen? Dan ben je exact hetzelfde als een gelovige die zijn geloof wil opleggen aan een ongelovige.
Dat is mijn conclusie namelijk. Ik zeg niet dat alle atheïsten zo zijn, steker nog ik ken in persoonlijke sfeer ongelovigen niet zoals hier. maar wellicht geeft internet een verkeerd beeld.
Om gelijk te hebben zul je een claim moeten doen. Welke is dat dan?quote:
Nou de meeste atheïsten hebben geen jarenlange Tora studie achter de rug, de kennen de teksten die ze lezen maar of ze het begrijpen , daar moet je een stukje verder in gaan ,Maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat atheïsten een bijbel of koran tekst gebruikt om HUN gelijk aan te tonen . Dan ben je in mijn ogen gewoon het zelfde. Immers, je gelooft toch niet? Waarom zou je dan jouw gelijk aan mensen die wel geloven opdringen?
Wat is het waarin atheisten hun gelijk proberen te krijgen?Ja dat snap ik nog. Maar joden gebruiken de Tora niet op die manier. Snap je? Er zijn natuurlijk genoeg joodse archeologen hehe, maar ik praat in algemene termen. De meeste joden gebruiken de Tora en de wet op een andere manier. Dus niet op historische of andere manier. Kun je dat ook respecteren? Of horen ze dan in een instelling thuis?quote:
Dat zie je toch verkeerd hoor. Dit gaat niet om gelijk te krijgen. Het gaat om dat deel van die H.Boeken wat gaat over historische en/of geologische plaatsen en feiten die daarin vermeld staan en niet om het mythologische deel, snap je ?
En als ze dat wel doen?? Dan zijn ze nep joden toch?quote:Dat is dikwijls zo, gezien gelovigen zich van bovenvermelde aspecten weinig aantrekken. Sterker nog, ze stellen zichzelf daarbij zelfs geen vragen.
Joden proberen ok helemaal geen gelijk te krijgen . Ik probeer alleen achter te komen wat atheïsme is en wat hun drijft. Maar ik begin het te begrijpen.quote:
[..]
Om gelijk te hebben zul je een claim moeten doen. Welke is dat dan?
quote:
[..]
Joden proberen ok helemaal geen gelijk te krijgen . Ik probeer alleen achter te komen wat atheïsme is en wat hun drijft. Maar ik begin het te begrijpen.
Daarom raad ik je ook dat boek van Hitchens aan, of eventueel the God Delusion van Richard Dawkins. Niet omdat ik hoop dat je daarmee van je geloof valt ofzo, dat zal me eerlijk gezegd worst zijn. Maar het geeft je wellicht een beter beeld van wat het is dat de nieuwe atheisten drijft. Het zijn wat mij betreft stuk voor stuk fascinerende intelligente mensen.
En ja, meestal weten ze meer van religie dan de gemiddelde gelovige.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 21-07-2013 18:33:08 ]
Het staat je ook helemaal vrij om je niets van die meningen aan te trekken.quote:
[..]
Wat hebben ze er dan op tegen? Iedereen heeft toch een eigen mening? Als zij daar in geloven laat ze toch, zo denk ik dan.
Uiteraard.quote:En mensen die hobbits geloven mogen dan toch ook graag verhalen en gewoontes van hun fantasie aanhalen? Of dan weer niet?
Dat is het niet. Het is een verklaring.quote:Ja dit hoor je steeds, het lijkt wel een excuus.
Dat is zo, jaquote:Is dat zo? Dat wist ik niet. Ik ken ze alleen van naam en van hun deur aan deur verkondiging.
Hetzelfde is van toepassing op het gros van de gelovigen. Hoeveel gelovigen hebben een jarenlange theologische studie achter de rug?quote:Nou de meeste atheïsten hebben geen jarenlange Tora studie achter de rug, de kennen de teksten die ze lezen maar of ze het begrijpen , daar moet je een stukje verder in gaan
Het is ook geen gelijk en ik zie het nergens opgedrongen worden. Het is gewoon een andere interpretatie van dezelfde bron. Tussen christenen/moslims onderling wordt er ook nog vaak 'geruzied' over hoe een bepaalde tekst of vers precies bedoelt is. Daar is niets vreemds aan toch?quote:,Maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat atheïsten een bijbel of koran tekst gebruikt om HUN gelijk aan te tonen . Dan ben je in mijn ogen gewoon het zelfde. Immers, je gelooft toch niet? Waarom zou je dan jouw gelijk aan mensen die wel geloven opdringen?
Dat begreep ik al, maar je inleven in een bepaalde 'realiteit' is zo gek toch niet? Dat noem je hypothetisch denken. "Wat als dit klopt" "Wat als dit het geval is". Je hoeft ook niet ongelovig te zijn om Darwin's stof te kunnen doornemen en aan de hand daarvan vragen te stellen of antwoorden uit te halen.quote:Stel ik geloof niet in Donald Duck en anderen wel. We lezen allebei de Donald Duck, en ik gebruik hun heilige boek om te bewijzen dat Donald Duck geen eend is. Ben je dan niet hetzelfde als iemand die wel geloofd dat Donald duck een eend is ? Zij gebruiken namelijk ook hetzelfde boek om aan te tonen dat hij wel een eend is!
Dat bedoel ik meer.
Dat is ook niet nodig. Sommige mensen halen er simpelweg genoegdoening uit. Dat ik graag over het geloof etc. mag praten maakt me nog geen procent meer 'gelovig'.quote:Ik had altijd gedacht dat Atheïsten dat niet nodig hadden, de kennis van de Tora, om aan te tonen dat het nep is. Immers, als je niet gelooft dan hoef je niks aan te tonen toch?
Het is een discussieforum. Deze plaats is -bedoeld- om discussies te creëren. Wat je nu zegt kan je op elk onderwerp op elk subforum wel toepassen.quote:Ik probeer gewoon achter te komen waarom sommige zo missonaire houding aannemen. Soort millitanten. Als ik sommige users hier bekijk , die niet geloven, posten ze alleen in religieuze topics. Dan rijst de vraag: wil je jouw ongeloof bewijzen? Dan ben je exact hetzelfde als een gelovige die zijn geloof wil opleggen aan een ongelovige.
Het geeft geen verkeerd beeld maar je moet het wel in perspectief plaatsen. Als jij met je ongelovige vrienden naar de bioscoop gaat en daarna een biertje gaat doen dan vloeit daar minder snel een verhitte discussie uit voort dan een topic dat zegt "mijn god bestaat, hier is het bewijs".quote:Dat is mijn conclusie namelijk. Ik zeg niet dat alle atheïsten zo zijn, steker nog ik ken in persoonlijke sfeer ongelovigen niet zoals hier. maar wellicht geeft internet een verkeerd beeld.
Mensen komen hierheen om te praten, vragen te stellen, opmerkingen te maken en eventueel de ander te overtuigen van hun 'gelijk'. Dan moet je niet vreemd opkijken als je hier juist mensen tegen gaat komen die overal hun vraagtekens bij zetten.
Op een voetbalveld kom je voornamelijk voetballers tegen. Op een discussieforum mensen die graag discussies voeren.
Dank voor de tip maar heb je gezien wat voor (joodse) boeken mijn ouders hier hebben liggen? Word er gewoon misselijk van .quote:
[..]
Daarom raad ik je ook dat boek van Hitchens aan, of eventueel the God Delusion van Richard Dawkins. Niet omdat ik hoop dat je daarmee van je geloof valt ofzo, dat zal me eerlijk gezegd worst zijn. Maar het geeft je wellicht een beter beeld van wat het is dat de nieuwe atheisten drijft. Het zijn wat mij betreft stuk voor stuk fascinerende intelligente mensen.
He kijk, en het zijn nu net deze joodse archeologen die de historische claims van de Torah onderuit halen. ook zij houden zich niet bezig met het geloof, maar met archeologie en geschiedenis. Als zij het hebben over bv. Mozes blijkt dit niet dezelfde te zijn met de Torah-Mozes, wat een mythische versie is.quote:
Ja dat snap ik nog. Maar joden gebruiken de Tora niet op die manier. Snap je? Er zijn natuurlijk genoeg joodse archeologen hehe, maar ik praat in algemene termen.
Op dezelfde wijze hoe ik de Sinterklaas-figuur voor kinderen respecteer, maar moeite heb met volwassenen die deze versie aanhangen en niet de historische Nicolaas van Mira.quote:De meeste joden gebruiken de Tora en de wet op een andere manier. Dus niet op historische of andere manier. Kun je dat ook respecteren?
Nee, dat zijn enkel die zichzelf en het judaïsme tegenspreken.quote:En als ze dat wel doen?? Dan zijn ze nep joden toch?
Nee, ik heb de boekenkast van je ouders niet bekeken nee...quote:
[..]
Dank voor de tip maar heb je gezien wat voor (joodse) boeken mijn ouders hier hebben liggen? Word er gewoon misselijk van .
Maar goed, niks mis met een veelzijdige verzameling toch?
En anders is dit wellicht iets...
Disclaimer: deze loop ik net tegenaan. Ik heb hem zelf nog niet gezien. Maar Hitchens staat bijna garant voor een interessant en inhoudelijk debat.