Palestina en Israel #121 De coalitie kraakt...

Ben benieuwd wat dit betekend voor de toekomst van Israel. Als het leger afzwakt komt Jordanie binnen vallen (zo niet alle Arabieren )
Maar we hebben geen absoluut geen vrees

[ Bericht 37% gewijzigd door Skillsy op 27-05-2013 20:55:29 ]

quote:

Op maandag 27 mei 2013 22:03 schreef schurkurk het volgende:

[..]

Het leger wordt niet afgezwakt hé, ze willen het juist nog extra versterken door extra soldaten eraan toe te voegen.

In het slechtste geval blijft het zoals het is, in het beste geval worden ook de ultra orthodoxe joden verplicht om het vaderland te dienen.

Waarom vragen ze het de Haredim om hun vaderland te dienen? Ze zijn tegen de staat Israel. Ze zullen nooit het leger in gaan.
Maar waarom nu ineens de optie om de Orthodoxen het leger in te eisen? Gaat het dan toch niet goed met Israel en zijn militaire macht?

quote:

Ps, waarom zou Israël Jordanië binnen vallen?

Andersom, Jordanie komt Israel binnen vallen.
Tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen bestaan er geen verschillen. Zij maken deel uit van één volk, de Arabische natie. Zij zijn één volk. Alleen maar om politieke redenen onderschrijven zij zorgvuldig de Palestijnse identiteit. Het is namelijk van nationaal belang voor de Arabieren om het bestaan van de Palestijnen aan te moedigen tegenover het zionisme.
Ja, het bestaan van een aparte Palestijnse identitieit is er alleen om tactische redenen. De stichting van een Palestijnse staat is een nieuw middel om de strijd tegen Israël en voor de Arabische eenheid voort te zetten.

De strategie is vrij simpel: Jordanië (80% van het oorspronkelijke Palestina) is een staat met bepaalde grenzen. Het kan geen aanspraaken maken op Haifa, Jaffa, Jeruzalem en Beërsheva, terwijl Palestijnen wel recht heb op Haifa,Jaffa, Jeruzalem en Beërsheva hebben.
De Palestijnse staat zou het recht hebben om op te treden namens alle Palestijnen in de Arabische wereld en elders. Als zij eenmaal al rechten in geheel Palestina hebben verworven, zullen de hereniging van Jordanië en Palestina worden ingezet .Dit is de reden waarom er zo op gehamerd werd door Arafat dat Palestijnen een volk zijn. Door deze propaganda (ja dat is het wel) is er een grote kans dat ze Palestijnen een eigen staat krijgen en dan zullen ze weer herenigen met Jordanie en dan heeft Jordanie rechten op bepaalde steden en andere dingen in Israel.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 00:15 schreef schurkurk het volgende:

[..]

Simpel, de Israëlische seculiere burgers zijn het zat dat zij voor alles opdraaien terwijl de ultra orthodoxen vaak niet werken of het leger te dienen. Ultra orthodoxen zitten gewoon jaren aan een stuk de joodse wetten te studeren (met belastingsgeld van de werkende burgers) en dragen zo weinig bij tot de Israëlische staat

In de periode voor de verkiezingen is daar veel om te doen geweest en Lapid heeft gezegd enkel in de coalitie te stappen op voorwaarde dat deze ultra orthodoxen worden behandeld zoals iedereen

Heeft dus niet echt iets te maken dat het slecht gaat met het IDF maar gewoon dat de burgers vinden dat ze benadeeld worden tov de haredim en deze voorrechten moeten stoppen

Jij bent met de seculaire joden eens?

quote:

Op maandag 27 mei 2013 22:59 schreef Skillsy het volgende:
Door deze propaganda (ja dat is het wel) is er een grote kans dat ze Palestijnen een eigen staat krijgen en dan zullen ze weer herenigen met Jordanie en dan heeft Jordanie rechten op bepaalde steden en andere dingen in Israel.

Jordaniers in Jordanie ("autochtonen") staan niet welwillend tegenover de Palestijnse Jordaniers, vandaar dat de koning alle zijlen moet bijzetten om zijn traditionele achterban ("autochtone" bedoeiene jordaniers) niet teveel voor het hoofd te stoten ten gunste van de Palestijnen in Jordanie. Volgens mij is het daarom ook zo dat aanzienlijk wat Jordaanse Palestijnen bijv. nog steeds geen Jordaanse nationaliteit hebben ondanks dat zij veelal tweede of derde generatie zijn, anders zouden ze al snel demografisch de meerderheid zijn in Jordanie. Wat de "eastbankers" ("autochtonen") weer niet zien zitten. Niet lang geleden hebben dan ook Jordaanse hogere militairen de koning verzocht rekening te houden met deze gevoeligheden. De koning is zelf immers met een Palestijnse uit Koeweit getrouwd en dus zijn er zorgen over de toekomst en of zijn zoon en opvolger niet teveel de kant van de Palestijnen in Jordanie gaat kiezen tegenover de eastbankers bijv.

Kort gezegd: Jordanie die ook nog eens Palestijnen uit de West-Bank erbij gaan halen is zelfmoord voor de koning, ligt daar vrij gevoelig namelijk de verhoudingen. Dat is al jaren bekend overigens.

quote:

Op maandag 27 mei 2013 22:59 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Waarom vragen ze het de Haredim om hun vaderland te dienen? Ze zijn tegen de staat Israel. Ze zullen nooit het leger in gaan.
Maar waarom nu ineens de optie om de Orthodoxen het leger in te eisen? Gaat het dan toch niet goed met Israel en zijn militaire macht?

[..]

Andersom, Jordanie komt Israel binnen vallen.
Tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen bestaan er geen verschillen. Zij maken deel uit van één volk, de Arabische natie. Zij zijn één volk. Alleen maar om politieke redenen onderschrijven zij zorgvuldig de Palestijnse identiteit. Het is namelijk van nationaal belang voor de Arabieren om het bestaan van de Palestijnen aan te moedigen tegenover het zionisme.
Ja, het bestaan van een aparte Palestijnse identitieit is er alleen om tactische redenen. De stichting van een Palestijnse staat is een nieuw middel om de strijd tegen Israël en voor de Arabische eenheid voort te zetten.

De strategie is vrij simpel: Jordanië (80% van het oorspronkelijke Palestina) is een staat met bepaalde grenzen. Het kan geen aanspraaken maken op Haifa, Jaffa, Jeruzalem en Beërsheva, terwijl Palestijnen wel recht heb op Haifa,Jaffa, Jeruzalem en Beërsheva hebben.
De Palestijnse staat zou het recht hebben om op te treden namens alle Palestijnen in de Arabische wereld en elders. Als zij eenmaal al rechten in geheel Palestina hebben verworven, zullen de hereniging van Jordanië en Palestina worden ingezet .Dit is de reden waarom er zo op gehamerd werd door Arafat dat Palestijnen een volk zijn. Door deze propaganda (ja dat is het wel) is er een grote kans dat ze Palestijnen een eigen staat krijgen en dan zullen ze weer herenigen met Jordanie en dan heeft Jordanie rechten op bepaalde steden en andere dingen in Israel.

Uhm. Ikke niet snap.
Nog los van het door elkaar halen van allerlei begrippen, zie ik de ratio niet.
Eerst worden volgens jou Palestijnen (waaronder 100 jaar geleden ook christenen en joden vielen!) afgescheiden van alle Arabieren, juist om de eenheid te bevorderen.
En je denkt dat de Syriërs, zelf onderling verdeeld over allerlei moslim-stromingen, en de Libanezen, verdeeld over een nog groter scala aan religies, zichzelf of elkaar allemaal als een volk zien?

Grappig dat je spreekt over heel Palestina, waaronder volgens jou dus ook het huidige erkende deel van Israel valt.

Samengevat: ikke niet snap. En ikke toch bepaald niet dom.

quote:

Op maandag 27 mei 2013 22:59 schreef Skillsy het volgende:
Andersom, Jordanie komt Israel binnen vallen.
Tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen bestaan er geen verschillen. Zij maken deel uit van één volk, de Arabische natie. Zij zijn één volk. Alleen maar om politieke redenen onderschrijven zij zorgvuldig de Palestijnse identiteit. Het is namelijk van nationaal belang voor de Arabieren om het bestaan van de Palestijnen aan te moedigen tegenover het zionisme.
Ja, het bestaan van een aparte Palestijnse identitieit is er alleen om tactische redenen. De stichting van een Palestijnse staat is een nieuw middel om de strijd tegen Israël en voor de Arabische eenheid voort te zetten.

En dit is waar jij de plank misslaat. Arabieren zijn 1 etniciteit, 1 volk, dat klopt. Maar de verschillen onder Arabische landen onderling kan enorm zijn. Het zijn Arabische landen omdat ze dezelfde taal spreken, Arabisch. En omdat ze een soortgelijke cultuur delen, maar die ook weer heel erg kan verschillen onderling.

Er bestaan dus wel degelijk verschillen tussen Syriërs(naam van de berg Syrion), Jordaniërs(transjordanië, rivier de jordaan), Libanezen(berg Lebanon) en Irakezen(Arabische of Akkadische oorsprong). Waarom hebben ze dan een andere benaming? Omdat ze genoemd zijn naar het gebied waar ze leven of omdat het een historische naam is.
Syrië: Berg Syrion
Jordanië: Transjordanië, rivier de Jordaan etc.
Libanon: Berg Lebanon
Irak: Mogelijk Akkadische naam Urug. Of Arabisch.

Zo is het ook met Palestina. Het gebied heette vroeger Trans-Jordanië en Palestina. Trans-Jordanië is het gebied ten oosten van de Jordaan, dus het huidige Jordanië. Palestina is het gebied waar Israël en de Palestijnse gebieden nu zitten. De inwoners heten dan ook heel logisch Palestijnen.

-geen bemoeienis met de staat-

[ Bericht 98% gewijzigd door Skillsy op 30-05-2013 12:29:09 ]

quote:

Op donderdag 30 mei 2013 12:11 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Logisch voor het westen inderdaad.

De bekende leider van de Palestijnen, Arafat, heeft bij herhaling de claim uitgesproken dat de Palestijnen van nu rechtstreeks afstammen van de Filistijnen (bewoners van het land Filistea, het zuidwestelijk deel van het Israël/Palestina van nu. Vestigen zich tussen de 17e en 12e eeuw v. C. in het land Kanaän. Vermoedelijk van overzee gekomen volk van Griekse afstamming.)
Als de verklaring van Arafat wetenschappelijk kan worden bewezen dan is het Palestijnse volk dus niet van Arabische maar van Griekse oorsprong.

En dan zijn het geen Arabieren meer? Volgens mij hebben we het hier al over gehad. Ze spreken Arabisch, ze hebben de Arabische cultuur, ze hebben al minstens honderden jaren Arabische roots. Het zijn dus wel Arabieren.
Lang geleden zijn ze mogelijk ergens uit het gebied gekomen zijn dat tegenwoordig Griekenland is, maar dat is niet echt bekend en verandert niks aan het feit dat het nu Arabieren zijn.

quote:

Alleen maar om politieke redenen onderschrijven zij zorgvuldig de Palestijnse identiteit. Het is namelijk van nationaal belang voor de Arabieren om het bestaan van de Palestijnen aan te moedigen tegenover het zionisme.

Ja, het bestaan van een aparte Palestijnse identitieit is er alleen om tactische redenen. De stichting van een Palestijnse staat is een nieuw middel om de strijd tegen Israël en voor de Arabische eenheid voort te zetten.'

"Palestina bestaat niet. Het woord is een uitvinding van de Zionisten. Wij kennen het niet." zei Arabische leider Auni Bey Abdul Hadi tot de Britse onderzoekscommissie Peel, 1937.

Ze werden Palestijnen genoemd omdat ze inwoners waren van het gebied dat Palestina heet. Net als dat Nederlanders inwoners zijn het gebied dat de 'lage landen' heet. In België spreken ze ook Nederlands en hebben ze een vergelijkbare cultuur. Toch zijn het 2 landen. Hetzelfde geld voor Duitsland en Oostenrijk of Frankrijk en Luxemburg.

quote:

Vlak vóór het begin van onze jaartelling bezet het Romeinse rijk het land Israël. Op dat moment is het al meer dan 1200 jaar hoofdzakelijk bewoond door de Israëlieten, het Joodse volk. Een deel daarvan (het Tienstammenrijk) was rond 700 v. Chr. afgevoerd, gedeporteerd, naar Assyrië. Een ander deel (de overgebleven Israëlieten, w.o. de inwoners van Judea, de stam van Juda, waar de benaming Joden van is afgeleid) was in 586 v. Chr. naar Babylonië afgevoerd. De gedwongen verhuizing worden diaspora (= omzwerving) genoemd. Een deel van het volk, voornamelijk inwoners van Judea, keert (in 538 v. Chr. o.l.v. Ezra) terug naar Israël.

Over de in Assyrië en Babylonië achtergebleven Israëlieten weten we bijna niets: vermoedelijk zijn ze geassimileerd, d.w.z. in de autochtone bevolking opgegaan. Vandaag zouden we zeggen dat ze Arabier zijn geworden

Dat is bekend. En nu?

quote:

Op donderdag 30 mei 2013 12:38 schreef Peunage het volgende:


Dat is bekend. En nu?

Ga niet mee in de discussie (wat niet betekend dat ik je geen gelijk geeft)

quote:

Op maandag 27 mei 2013 22:59 schreef Skillsy het volgende:
Jordanië (80% van het oorspronkelijke Palestina) ...

Huh wat?
Dit is historisch Palestina

Het enige moment in de geschiedenis dat Jordanië 80% was van Palestina was toen het Brits mandaatgebied was.

En een volk? Ja dat bleek wel toen de omringende landen het pas opgerichte Israël gingen aanvallen, als het een volk was geweest had Israël dat nooit kunnen winnen.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 11:14 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Jordaniers in Jordanie ("autochtonen") staan niet welwillend tegenover de Palestijnse Jordaniers, vandaar dat de koning alle zijlen moet bijzetten om zijn traditionele achterban ("autochtone" bedoeiene jordaniers) niet teveel voor het hoofd te stoten ten gunste van de Palestijnen in Jordanie. Volgens mij is het daarom ook zo dat aanzienlijk wat Jordaanse Palestijnen bijv. nog steeds geen Jordaanse nationaliteit hebben ondanks dat zij veelal tweede of derde generatie zijn, anders zouden ze al snel demografisch de meerderheid zijn in Jordanie. Wat de "eastbankers" ("autochtonen") weer niet zien zitten. Niet lang geleden hebben dan ook Jordaanse hogere militairen de koning verzocht rekening te houden met deze gevoeligheden. De koning is zelf immers met een Palestijnse uit Koeweit getrouwd en dus zijn er zorgen over de toekomst en of zijn zoon en opvolger niet teveel de kant van de Palestijnen in Jordanie gaat kiezen tegenover de eastbankers bijv.

Kort gezegd: Jordanie die ook nog eens Palestijnen uit de West-Bank erbij gaan halen is zelfmoord voor de koning, ligt daar vrij gevoelig namelijk de verhoudingen. Dat is al jaren bekend overigens.

Ja we weten allemaal hoe de buurlanden over de Palestijnen denken .
4 weken geleden weken werden de ca. 6.000 Palestijnse bewoners uit hun huizen in Ein al-Tal verdreven, een vluchtelingenkamp nabij Aleppo in het noorden van Syrië.
Meer dan 55.000 Palestijnen werden de afgelopen twee jaren gedwongen om Syrië te ontvluchten naar Libanon en Jordanië, volgens cijfers van de hulporganisatie van de Verenigde Naties, met name de United Nations Work and Relief Agency – UNRWA.
Volgens Palestijnse bronnen, werden meer dan 2.000 Palestijnen gedood in Syrië, de meesten van hen tijdens de laatste maanden, door zowel de rebellen als het Syrische leger. De meeste Palestijnen die uit Syrië zijn gevlucht, vonden beschutting in het naburige Libanon, terwijl meer dan 500.000 Palestijnen in verscheidene vluchtelingenkampen verspreid over het land leven.

Het is daarnaast de moeite waard op te merken dat de Palestijnen in Libanon aan apartheidswetten worden onderworpen die hen werk, sociale en gezondheidsvoordelen en vrijheid van verkeer ontzeggen. UNRWA schat thans dat ongeveer 235.000 Palestijnen sinds het begin van het conflict twee jaar geleden werden ontheemd in Syrië.

En wat hebben de twee aparte regeringen van de Palestijnen – Hamas in de Gazastrook en de Palestijnse Autoriteit op de West Bank – ooit gedaan om de ontheemde Palestijnen helpen? Zo goed als niets, volgens de ontheemde families.

Wat hebben de Arabische landen gedaan om de Palestijnen te helpen die uit Syrië vluchten? Nagenoeg niets. Noch de Palestijnse regeringen noch de Arabische landen hebben ook maar om een dringende zitting gevraagd van de VN-Veiligheidsraad om de nieuwe Palestijnse tragedie te bespreken.

De regering van Hamas is ook heel hard bezig om de Palestijnen op te hitsen en voorbereidingen te treffen voor de volgende golf terreuraanslagen tegen Israël. Net zoals wat de Arabische landen betreft, waarom zouden zij moeten geven om de Palestijnen wanneer elke dag honderden Syriërs worden gedood en niemand in de Arabische wereld het schijnbaar wat kan schelen?
Het is geen geheim dat de meeste Arabische regeringen de Palestijnen verachten en hen als derderangs ingezetenen beschouwen en hen blijven behandelen als een potentiële bedreiging voor de nationale veiligheid van de Arabieren.

Maar het zijn niet enkel de Arabieren en de Palestijnse regeringen die een blind oog draaien naar de massale ontworteling van de Palestijnen. De mensenrechtenorganisaties en de toonaangevende media in het Westen negeren eveneens de benarde toestand van de Palestijnen.

Omdat dit tenslotte toch een verhaal is dat geen anti-Israël kantje heeft en dan is het voor hen niet nieuwswaardig

quote:

Op donderdag 30 mei 2013 17:40 schreef Skillsy het volgende:
.....
Maar het zijn niet enkel de Arabieren en de Palestijnse regeringen die een blind oog draaien naar de massale ontworteling van de Palestijnen. De mensenrechtenorganisaties en de toonaangevende media in het Westen negeren eveneens de benarde toestand van de Palestijnen.

Omdat dit tenslotte toch een verhaal is dat geen anti-Israël kantje heeft en dan is het voor hen niet nieuwswaardig

Het is een mooi betoog wat je hier opsteekt, en ook zeker waarheid in. Alleen jammer dat het niet oprecht is. Het is om je eigen straatje schoon te vegen, niet meer en minder.

quote:

Op donderdag 30 mei 2013 18:04 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Het is een mooi betoog wat je hier opsteekt, en ook zeker waarheid in. Alleen jammer dat het niet oprecht is. Het is om je eigen straatje schoon te vegen, niet meer en minder.

Welk straatje?

Israelische straatje, en hoe men Palestijnen (autochtone bewoners integenstelling tot veel importjoden) behandelt bijv. Dan laten we de geschiedenis en het onnoemelijke leed zoals verdrijven van Palestijnen om de staat op te kunnen richten terzijde.

quote:

Op donderdag 30 mei 2013 18:19 schreef Aloulou het volgende:
Israelische straatje, en hoe men Palestijnen (autochtone bewoners integenstelling tot veel importjoden) behandelt bijv. Dan laten we de geschiedenis en het onnoemelijke leed zoals verdrijven van Palestijnen om de staat op te kunnen richten terzijde.

Je hebt geen idee uit welke stroming ik kom dude
In mijn familie is het verboden om de staat Israel te erkennen laat staan erover te praten.Niet te snel oordelen.

In dat geval verontschuldig ik mij, excuses dus van mij kant voor de foutieve aanname. Zal er volgende keer voor waken en dit als een les zien.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 11:04 schreef schurkurk het volgende:

[..]

Logisch, als ook ultra orthodoxen beginnen werken en belastingen betalen zal dit voor een aanzienlijke welvaartstijging zorgen in heel Israël

Deze groep joden erkennen de staat niet. Ze stemmen niet, ze verafschuwen alles wat met de staat te maken heeft. Dus ze zullen zeker niet voor de staat werken laat staan het leger in gaan.

quote:

Op donderdag 30 mei 2013 18:31 schreef Aloulou het volgende:
In dat geval verontschuldig ik mij, excuses dus van mij kant voor de foutieve aanname. Zal er volgende keer voor waken en dit als een les zien.

Shalom aleikhem

Mijn vaderskant zijn van de satmar beweging (ze wonen bijna allemaal in de VS). Maar mijn moederskant is niet zo anti Israel. Hierdoor zit ik een beetje tussenin.
....... Ik ben niet tegen de staat Israel maar ook niet voor. Ik had graag gezien dat alle groepen (joden /christenen/ moslims) vredig konden samen leven. Maar ik denk dat iedereen daar op hoopt.

quote:

Op donderdag 30 mei 2013 19:46 schreef schurkurk het volgende:

[..]

Fout, in Israël zijn er 2 partijen die ultra orthodoxe joden kunnen stemmen

De eerste: een sefardisch charedische partij en die haalde iets meer dan 8% van de stemmen

en de tweede charedisch joodse partij en die haalde iets meer dan 5% van de stemmen

Ach er zijn er zovele stromingen binnen het jodendom, feit blijft wel dat er onder de Chassidim flinke tegengas is te horen over het wetsvoorstel. Werken doen ze ook niet, nooit gedaan. De vrouwen werken, de man niet. Die moet de neuzen in de boeken houden