F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
Een spijker sla je met een hamer, een schroef behandel je met een schroevendraaier.
En verder:quote:God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Voor waar het van toepassing is, jazeker.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 18:56 schreef man1986 het volgende:
[..]
Materialisme falsifieert zichzelf.
Ben je zelf een voorstander van materialisme?
Een spijker sla je met een hamer, een schroef behandel je met een schroevendraaier.
Dat klopt, echter zijn het mensen die stellen dat God niet bestaat door het gebrek aan bewijs degenen die hiermee een uitspraak doen over het immateriële, met wetenschap als instrument. Het is dus niet wetenschap, maar de mensen die zich wapenen met wetenschap tegen dit soort dilemma's die de fout in gaan.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja...een beetje makkelijke uitspraak om heel eerlijk te zijn.
[..]
Dat is dus niet wat de wetenschap claimt of wat wetenschappers zeggen. Men geeft wel aan dat men geen uitspraak kan doen over het immateriële en dat is toch een heel groot en niet zo'n subtiel verschil.
Hoe bepaal je die waarschijnlijkheid? Wat maakt een inzicht tot een inzicht? Het is wederom een spijker met een schroevendraaier bewerken.quote:Daarbij, stel dat het immateriële volkomen waar is en het bestaat en op één of andere manier kan je er buiten de wetenschap iets over zeggen, dan is het nog maar zeer de vraag of de ons bekende religies, levens-filosofieën etc daar wel iets zinnigs over te zeggen hebben.
Op geen enkele manier is het heel waarschijnlijk te maken dat religies of wat dan ook werkelijke inzichten hebben in het immateriële of bovennatuurlijke. Dat wordt wel geclaimd, maar ja er kan zoveel geclaimd worden.
Hallucinatie toch?quote:
[..]
Ik kan niet bepaald voor andere gelovigen praten, maar de fysieke verschijning zal voor mij voldoende bewijs zijn.
Lijkt me logisch.quote:Het maakt me namelijk ook niet zoveel uit of er een god is of niet, maar zolang ik meen dat een goddelijke entiteit totaal onwaarschijnlijk is dan heb ik geen enkele intentie er op wat voor een reden rekening mee te houden.
Daar heb je het recht op.quote:En om heel duidelijk te zijn, dan accepteer ik niet zomaar de regels uit een arbitrair gekozen religie die dan denken te moeten bepalen hoe ik mijn leven moet invullen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Pragmatisme zou hier dan meer van toepassing zijn dan materialisme.quote:
Voor waar het van toepassing is, jazeker.
Een spijker sla je met een hamer, een schroef behandel je met een schroevendraaier.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als je je gedwongen voelt de praktijk met theorie te verbinden, zeker.quote:
[..]
Pragmatisme zou hier dan meer van toepassing zijn dan materialisme.
Dus materialisme is meer de theoretische kant?
Wat als de theorie fout blijkt te zijn?
Wat als de theorie fout blijkt te zijn?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Maar nogmaals man1986, binnen het kader van het volgende verhaal ;
waarin de wetenschap dus tot een grens alles kan verklaren , kom eens met bewijzen van die bijbelse god. Dat zou namelijk heel apart zijn in relatie tot bovenstaande.quote:"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."
Wu Chi Kay
Waarom zijn er anderen en is er geschiedenis? Door de wijze waarop de realiteit in dit universum verloopt ( biologische processen, chemische processen, natuurkundige processen).
Waarom is dit universum er? Dit universum is er omdat het is ontstaan uit een fluctuatie of beweging van energie wat resulteerde in de oerknal.
Tot zover kunnen we het wetenschappelijk allemaal redelijk onderbouwen maar dan komt natuurlijk de vraag;
Waarom is die fluctuatie er?
En daar loopt de wetenschap even vast, maar als antwoord daar de bijbelse god invullen is wel zover van die bijbel af dat dat niet meer serieus te nemen is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er zullen vast mensen zijn dit dat zeggen, maar de meesten zullen daar over het algemeen mee bedoelen dat het gebrek aan bewijs een zeer grote mate van onwaarschijnlijkheid aangeeft. Denk ikquote:
OP:
Dat klopt, echter zijn het mensen die stellen dat God niet bestaat door het gebrek aan bewijs degenen die hiermee een uitspraak doen over het immateriële, met wetenschap als instrument. Het is dus niet wetenschap, maar de mensen die zich wapenen met wetenschap tegen dit soort dilemma's die de fout in gaan.
Nou ja dat is lastig, ik heb geen idee hoe je waarschijnlijkheid van het immateriële aantoont, de wetenschap doet dat voor het materiële, maar juist die onduidelijkheid bij het immateriële maakt het dat hoewel religies en levens-filosofieën er van alles over zeggen dat de claims daarover niet heel overtuigend zijn.quote:Hoe bepaal je die waarschijnlijkheid? Wat maakt een inzicht tot een inzicht? Het is wederom een spijker met een schroevendraaier bewerken.
Je geeft het zelf al aan, wat maakt een inzicht tot een inzicht...nou zeg het maar. Met betrekking tot het immateriële zal dat erg moeilijk zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
@truthortruth
Van vorig topic:
Ik denk dat geen enkel bewijs 'voldoende' zal zijn voor een niet-gelovige.
Van vorig topic:
Ik denk dat geen enkel bewijs 'voldoende' zal zijn voor een niet-gelovige.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat is er onduidelijk aan fysiek?quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is een ideologie, met zijn eigen afbakening. Als het fout is, dan kan je er stug aan vast blijven houden, of kiezen voor een andere benadering. Als je geen vrede kan hebben met het niet-weten uiteraard.quote:
Dus materialisme is meer de theoretische kant?
Wat als de theorie fout blijkt te zijn?
Hoe maak je dan onderscheid tussen een ware fysieke verschijning en een hallucinatie?quote:
Stel ik was niet-gelovig, hoe zou je op deze 'hoge drempel' reageren?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat zijn de 'controversiële' claims van materialisme? Toch dat er geen immateriële zaken bestaan, of tenminste iets dat hierop lijkt.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:55 schreef Gray het volgende:
[..]
Het is een ideologie, met zijn eigen afbakening. Als het fout is, dan kan je er stug aan vast blijven houden, of kiezen voor een andere benadering. Als je geen vrede kan hebben met het niet-weten uiteraard.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Tja, het fysieke is te testen hè.quote:
[..]
Hoe maak je dan onderscheid tussen een ware fysieke verschijning en een hallucinatie?
Stel ik was niet-gelovig, hoe zou je op deze 'hoge drempel' reageren?
Op die manier kunnen we al een fysieke verschijning scheiden van een hallucinatie.Ja ik snap dat dat enkel top op zeker hoogte kan, maar goed dat geld voor alles...ook de tafel waar je je aan stoot.
Overigens hoeven we er geen discussie te houden tot op welke hoogte de wetenschap iets kan bewijzen...het lijkt me duidelijk wat ik bedoel met een fysieke verschijning.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Fysieke verschijningen komen niet al te vaak voor, dus mocht die verschijning bij jou toevallig plaats vinden in een laboratorium, dan mag je wel even van geluk spreken.quote:
[..]
Tja, het fysieke is te testen hè.
Maar alles buiten een laboratorium zou eigenlijk wetenschappelijk niet te valideren zijn. Veel niet-gelovigen zouden je die 'hoge drempel' toewerpen en dan zit je daar met je verschijningsverhaal. Opeens word je afgeschilderd als irrationeel, goedgelovig etc.
Het is me wel duidelijk wat jij bedoelt met een fysieke verschijning, maar ik ben hier even de twijfelende Thomas en verklaar je voor gekquote:Ja ik snap dat dat enkel top op zeker hoogte kan, maar goed dat geld voor alles...ook de tafel waar je je aan stoot.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Luister, we hebben het over een goddelijke entiteit, vast dat die er wel wat op weet te vinden. Constant maar allerlei voorwaarden en moeilijkheden bij een nogal hypothetische casus zoeken is niet zo heel boeiend imho.quote:
[..]
Fysieke verschijningen komen niet al te vaak voor, dus mocht die verschijning bij jou toevallig plaats vinden in een laboratorium, dan mag je wel even van geluk spreken.
Ik spreek je wel even als je je bovenbeen stoot tegen de hoek van een tafel.quote:Maar alles buiten een laboratorium zou eigenlijk wetenschappelijk niet te valideren zijn.
Ach, zoals ik al aangaf we hebben het hier over een goddelijke entiteit. Spontaan fysiek verschijnen in een lab waar men toevallig goddelijke fysieke verschijningen aan het testen zijn moet niet al te lastig zijn lijkt me.quote:Veel niet-gelovigen zouden je die 'hoge drempel' toewerpen en dan zit je daar met je verschijningsverhaal. Opeens word je afgeschilderd als irrationeel, goedgelovig etc.
Lijkt me redelijk.quote:Het is me wel duidelijk wat jij bedoelt met een fysieke verschijning, maar ik ben hier even de twijfelende Thomas en verklaar je voor gek
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je bevestigt weer de claim:quote:
[..]
Luister, we hebben het over een goddelijke entiteit, vast dat die er wel wat op weet te vinden. Constant maar allerlei voorwaarden en moeilijkheden bij een nogal hypothetische casus zoeken is niet zo heel boeiend imho.
[..]
Ik spreek je wel even als je je bovenbeen stoot tegen de hoek van een tafel.
[..]
Ach, zoals ik al aangaf we hebben het hier over een goddelijke entiteit. Spontaan fysiek verschijnen in een lab waar men toevallig goddelijke fysieke verschijningen aan het testen zijn moet niet al te lastig zijn lijkt me.
[..]
Lijkt me redelijk.
“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.” - Stuart Chase
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik heb dat boek niet gelezen, dus ik weet niet wat die meneer ermee bedoelt. Ik gok dat de meneer het fenomeen van bewustzijn en de quantumwereld uitdiept, de aard van materie, en wat niet.quote:
[..]
Wat zijn de 'controversiële' claims van materialisme? Toch dat er geen immateriële zaken bestaan, of tenminste iets dat hierop lijkt.
Jawel hoor. Als het maar herhaalbaar en dus verifieerbaar is.quote:
@truthortruth
Van vorig topic:
Ik denk dat geen enkel bewijs 'voldoende' zal zijn voor een niet-gelovige.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is dus nonsense, gelijk gooi je iedere ongelovige maar in het hoekje, Wil niet geloven. Maar daar faal je heel erg. Ik denk dat menige ongelovige bij voldoende bewijs ook mee kan gaan.quote:
“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.” - Stuart Chase
Absence of evidence is not avidence of absence. Daar kan ik in komen, maar Ockham's scheermes is toch geneigd de ongelovige gelijk te geven.
Maar jij lijkt het bijna zo bont te maken dat je bij gebrek aan bewijs(maar een overvloed aan God ego), zelfs het gebrek aan bewijs tot het bewijs maakt voor het bestaan van.
Het is gewoon bijna zo goedkkoop dat je nog net niet zegt, kijk maar het bewijs voor God is dat ik er geen bewijs voor heb. Zie je wel dat God bestaat? Hoe probeert ons gewoon uit te testen.
Voorlopig blijf je mn vraag ontwijken, bewijs voor God aan te voeren.
God is een verzinsel om jullie te onderdrukken. God is ziek en sadistisch. Een tiran pur sang.
Enkel een volslagen gestoorde had hem kunnen verzinnen. Verwerp God, laat Daffy in je leven.
Enkel een volslagen gestoorde had hem kunnen verzinnen. Verwerp God, laat Daffy in je leven.
Dat ontken ik ook niet, ik ben zelf iemand geweest die eerst niet geloofde en later wel tot geloof is gekomen.quote:
[..]
Dat is dus nonsense, gelijk gooi je iedere ongelovige maar in het hoekje, Wil niet geloven. Maar daar faal je heel erg. Ik denk dat menige ongelovige bij voldoende bewijs ook mee kan gaan.
Leg dat uit.quote:Absence of evidence is not avidence of absence. Daar kan ik in komen, maar Ockham's scheermes is toch geneigd de ongelovige gelijk te geven.
Ik zeg niet dat een gebrek aan bewijs voor God een bewijs is voor Gods bestaan.quote:Maar jij lijkt het bijna zo bont te maken dat je bij gebrek aan bewijs(maar een overvloed aan God ego), zelfs het gebrek aan bewijs tot het bewijs maakt voor het bestaan van.
Het is gewoon bijna zo goedkkoop dat je nog net niet zegt, kijk maar het bewijs voor God is dat ik er geen bewijs voor heb. Zie je wel dat God bestaat? Hoe probeert ons gewoon uit te testen.
Maar ik wil zelf wel graag bewust blijven van het feit dat geen enkel bewijs 'voldoende' zal zijn voor een niet-gelovige, omdat een niet-gelovige altijd zijn/haar drempel steeds hoger en hoger kan laten schuiven, voorbij het bereik van 'redelijkheid'. Deze manoeuvre werkt subtiel en valt vaak niet op en laat de gelovige verbaasd achter. Maar eenmaal herkent komen we tot de conclusie: “For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.” - Stuart Chase
Zou mijn geloof minder waar zijn als ik slechts 1 bewijs had voor God in plaats van 100 bewijzen?quote:Voorlopig blijf je mn vraag ontwijken, bewijs voor God aan te voeren.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dan zal die alleen maar substantiëler moeten zijn. Maar nogmaals zoals met elke theorie, herhaalbaar en verifieerbaar.quote:
Zou mijn geloof minder waar zijn als ik slechts 1 bewijs had voor God in plaats van 100 bewijzen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Voor de zoveelste keer, kom eerst eens met je bewijzen. Anders stopt verdere discussiequote:
quote:
Absence of evidence is not avidence of absence. Daar kan ik in komen, maar Ockham's scheermes is toch geneigd de ongelovige gelijk te geven.
Leg dat uit.
God is een verzinsel om jullie te onderdrukken. God is ziek en sadistisch. Een tiran pur sang.
Enkel een volslagen gestoorde had hem kunnen verzinnen. Verwerp God, laat Daffy in je leven.
Enkel een volslagen gestoorde had hem kunnen verzinnen. Verwerp God, laat Daffy in je leven.
Noem het eens in plaats van niet gelovige, een niet overtuigde. Dan ben je precies bij waar het om gaat.quote:
Maar ik wil zelf wel graag bewust blijven van het feit dat geen enkel bewijs 'voldoende' zal zijn voor een niet-gelovige, omdat een niet-gelovige altijd zijn/haar drempel steeds hoger en hoger kan laten schuiven,
God is een verzinsel om jullie te onderdrukken. God is ziek en sadistisch. Een tiran pur sang.
Enkel een volslagen gestoorde had hem kunnen verzinnen. Verwerp God, laat Daffy in je leven.
Enkel een volslagen gestoorde had hem kunnen verzinnen. Verwerp God, laat Daffy in je leven.
Daarmee word duidelijk hoe graag je WILT geloven en in welke mate je bereid bent je wijn te laten verdunnen met water.quote:
Zou mijn geloof minder waar zijn als ik slechts 1 bewijs had voor God in plaats van 100 bewijzen?
God is een verzinsel om jullie te onderdrukken. God is ziek en sadistisch. Een tiran pur sang.
Enkel een volslagen gestoorde had hem kunnen verzinnen. Verwerp God, laat Daffy in je leven.
Enkel een volslagen gestoorde had hem kunnen verzinnen. Verwerp God, laat Daffy in je leven.
quote:
“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.” - Stuart Chase
quote:
Dat is dus nonsense, gelijk gooi je iedere ongelovige maar in het hoekje, Wil niet geloven. Maar daar faal je heel erg. Ik denk dat menige ongelovige bij voldoende bewijs ook mee kan gaan.
Absence of evidence is not avidence of absence. Daar kan ik in komen, maar Ockham's scheermes is toch geneigd de ongelovige gelijk te geven.
Maar jij lijkt het bijna zo bont te maken dat je bij gebrek aan bewijs(maar een overvloed aan God ego), zelfs het gebrek aan bewijs tot het bewijs maakt voor het bestaan van.
Het is gewoon bijna zo goedkkoop dat je nog net niet zegt, kijk maar het bewijs voor God is dat ik er geen bewijs voor heb. Zie je wel dat God bestaat? Hij probeert ons gewoon uit te testen.
God is een verzinsel om jullie te onderdrukken. God is ziek en sadistisch. Een tiran pur sang.
Enkel een volslagen gestoorde had hem kunnen verzinnen. Verwerp God, laat Daffy in je leven.
Enkel een volslagen gestoorde had hem kunnen verzinnen. Verwerp God, laat Daffy in je leven.
|
|
