Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
[ Bericht 2% gewijzigd door man1986 op 16-03-2013 15:45:44 ]
(Behalve als je homoseksueel, lesbisch of andersgelovend bent)
Ook als je de Bijbel niet letterlijk neemt blijft het een aaneenschakeling van brute slachtpartijen die je dan figuurlijk moet opvatten of zoiets. Soms moeten mensen dood omdat ze te groot zijn, dan weer omdat ze wierook branden, dan weer omdat ze familie waren van iemand die iets gestolen heeft, enzovoort.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 15:41 schreef Gedachtenstroom het volgende:
We maken ook geen ommelet zonder een ei te breken, dus ja. Maar intussen is God een en al liefde!
(Behalve als je homoseksueel, lesbisch of andersgelovend bent)
Ik vraag me dan toch af wat dat met goedheid, vergeving of naastenliefde te maken heeft. Ik vind het voornamelijk extreem moordlustig.
Propaganda van een woestijnvolk en zijn lokaal stammengod uit de laat bronstijd. Elkaar de kop inslaan was dan nog gewoon ter ere en glorie van hun totemgod.quote:
[..]
Ook als je de Bijbel niet letterlijk neemt blijft het een aaneenschakeling van brute slachtpartijen die je dan figuurlijk moet opvatten of zoiets. Soms moeten mensen dood omdat ze te groot zijn, dan weer omdat ze wierook branden, dan weer omdat ze familie waren van iemand die iets gestolen heeft, enzovoort.
Ik vraag me dan toch af wat dat met goedheid, vergeving of naastenliefde te maken heeft. Ik vind het voornamelijk extreem moordlustig.
Dat in vroeger tijden een mensenleven niet zo veel voorstelde weet ik wel. Ik snap alleen niet waarom mensen nu nog een religie rond een extreem moordzuchtige god zouden willen aanhangen.quote:
[..]
Propaganda van een woestijnvolk en zijn lokaal stammengod uit de laat bronstijd. Elkaar de kop inslaan was dan nog gewoon ter ere en glorie van hun totemgod.
Jouw signature:quote:
God doodt in de Bijbel nogal wat mensen. Soms doet hij dat zelf, soms laat hij het anderen doen. Hoe dan ook: de lijst is vrij lang. In totaal gaat het volgens de Bijbel om ruim 24 miljoen mensen. Een paar voorbeeldjes hier.
Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
All that is great is built upon sorrow.
Dus je gelooft niet eens in je eigen stelling als je dit ook gelooft?
Wat geloof ik?quote:
[..]
Jouw signature:
All that is great is built upon sorrow.
Dus je gelooft niet eens in je eigen stelling als je dit ook gelooft?
Ah, op die manier. Dus in de Bijbel vermoordt god ruim 24 miljoen mensen om daar zelf beter van te worden? Nou ja, ik zie daar dus geen goedheid in.quote:
If all that is great is built upon sorrow, then what is wrong with sorrow if it leads to greatness?
Volgens jouw signature is er niets mis met 'Gods moordzucht'. En als je daar geen goedheid in ziet, dan is het tijd voor een signature verandering.quote:
[..]
Ah, op die manier. Dus in de Bijbel vermoordt god ruim 24 miljoen mensen om daar zelf beter van te worden? Nou ja, ik zie daar dus geen goedheid in.
Nu draai je de boel om.quote:
[..]
Volgens jouw signature is er niets mis met 'Gods moordzucht'. En als je daar geen goedheid in ziet, dan is het tijd voor een signature verandering.
Maar terug OT: waarom zou iemand een dergelijke god willen aanbidden? Of is dat uit angst?
Als iemand een mes op je strot zet, en je de keuze stelt: je geld of je leven, dan is het alsnog een eigen keuze. Dat die keuze enkel 2 kwade kent, is daar enigsinds ondergeschikt aan. Puur kijkend hoe het er bij mij vroeger ingestampt werd, had je simpelweg geen keuze.
Ik kom nog wel eens bij mn moeder aankakken met dusdanige vragen, en het enige wat ze kan antwoorden is: Dan kom IK in de hemel. Puur egoistische instelling dus. Nu is het een schat van een vrouw hoor, en doet ze veel vrijwilligerswerk voor de kerk, maar wel puur vanuit het veilig stellen van haar plekkie in de hemel. Haar angst om naar de hel te gaan is best wel aanwezig heb ik het idee.
Dat is dan natuurlijk wel m'n eigen ervaring.
Maar kijkend naar andere geloven, werkt het precies zo. Als je beloont wordt door tegenstanders van dat geloof uit te schakelen, is dat geen misdrijf in hun ogen. Kijk maar naar de kruistochten. christenen en moslims staan al eeuwen tegenover elkaar, gewapend en al, en dat zal denk ik voorlopig nog wel zo blijven.
Volgens de verhalen (wij van wc eend...) heeft god de mens sowieso als een dom wezen geschapen. De mens zou in eerste instantie net als een dier, geen goed of slecht kennen. Het was juist de duivel die daar voor zorgde om eva van de verboden vrucht te laten eten.
Zonder de duivel waren wij dus ook niet veel anders dan dieren..
Jij maakt een claim dat 'Gods moordzucht' niet goed te praten is als we ook nog iets goeds terug willen vinden in God. Jij zegt (indirect) ook dat grootste dingen voortgebracht zijn uit lijden* ( All that is great is built upon sorrow).quote:
[..]
Nu draai je de boel om.
Maar terug OT: waarom zou iemand een dergelijke god willen aanbidden? Of is dat uit angst?
*losse vertaling.
Dus volgens jouw redenering leidt 'Gods moordzucht' (sorrow) naar grootste dingen en kunnen we dus juist wel goedheid terug vinden in 'Gods moordzucht'.
Met andere woorden, je beantwoord hiermee je eigen vraag:
quote:Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
Je zegt dat het ook werkt bij andere geloven en dan ineens noem je kruistochten tussen christenen en moslims. Dat is dan toch geen ander geloof? Aangezien de islam voortbouwt op het christendom, en het christendom op jodendom?quote:
Het is het laatste, angst. Ik kom zelf uit een nogal grote gelovige familie, en men moet goed doen, anders kom je in de hel, en zal je eeuwig lijden..
Als iemand een mes op je strot zet, en je de keuze stelt: je geld of je leven, dan is het alsnog een eigen keuze. Dat die keuze enkel 2 kwade kent, is daar enigsinds ondergeschikt aan. Puur kijkend hoe het er bij mij vroeger ingestampt werd, had je simpelweg geen keuze.
Ik kom nog wel eens bij mn moeder aankakken met dusdanige vragen, en het enige wat ze kan antwoorden is: Dan kom IK in de hemel. Puur egoistische instelling dus. Nu is het een schat van een vrouw hoor, en doet ze veel vrijwilligerswerk voor de kerk, maar wel puur vanuit het veilig stellen van haar plekkie in de hemel. Haar angst om naar de hel te gaan is best wel aanwezig heb ik het idee.
Dat is dan natuurlijk wel m'n eigen ervaring.
Maar kijkend naar andere geloven, werkt het precies zo. Als je beloont wordt door tegenstanders van dat geloof uit te schakelen, is dat geen misdrijf in hun ogen. Kijk maar naar de kruistochten. christenen en moslims staan al eeuwen tegenover elkaar, gewapend en al, en dat zal denk ik voorlopig nog wel zo blijven.
Bij boeddhisme en hindoeïsme heb je dat veel minder. Daar ligt het gewoon wel aan het gedrag van jou (tegen wie dan ook) of je in een hemelsfeer of helsfeer terecht komt. Of je leven na dit leven goed is of slecht, zou je ook kunnen zeggen.
Vroeger had je wel religies die beweerden dat krijgsmannen later in de hemel zouden komen als ze stierven tijdens een oorlog (beetje waar de moslims hun hemel met zeven maagden vandaan hebben), dit om oorlog te kunnen voeren.
Nee.quote:
[..]
Jij maakt een claim dat 'Gods moordzucht' niet goed te praten is als we ook nog iets goeds terug willen vinden in God. Jij zegt (indirect) ook dat grootste dingen voortgebracht zijn uit lijden* ( All that is great is built upon sorrow).
*losse vertaling.
Dus volgens jou leidt 'Gods moordzucht' (sorrow) naar grootste dingen en kunnen we dus juist wel goedheid terug vinden in 'Gods moordzucht'.
Met andere woorden, je beantwoord hiermee je eigen vraag:
[..]
Je bedoelt dat christenen eigenlijk enorm egoïstisch en doodsbang zijn?quote:
Het is het laatste, angst. Ik kom zelf uit een nogal grote gelovige familie, en men moet goed doen, anders kom je in de hel, en zal je eeuwig lijden..
Als iemand een mes op je strot zet, en je de keuze stelt: je geld of je leven, dan is het alsnog een eigen keuze. Dat die keuze enkel 2 kwade kent, is daar enigsinds ondergeschikt aan. Puur kijkend hoe het er bij mij vroeger ingestampt werd, had je simpelweg geen keuze.
Ik kom nog wel eens bij mn moeder aankakken met dusdanige vragen, en het enige wat ze kan antwoorden is: Dan kom IK in de hemel. Puur egoistische instelling dus. Nu is het een schat van een vrouw hoor, en doet ze veel vrijwilligerswerk voor de kerk, maar wel puur vanuit het veilig stellen van haar plekkie in de hemel. Haar angst om naar de hel te gaan is best wel aanwezig heb ik het idee.
Dat is dan natuurlijk wel m'n eigen ervaring.
Maar kijkend naar andere geloven, werkt het precies zo. Als je beloont wordt door tegenstanders van dat geloof uit te schakelen, is dat geen misdrijf in hun ogen. Kijk maar naar de kruistochten. christenen en moslims staan al eeuwen tegenover elkaar, gewapend en al, en dat zal denk ik voorlopig nog wel zo blijven.
Volgens de verhalen (wij van wc eend...) heeft god de mens sowieso als een dom wezen geschapen. De mens zou in eerste instantie net als een dier, geen goed of slecht kennen. Het was juist de duivel die daar voor zorgde om eva van de verboden vrucht te laten eten.
Zonder de duivel waren wij dus ook niet veel anders dan dieren..
Dat is echt wel weer de omgekeerde wereld man1986. Zegt het citaat dat alle slechte dingen uiteindelijk naar iets goeds leiden? Lijkt mij niet. Wel dat sommige goede dingen gebouwd zijn op lijden (geluk bij een ongeluk). Dat maakt iets slechts natuurlijk niet goed. Hoe kom je op dat ideequote:
[..]
Jij maakt een claim dat 'Gods moordzucht' niet goed te praten is als we ook nog iets goeds terug willen vinden in God. Jij zegt (indirect) ook dat grootste dingen voortgebracht zijn uit lijden* ( All that is great is built upon sorrow).
*losse vertaling.
Dus volgens jouw redenering leidt 'Gods moordzucht' (sorrow) naar grootste dingen en kunnen we dus juist wel goedheid terug vinden in 'Gods moordzucht'.
Met andere woorden, je beantwoord hiermee je eigen vraag:
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door BerjanII op 16-03-2013 16:32:12 (fout, op fout, op fout :D) ]
sorrow is verdriet, en daar hoef je niet specifiek voor te lijden om verdriet te hebben.
Correct!quote:
[..]
Je bedoelt dat christenen eigenlijk enorm egoïstisch en doodsbang zijn?
Immers: geloof: aannemen dat iets is zoals gezegd wordt, zonder dat er bewijs voor is. Een aanname.
Mijn moeder neemt haar beslissingen puur met het idee: "what would jesus do?".
Ik denk dat je het dodental wat de bijbel veroorzaakt heeft overigens al helemaal niet wil weten.
Als sommige goede dingen voortgebouwd zijn op lijden, dan waarom een uitzondering maken wanneer het op 'Gods moordzucht' aankomt? Hoe weet Jigzoz dat 'Gods moordzucht' naar slechte dingen lijdt i.p.v goede dingen? Dus de burden of proof ligt bij hem om aan te tonen dat dat zo is.quote:
[..]
Dat is echt wel weer de omgekeerde wereld man1986. Zegt het citaat dat alle slechte dingen uiteindelijk naar iets goeds leiden? Lijkt mij niet. Wel dat sommige goede dingen gebouwd zijn op lijden (geluk bij een ongeluk). Dat maakt iets slechts natuurlijk niet goed. Hoe kom je op dat idee
Leidt 'Gods moordzucht' naar sorrow/lijden/verdriet?quote:
@man1986:
sorrow is verdriet, en daar hoef je niet specifiek voor te lijden om verdriet te hebben.
Het jodendom accepteerd enkel het eerste testament, en jesus was niet de zoon van god.quote:
[..]
Je zegt dat het ook werkt bij andere geloven en dan ineens noem je kruistochten tussen christenen en moslims. Dat is dan toch geen ander geloof? Aangezien de islam voortbouwt op het christendom, en het christendom op jodendom?
Bij boeddhisme en hindoeïsme heb je dat veel minder. Daar ligt het gewoon wel aan het gedrag van jou (tegen wie dan ook) of je in een hemelsfeer of helsfeer terecht komt. Of je leven na dit leven goed is of slecht, zou je ook kunnen zeggen.
Vroeger had je wel religies die beweerden dat krijgsmannen later in de hemel zouden komen als ze stierven tijdens een oorlog (beetje waar de moslims hun hemel met zeven maagden vandaan hebben), dit om oorlog te kunnen voeren.
De christenen erkennen wel het 2de testament.
En op een docu op NatGeo of Discovery dat de islam inderdaad al bij het eerste testament zou liggen. Daar komt isaac namelijk ook in voor: http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac
Note: De bron hoeft niet persee te kloppen
Zoals hierboven al gezegd: dat veel goeds voortkomt uit lijden, wil niet zeggen dat massamoord goed is. Geen idee hoe je tot die redenering komt.quote:
[..]
Als sommige goede dingen voortgebouwd zijn op lijden, dan waarom een uitzondering maken wanneer het op 'Gods moordzucht' aankomt? Hoe weet Jigzoz dat 'Gods moordzucht' naar slechte dingen lijdt i.p.v goede dingen? Dus de burden of proof ligt bij hem om aan te tonen dat dat zo is.
[..]
Leidt 'Gods moordzucht' naar sorrow/lijden/verdriet?
Maar ik begrijp dat je van mening bent dat de miljoenenmoorden van God prima zijn aangezien hij ook wel eens iets goeds deed? Vat ik het zo goed samen?
Dat is toch geen uitzondering? Als ALLE slechte dingen automatisch leiden tot iets goeds dan is het een uitzondering, maar daar gaat het niet om. Goede dingen zijn gebouwd op verdriet en lijden. Je draait het steeds maar om zonder dit door te hebben, dat kan ook niet als geïndoctrineerd christen.quote:
[..]
Als sommige goede dingen voortgebouwd zijn op lijden, dan waarom een uitzondering maken wanneer het op 'Gods moordzucht' aankomt? Hoe weet Jigzoz dat 'Gods moordzucht' naar slechte dingen lijdt i.p.v goede dingen? Dus de burden of proof ligt bij hem om aan te tonen dat dat zo is.
Lees het Oude Testament maar eens. ALS er al overlevenden zijn bij die heidense volkeren dan hebben ze te maken met lijden en verdriet. Probeer eens in de schoenen van die mensen te staan. Een meisje die nog maagd was werd levend meegenomen door de joodse soldaten als voer voor hun "kanonnen" (als je dit begrijpt als preuts christenquote:Leidt 'Gods moordzucht' naar sorrow/lijden/verdriet?
). Ze mocht eerst een paar dagen (ik geloof tien dagen) rouwen om haar ouders, broeders en zusters (die geen maagd meer waren) en daarna mochten ze hun werk doen bij de joden. Zorgt dit voor lijden of verdriet? En wat voor goede dingen hebben ze daarna ervaren? Helemaal niks toch? Hun leven was toch om zeep.Denk maar eens aan al die dingen voordat je doet alsof de bijbelse god een liefdevolle god is. Het is gewoon een oorlogsgod zoals je er zoveel had. Niks aan te doen.
Ik snap dat ook niet. Nu zijn we al met twee.quote:
Dat in vroeger tijden een mensenleven niet zo veel voorstelde weet ik wel. Ik snap alleen niet waarom mensen nu nog een religie rond een extreem moordzuchtige god zouden willen aanhangen.
3quote:
[..]
Ik snap dat ook niet. Nu zijn we al met twee.
quote:
Het woord 'uitzondering' was verkeerd gekozen, maar nog steeds moet Jigzoz duidelijk maken waarom 'Gods moordzucht' naar slechte dingen leidt i.p.v goede dingen, want dat is de centrale thema van zijn stelling dat er geen goeds te vinden is in God met het oog op 'moordlust'.quote:
Dat is toch geen uitzondering? Als ALLE slechte dingen automatisch leiden tot iets goeds dan is het een uitzondering, maar daar gaat het niet om. Goede dingen zijn gebouwd op verdriet en lijden. Je draait het steeds maar om zonder dit door te hebben, dat kan ook niet als geïndoctrineerd christen.
Ik vind massamoord slecht. En jij?quote:
[..]
Het woord 'uitzondering' was verkeerd gekozen, maar nog steeds moet Jigzoz duidelijk maken waarom 'Gods moordzucht' naar slechte dingen leidt i.p.v goede dingen, want dat is de centrale thema van zijn stelling dat er geen goeds te vinden is in God met het oog op 'moordlust'.
Ook.quote:
Pas een boek gekocht dat hierover gaat. Als je in een overzicht ziet hoe vreselijk de Bijbel eigenlijk is, dan vraag je je echt af hoe mensen dit kunnen verheerlijken.quote:
[..]
Ik snap dat ook niet. Nu zijn we al met twee.
God zou de auteurs kunnen aanklagen wegens laster.
Ontken je dan dat God in de Bijbel miljoenen mensen vermoordt of laat vermoorden?quote:
Dat snap ik ook wel. Het gaat me erom waarom mensen bij zoiets pervers willen horen.quote:
Dat heb ik ook al vertelt, omdat je de zaak van twee kanten kan bekijken. Van de puur menselijke kant leidt gods moorden niet tot enig goed. Van puur joodse kant bekeken daarentegen wel. En dat is iets wat joden doen en ook christenen. Die anderen waren puur slecht en leve de bijbelse god want die zorgde ervoor dat zij gedood werden.quote:
[..]
Het woord 'uitzondering' was verkeerd gekozen, maar nog steeds moet Jigzoz duidelijk maken waarom 'Gods moordzucht' naar slechte dingen leidt i.p.v goede dingen, want dat is de centrale thema van zijn stelling dat er geen goeds te vinden is in God met het oog op 'moordlust'.
Toen ik nog gelovig was kon ik ook liedjes zingen over de goedheid van god die de vijand versloeg. Of dat iemand gedood werd door een vrouw met een tentharing door zijn hoofd. Schitterende verhalen vond ik dat, totdat ik christen af was en de teksten nog eens doornam.
Kerkgangers kennen de passages die in de link staan simpelweg niet. In de kerk worden die nu eenmaal niet besproken. Mensen die de Bijbel individueel lezen, schenken er denk ik weinig aandacht aan. Sowieso is het niet echt een boek dat je voor je plezier leest. Academici kijken meer naar een achterliggende betekenis. Die zullen de verscheurde kindertjes die een kale profeet uitscholden wel wegredeneren.quote:
[..]
Dat snap ik ook wel. Het gaat me erom waarom mensen bij zoiets pervers willen horen.
Dat hele "God is liefde" is nieuwtestamentisch en een manier van de (Protestantse en Evangelische) kerk om zieltjes te winnen. Want God is namelijk ook wraak, haat, jaloezie, geweld.. Eigenlijk is niets menselijks hem vreemd in het Oude Testament. Maar dat zeggen ze maar niet.
Dat zou betekenen dat de meeste christenen de Bijbel niet gelezen hebben.quote:
[..]
Kerkgangers kennen de passages die in de link staan simpelweg niet. In de kerk worden die nu eenmaal niet besproken. Mensen die de Bijbel individueel lezen, schenken er denk ik weinig aandacht aan. Sowieso is het niet echt een boek dat je voor je plezier leest. Academici kijken meer naar een achterliggende betekenis. Die zullen de verscheurde kindertjes die een kale profeet uitscholden wel wegredeneren.
Dat hele "God is liefde" is nieuwtestamentisch en een manier van de (Protestantse en Evangelische) kerk om zieltjes te winnen. Want God is namelijk ook wraak, haat, jaloezie, geweld.. Eigenlijk is niets menselijks hem vreemd in het Oude Testament. Maar dat zeggen ze maar niet.
Ik ben bekend met de morele bezwaren voor de gebeurtenissen genoemd in de bijbel.quote:
[..]
Dat heb ik ook al vertelt, omdat je de zaak van twee kanten kan bekijken. Van de puur menselijke kant leidt gods moorden niet tot enig goed. Van puur joodse kant bekeken daarentegen wel. En dat is iets wat joden doen en ook christenen. Die anderen waren puur slecht en leve de bijbelse god want die zorgde ervoor dat zij gedood werden.
Toen ik nog gelovig was kon ik ook liedjes zingen over de goedheid van god die de vijand versloeg. Of dat iemand gedood werd door een vrouw met een tentharing door zijn hoofd. Schitterende verhalen vond ik dat, totdat ik christen af was en de teksten nog eens doornam.
De meest bekende bezwaren zullen denk ik terugkomen in deze topic. Daarom heb ik al eerder naar deze clip gelinkt om daarop alvast duidelijkheid te bieden, tenminste als het onderwerp je voldoende interesseert.
En het is zo ingewikkeld dat het niet met woorden uit te leggen is maar dat er een filmpje van ruim 50 minuten gekeken moet worden? Als ik zeker wist dat het duidelijkheid zou bieden, dan zou ik er even voor gaan zitten, maar ergens heb ik de indruk dat het helemaal geen duidelijkheid zal geven, maar uitsluitend christenpropaganda.quote:
[..]
Ik ben bekend met de morele bezwaren voor de gebeurtenissen genoemd in de bijbel.
De meest bekende bezwaren zullen denk ik terugkomen in deze topic. Daarom heb ik al eerder naar deze clip gelinkt om daarop alvast duidelijkheid te bieden, tenminste als het onderwerp je voldoende interesseert.
Nee bedankt, ik luister wel naar een ander mens en zijn mening over de gang van zaken:mijzelfquote:
[..]
Ik ben bekend met de morele bezwaren voor de gebeurtenissen genoemd in de bijbel.
De meest bekende bezwaren zullen denk ik terugkomen in deze topic. Daarom heb ik al eerder naar deze clip gelinkt om daarop alvast duidelijkheid te bieden, tenminste als het onderwerp je voldoende interesseert.
Zal wel gaan over satan die door middel van die volkeren de joden probeerde uit te roeien en die daarom uitgeroeid moesten worden. Of dat de zonen van god gemeenschap hadden met de mens en dat daar die volkeren uit gekomen waren (vandaar dat Jericho zoveel grote mensen/reuzen had) en dat die dus gedood moesten worden door de joden. Dat soort onzin waar ik meer dan 23 jaar in geloofd heb.
Als jij wel gekeken hebt waarom leg jij het dan niet uit? Dat scheelt tijd.
quote:
maar ergens heb ik de indruk dat het helemaal geen duidelijkheid zal geven, maar uitsluitend christenpropaganda
quote:
Kaf van het koren scheiden.quote:
quote:
tenminste als het onderwerp je voldoende interesseert.
quote:
Kom maar op.quote:
Als jij wel gekeken hebt waarom leg jij het dan niet uit? Dat scheelt tijd.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2013 18:09:40 ]
Ik heb toch de indruk dat jullie niet zozeer interesse hebben, maar meer uit zijn op aanvallen. Een samenvatting vanuit mijn kant leidt denk ik uiteindelijk op reacties als de eerdere posts.quote:
Kom op, geef dan gewoon een korte samenvatting. Dan kun je pas kijken of wij aanvallen of niet. Niet daarvoor al met een oordeel komen.quote:
[..]
Ik heb toch de indruk dat jullie niet zozeer interesse hebben, maar meer uit zijn op aanvallen. Een samenvatting vanuit mijn kant leidt denk ik uiteindelijk op reacties als hierboven.
Daarom mijn eerdere post, drie mensen die al met een oordeel komen voordat ze de clip hebben bekeken.quote:
Niet daarvoor al met een oordeel komen.
Omdat we 50 minuten moeten kijken natuurlijk. Als jij een samenvatting geeft dan hoeven we dat niet meer en kunnen we inhoudelijk erop in gaan.quote:
[..]
Daarom mijn eerdere post, drie mensen die al met een oordeel komen voordat ze de clip hebben bekeken.
Ik denk enkel dat jij OF deze film niet gezien hebt OF dat deze video gaat over "Zal wel gaan over satan die door middel van die volkeren de joden probeerde uit te roeien en die daarom uitgeroeid moesten worden. Of dat de zonen van god gemeenschap hadden met de mens en dat daar die volkeren uit gekomen waren (vandaar dat Jericho zoveel grote mensen/reuzen had) en dat die dus gedood moesten worden door de joden. Dat soort onzin waar ik meer dan 23 jaar in geloofd heb." En dat je daarom niet meer met een samenvatting komt.
Zal over een poosje wel kijken of hier een samenvatting staat, eerst een hele avond voetbal kijken en prive dingen doen.
Terwijl er ook het volgende in de Bijbel staat;
1Jezus ging naar de Olijfberg, 2en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’
Het gaat hier om een vrouw die overspel gepleegd heeft en die, volgens de Bijbel ook vermoord moet worden. Dus zo kwamen de mannen met een overspelige vrouw bij Jezus met de vraag of zij gestenigd moest worden. Jezus zegt daarop: laat wie zondigt de eerste steen werpen.
Oftewel: in de Bijbel staat dat wij niet moeten oordelen.
Nu denk je misschien: waar slaat dit op in vergelijking met die andere 24 miljoen moorden?
Nou... het volgende:
In het Oude Testament staat inderdaad, dat ontken ik niet dat je bijv. valse profeten moet vermoorden. Maar als je dan uit die tunnelvisie stapt en doorleest naar het Nieuwe Testament, staat er duidelijk het bovenste verhaal.
Jezus kwam en Hij brak als het ware met de wetten. Mensen zijn niet in staat om mensen te veroordelen. Er staat dat we dit moeten overlaten aan God!
Het heet niet voor niets het Nieuwe Testament. Er brak een nieuwe tijd aan, waarin Jezus verzoening bracht tussen God en de mens.
Zie Jezus als een advocaat en God als de rechter. Als wij daar staan als schuldige mensen, zal Jezus ons vrijpleiten. Dit is het verschil tussen het Oude en Nieuwe Testament.
Voordat je de volgende keer wat suggereert, blijf niet hangen in een tunnelvisie, maar kijk verder! (:
Ik zal beslist niet ontkennen dat er in de Bijbel heel verschillende dingen staan. Waar het mij om gaat is die pure moordlust die ik eerder beschreef. Ik begrijp niet waarom iemand daar iets mee te maken wil hebben en ik zie al helemaal niet in hoe zo'n vreselijke entiteit als de christelijke god door mensen als 'goed' kan worden gezien.quote:
Je hebt het nu over 24 miljoen moorden en misschien zelfs wel meer....
Terwijl er ook het volgende in de Bijbel staat;
1Jezus ging naar de Olijfberg, 2en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’
Het gaat hier om een vrouw die overspel gepleegd heeft en die, volgens de Bijbel ook vermoord moet worden. Dus zo kwamen de mannen met een overspelige vrouw bij Jezus met de vraag of zij gestenigd moest worden. Jezus zegt daarop: laat wie zondigt de eerste steen werpen.
Oftewel: in de Bijbel staat dat wij niet moeten oordelen.
Nu denk je misschien: waar slaat dit op in vergelijking met die andere 24 miljoen moorden?
Nou... het volgende:
In het Oude Testament staat inderdaad, dat ontken ik niet dat je bijv. valse profeten moet vermoorden. Maar als je dan uit die tunnelvisie stapt en doorleest naar het Nieuwe Testament, staat er duidelijk het bovenste verhaal.
Jezus kwam en Hij brak als het ware met de wetten. Mensen zijn niet in staat om mensen te veroordelen. Er staat dat we dit moeten overlaten aan God!
Het heet niet voor niets het Nieuwe Testament. Er brak een nieuwe tijd aan, waarin Jezus verzoening bracht tussen God en de mens.
Zie Jezus als een advocaat en God als de rechter. Als wij daar staan als schuldige mensen, zal Jezus ons vrijpleiten. Dit is het verschil tussen het Oude en Nieuwe Testament.
Voordat je de volgende keer wat suggereert, blijf niet hangen in een tunnelvisie, maar kijk verder! (:
En dan geloof ik daarnaast best dat er ook in de Bijbel staat dat Jezus het niet per se nodig vond om een overspelige vrouw te stenigen. Vreemd genoeg is die regel van de christelijke god afkomstig. Kortom: Jezus kan iets goeds doen omdat de god van wie hij de zoon zegt te zijn zo'n bloeddorstige psychopaat is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2013 18:48:01 ]
Je 'moet' helemaal niets van mij hoor.quote:
Omdat we 50 minuten moeten kijken natuurlijk.
Ik heb toen even m'n bijbel erbij gepakt waarin ik met verschillende kleuren dingen heb aangestreept tijdens het lezen (Bijv. Groen: mooi, goed, wijs, kloppende feitelijkheden. Geel: verdere info. over opzoeken. Oranje: grote feitelijke onzin. Rood: gruwelijke immorele horror).
Uit de vele rode stukken haalde ik dit keer Jesaja 13.
Volledige versie. http://www.biblestudytools.com/nlt/isaiah/13.html
Leuk verhaaltje voor het slapen gaan. Op mijn vraag welke context ik hier heb gemist heb ik tot dusver helaas nog geen reactie ontvangen.quote:3 I, the LORD, have assigned this task to these armies
13 [..] I, the LORD Almighty, will show my fury and fierce anger.
15 Anyone who is captured will be run through with a sword. 16 Their little children will be dashed to death right before their eyes. Their homes will be sacked and their wives raped by the attacking hordes. 18 The attacking armies will shoot down the young people with arrows. They will have no mercy on helpless babies and will show no compassion for the children.
Ik snap niet waarom je je in een gesprek mengt als je geen enkele interesse hebt in een gesprek.quote:
[..]
Je 'moet' helemaal niets van mij hoor.
Ik ben niet schuldig, want ik heb nog nooit een misdrijf begaan. Het enige waar ik eventueel schuldig aan zou kunnen zijn, is aan overtreding van bepaalde regels die God bedacht heeft. Ik ben wel eens jaloers bijvoorbeeld. Als ik dan voor rechter God kom, dan zal hij me veroordelen tot dood door steniging, en dan zal Jezus zeggen dat dat niet zo nodig is omdat er wel meer mensen jaloers zijn.quote:
Zie Jezus als een advocaat en God als de rechter. Als wij daar staan als schuldige mensen, zal Jezus ons vrijpleiten. Dit is het verschil tussen het Oude en Nieuwe Testament.
Voordat je de volgende keer wat suggereert, blijf niet hangen in een tunnelvisie, maar kijk verder! (:
En dan zijn we dus weer terug bij het begin: wat is er goed aan zo'n god?
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 | Ik werd laatst weer op een ander, engels, forum door iemand gevraagd om dan een specifieke passage uit de bijbel te geven waaruit een sadistisch zieke god zou blijken. Want ik had vast en zeker de context niet begrepen. Ik heb toen even m'n bijbel erbij gepakt waarin ik met verschillende kleuren dingen heb aangestreept tijdens het lezen (Bijv. Groen: mooi, goed, wijs, kloppende feitelijkheden. Geel: verdere info. over opzoeken. Oranje: grote feitelijke onzin. Rood: gruwelijke immorele horror). Uit de vele rode stukken haalde ik dit keer Jesaja 13. Volledige versie. http://www.biblestudytools.com/nlt/isaiah/13.html quote: 3 I, the LORD, have assigned this task to these armies 13 [..] I, the LORD Almighty, will show my fury and fierce anger. 15 Anyone who is captured will be run through with a sword. 16 Their little children will be dashed to death right before their eyes. Their homes will be sacked and their wives raped by the attacking hordes. 18 The attacking armies will shoot down the young people with arrows. They will have no mercy on helpless babies and will show no compassion for the children. Leuk verhaaltje voor het slapen gaan. Op mijn vraag welke context ik hier heb gemist heb ik tot dusver helaas nog geen reactie ontvangen. |
Het gaat hier over de dag dat God de wereld oordeelt en wraak neemt op wie Hem tergen. Deze dag zal verwoesting brengen voor allen die zich tegen God hebben gekeerd, maar redding voor wie tot inkeer zijn gekomen. Het is de dag waarop Jezus terugkomt en de dag waarop Gods oordeel plaatsvindt.
Die dag zal komen als iedereen over Jezus heeft gehoord. Iedereen heeft een keuze gemaakt voor of tegen Hem. Voor of tegen God, dus.
Volgens de Bijbel wordt Babylon veroordeeld vanwege:
Trots, hoogmoed,
materialisme en luxe,
overspel, verleiding,
vervolging,
toverij en magie.
En door het feit dat ze zich tegen God keren.
Het is dus niet zomaar een uitval naar de Babyloniërs in Jesaja 13. Het is de dag van het oordeel, waarin iedereen zal worden veroordeeld naar zijn of haar daden.
Jesaja was een prediker en hij geeft in Jesaja 13 een visioen over de dag dat Jezus terugkomt.
O ja, ook zo'n mooi moment. Dan gaat er echt veel bloed vloeien, staat in de Bijbel.quote:
[ code verwijderd ]
Het gaat hier over de dag dat God de wereld oordeelt en wraak neemt op wie Hem tergen. Deze dag zal verwoesting brengen voor allen die zich tegen God hebben gekeerd, maar redding voor wie tot inkeer zijn gekomen. Het is de dag waarop Jezus terugkomt en de dag waarop Gods oordeel plaatsvindt.
Die dag zal komen als iedereen over Jezus heeft gehoord. Iedereen heeft een keuze gemaakt voor of tegen Hem. Voor of tegen God, dus.
Volgens de Bijbel wordt Babylon veroordeeld vanwege:
Trots, hoogmoed,
materialisme en luxe,
overspel, verleiding,
vervolging,
toverij en magie.
En door het feit dat ze zich tegen God keren.
Het is dus niet zomaar een uitval naar de Babyloniërs in Jesaja 13. Het is de dag van het oordeel, waarin iedereen zal worden veroordeeld naar zijn of haar daden.
Jesaja was een prediker en hij geeft in Jesaja 13 een visioen over de dag dat Jezus terugkomt.
"Wie niet met mij is, zal gruwelijk gestraft worden" is an sich nu niet iets wat mensen met "goed" associeren. Wat het onderwerp van dit topic isquote:
[ code verwijderd ]
Het gaat hier over de dag dat God de wereld oordeelt en wraak neemt op wie Hem tergen. Deze dag zal verwoesting brengen voor allen die zich tegen God hebben gekeerd, maar redding voor wie tot inkeer zijn gekomen. Het is de dag waarop Jezus terugkomt en de dag waarop Gods oordeel plaatsvindt.
Die dag zal komen als iedereen over Jezus heeft gehoord. Iedereen heeft een keuze gemaakt voor of tegen Hem. Voor of tegen God, dus.
| 1 2 3 | Ik ben niet schuldig, want ik heb nog nooit een misdrijf begaan. Het enige waar ik eventueel schuldig aan zou kunnen zijn, is aan overtreding van bepaalde regels die God bedacht heeft. Ik ben wel eens jaloers bijvoorbeeld. Als ik dan voor rechter God kom, dan zal hij me veroordelen tot dood door steniging, en dan zal Jezus zeggen dat dat niet zo nodig is omdat er wel meer mensen jaloers zijn. En dan zijn we dus weer terug bij het begin: wat is er goed aan zo'n god? |
Jezus kwam inderdaad om verzoening te brengen tussen God en de mens. Zonder Jezus zouden wij niet bij God kunnen komen. Jezus zit in de Hemel aan de rechterhand van God, zoals de Bijbel dat beschrijft.
Als iemand dan in een rechtszaal zit met een advocaat, omdat hij bijv. een moord heeft gedaan en de rechter zit daar om jou te veroordelen, dan pleit de advocaat ervoor dat je onschuldig bent. zo pleit inderdaad Jezus ervoor dat je onschuldig bent. Maar als jij oprecht spijt hebt vergeeft God het je ook. Door spijt te hebben en door je schuld in te zien kan er verandering plaats vinden, volgens de Bijbel.
Wanneer God de mens zal straffen, is dit wanneer ze geen berouw hebben van hun schuld. Waar is een God dan goed voor? Hij geeft je genade door Zijn Zoon Jezus. Hij gaf Zijn Zoon voor ons.
De relatie van God en Zijn Zoon kan je vergelijken met dit filmpje:
God gaf zijn Zoon, opdat de hele wereld kon worden gered.
Ik zie niet in hoe je zoon opofferen als iets nobels kan worden gezien.quote:
Wanneer God de mens zal straffen, is dit wanneer ze geen berouw hebben van hun schuld. Waar is een God dan goed voor? Hij geeft je genade door Zijn Zoon Jezus. Hij gaf Zijn Zoon voor ons.
De zoon die zichzelf vrijwillig opoffert - ja, die is nobel. Hoewel een resurrectie, een plaats als 2e machtigste van het heelal en een paar miljard aanbidders de nobelheid een beetje verminderen.
Degene die een zoon krijgt met als enige doel die te laten doodmartelen... nee. Dat soort mensen stoppen wij normaliter in de cel.
Even de volledige passage dan:quote:
Want ik had vast en zeker de context niet begrepen.
De context laat zien dat Babel veroordeelt zal worden door God voor hun wandaden.quote:Isaiah 13
1 The burden of Babylon, which Isaiah the son of Amoz did see.
2 Lift ye up a banner upon the high mountain, exalt the voice unto them, shake the hand, that they may go into the gates of the nobles.
3 I have commanded my sanctified ones, I have also called my mighty ones for mine anger, even them that rejoice in my highness.
4 The noise of a multitude in the mountains, like as of a great people; a tumultuous noise of the kingdoms of nations gathered together: the Lord of hosts mustereth the host of the battle.
5 They come from a far country, from the end of heaven, even the Lord, and the weapons of his indignation, to destroy the whole land.
6 Howl ye; for the day of the Lord is at hand; it shall come as a destruction from the Almighty.
7 Therefore shall all hands be faint, and every man's heart shall melt:
8 And they shall be afraid: pangs and sorrows shall take hold of them; they shall be in pain as a woman that travaileth: they shall be amazed one at another; their faces shall be as flames.
9 Behold, the day of the Lord cometh, cruel both with wrath and fierce anger, to lay the land desolate: and he shall destroy the sinners thereof out of it.
10 For the stars of heaven and the constellations thereof shall not give their light: the sun shall be darkened in his going forth, and the moon shall not cause her light to shine.
11 And I will punish the world for their evil, and the wicked for their iniquity; and I will cause the arrogancy of the proud to cease, and will lay low the haughtiness of the terrible.
12 I will make a man more precious than fine gold; even a man than the golden wedge of Ophir.
13 Therefore I will shake the heavens, and the earth shall remove out of her place, in the wrath of the Lord of hosts, and in the day of his fierce anger.
14 And it shall be as the chased roe, and as a sheep that no man taketh up: they shall every man turn to his own people, and flee every one into his own land.
15 Every one that is found shall be thrust through; and every one that is joined unto them shall fall by the sword.
16 Their children also shall be dashed to pieces before their eyes; their houses shall be spoiled, and their wives ravished.
17 Behold, I will stir up the Medes against them, which shall not regard silver; and as for gold, they shall not delight in it.
18 Their bows also shall dash the young men to pieces; and they shall have no pity on the fruit of the womb; their eyes shall not spare children.
19 And Babylon, the glory of kingdoms, the beauty of the Chaldees' excellency, shall be as when God overthrew Sodom and Gomorrah.
20 It shall never be inhabited, neither shall it be dwelt in from generation to generation: neither shall the Arabian pitch tent there; neither shall the shepherds make their fold there.
21 But wild beasts of the desert shall lie there; and their houses shall be full of doleful creatures; and owls shall dwell there, and satyrs shall dance there.
22 And the wild beasts of the islands shall cry in their desolate houses, and dragons in their pleasant palaces: and her time is near to come, and her days shall not be prolonged.
Ik ben niet schuldig, dus ik heb geen spijt. Als iemand een onschuldige toch schuldig verklaart, dan is de aanklager kwaadaardig, niet de aangeklaagde.quote:
[ code verwijderd ]
Jezus kwam inderdaad om verzoening te brengen tussen God en de mens. Zonder Jezus zouden wij niet bij God kunnen komen. Jezus zit in de Hemel aan de rechterhand van God, zoals de Bijbel dat beschrijft.
Als iemand dan in een rechtszaal zit met een advocaat, omdat hij bijv. een moord heeft gedaan en de rechter zit daar om jou te veroordelen, dan pleit de advocaat ervoor dat je onschuldig bent. zo pleit inderdaad Jezus ervoor dat je onschuldig bent. Maar als jij oprecht spijt hebt vergeeft God het je ook. Door spijt te hebben en door je schuld in te zien kan er verandering plaats vinden, volgens de Bijbel.
Dat offer is echt een van de idiootste dingen uit de Bijbel. God schept een 'zondige' mens, die mens slacht hij bij bosjes af omdat ze zondig zijn, dan stuurt hij zichzelf als zijn zoon naar de aarde en dan laat hij zijn zoon aan zichzelf offeren, om zijn eigen schepping van zijn zelfbedachte zonden te verlossen.quote:Wanneer God de mens zal straffen, is dit wanneer ze geen berouw hebben van hun schuld. Waar is een God dan goed voor? Hij geeft je genade door Zijn Zoon Jezus. Hij gaf Zijn Zoon voor ons.
De relatie van God en Zijn Zoon kan je vergelijken met dit filmpje:
God gaf zijn Zoon, opdat de hele wereld kon worden gered.
Echt...
Nitpick: Het aan jezelf offeren van jezelf is Odin, niet YHWHquote:
Dat offer is echt een van de idiootste dingen uit de Bijbel. God schept een 'zondige' mens, die mens slacht hij bij bosjes af omdat ze zondig zijn, dan stuurt hij zichzelf als zijn zoon naar de aarde en dan laat hij zijn zoon aan zichzelf offeren, om zijn eigen schepping van zijn zelfbedachte zonden te verlossen.
De vraag heeft alleen zin als er een objectieve maatstaf bestaat voor 'goed en slecht'.quote:
En dan zijn we dus weer terug bij het begin: wat is er goed aan zo'n god?
Dan laten we die drie-eenheid buiten beschouwing en is het het offeren van je zoon aan jezelf.quote:
[..]
Nitpick: Het aan jezelf offeren van jezelf is Odin, niet YHWH
Toch geef je aan zelf wel een jaloers te zijn..quote:Ik ben niet schuldig, dus ik heb geen spijt. Als iemand een onschuldige toch schuldig verklaart, dan is de aanklager kwaadaardig, niet de aangeklaagde.
God schept geen zondige mens. Hij schiep een mens met een keus. Een keus waarbij wij nog dagelijks kiezen voor het slechte.quote:Dat offer is echt een van de idiootste dingen uit de Bijbel. God schept een 'zondige' mens, die mens slacht hij bij bosjes af omdat ze zondig zijn, dan stuurt hij zichzelf als zijn zoon naar de aarde en dan laat hij zijn zoon aan zichzelf offeren, om zijn eigen schepping van zijn zelfbedachte zonden te verlossen.
En dus ben ik schuldig en moet ik dood? Dat is toch pure kwaadaardigheid?quote:
[..]
Toch geef je aan zelf wel een jaloers te zijn..
En God had dat niet kunnen voorzien? Dat betekent dat God óf toch niet perfect is, óf dat er opzet in het spel is.quote:God schept geen zondige mens. Hij schiep een mens met een keus. Een keus waarbij wij nog dagelijks kiezen voor het slechte.
Zoals gelovig zijn. God wil een onafhankelijke mens. Geen hypocriete slijmballen.quote:
God schept geen zondige mens. Hij schiep een mens met een keus. Een keus waarbij wij nog dagelijks kiezen voor het slechte.
Dat is God zelf ook. An sich dus geen zonde, tenzij God zelf zondig is of we over Iovi en Bovi gaan beginnen.quote:
[..]
Toch geef je aan zelf wel een jaloers te zijn..
Correctie: kiezen voor iets anders dan God wil.quote:God schept geen zondige mens. Hij schiep een mens met een keus. Een keus waarbij wij nog dagelijks kiezen voor het slechte.
Of dat slecht is of niet is onderdeel van de vraag van dit topic
quote:
[ code verwijderd ]
Het gaat hier over de dag dat God de wereld oordeelt en wraak neemt op wie Hem tergen. Deze dag zal verwoesting brengen voor allen die zich tegen God hebben gekeerd, maar redding voor wie tot inkeer zijn gekomen. Het is de dag waarop Jezus terugkomt en de dag waarop Gods oordeel plaatsvindt.
Die dag zal komen als iedereen over Jezus heeft gehoord. Iedereen heeft een keuze gemaakt voor of tegen Hem. Voor of tegen God, dus.
Volgens de Bijbel wordt Babylon veroordeeld vanwege:
Trots, hoogmoed,
materialisme en luxe,
overspel, verleiding,
vervolging,
toverij en magie.
En door het feit dat ze zich tegen God keren.
Het is dus niet zomaar een uitval naar de Babyloniërs in Jesaja 13. Het is de dag van het oordeel, waarin iedereen zal worden veroordeeld naar zijn of haar daden.
Jesaja was een prediker en hij geeft in Jesaja 13 een visioen over de dag dat Jezus terugkomt.
Ik had zelf netjes de link naar de volledige tekst erbij gegeven, dus daar pak je me niet op.quote:
[..]
Even de volledige passage dan:
[..]
De context laat zien dat Babel veroordeelt zal worden door God voor hun wandaden.
En jullie missen beiden het punt. Vermoorden van alles en iedereen, vrouwen verkrachten, kinderen en baby's (!) vermoorden voor de ogen van hun ouders. Want zij waren natuurlijk ook slecht, net als ieder individu in die samenleving.
En dit alles in opdracht van god, zijn wil wordt hier door die legers uitgevoerd.
Echt, dat je dit soort teksten serieus goed gaat proberen te praten zorgt ervoor dat ik niet anders kan dan jullie als kwaadaardige mensen te beschouwen...
| 1 | Dat is God zelf ook. An sich dus geen zonde, tenzij God zelf zondig is of we over Iovi en Bovi gaan beginnen. |
Wanneer we dit vers bekijken, dan zien we dat God niet jaloers of afgunstig is omdat iemand iets heeft dat Hij wil maar niet heeft. Exodus 20:4-5 zegt: " U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want Ik, de HEER uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse God... " Merk op dat God het in dit vers heeft over een jaloezie die voortkomt uit het feit dat iemand iets dat aan Hem toebehoort aan iemand anders geeft.
Dat is echt exact hetzelfde.quote:
[ code verwijderd ]
Het is belangrijk te begrijpen hoe het woord jaloers wordt gebruikt. Hoe dit woord in Exodus 20:5 wordt gebruikt om God te beschrijven is niet hetzelfde als de manier waarop de zonde van jaloezie wordt beschreven (Galaten 5:20). Wanneer we het woord jaloers gebruiken, dan gebruiken we het in die zin dat iemand afgunstig is jegens een ander mens omdat die ander een mooiere auto of een mooier huis (bezittingen) heeft. Of iemand kan jaloers of afgunstig zijn jegens een ander mens vanwege de een of andere vaardigheid of talent dat die ander bezit (zoals een groot atletisch vermogen). Een ander voorbeeld is dat iemand jaloers of afgunstig is omdat de ander er mooier uitziet.
Wanneer we dit vers bekijken, dan zien we dat God niet jaloers of afgunstig is omdat iemand iets heeft dat Hij wil maar niet heeft. Exodus 20:4-5 zegt: " U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want Ik, de HEER uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse God... " Merk op dat God het in dit vers heeft over een jaloezie die voortkomt uit het feit dat iemand iets dat aan Hem toebehoort aan iemand anders geeft.
Je kunt jaloers zijn op iets dat niet tot jou toebehoort (mooiere auto van de buren etc).quote:
Iets wat oorspronkelijk van jou is en later onterecht van je afgenomen wordt is een ander vorm van jaloezie.
Deze twee zijn verschillend van aard.
| 1 | En dus ben ik schuldig en moet ik dood? Dat is toch pure kwaadaardigheid? |
Ten eerste: God is rechtvaardig, daarom kan Hij niet zomaar vergeven. Dit zal ik even toelichten. Vergeving betekend voorbij gaan aan de wet en voorbij gaan aan straf. Stel je steelt een ipad 2 uit de Apple-store. Je rent keihard weg, maar wordt uiteindelijk 200 meter verder in je lurven gegrepen door een oplettende medewerker van de winkel. Stel dat deze lieve man zegt dat hij je vergeeft en de politie niet belt, als je belooft het nooit weer te doen. Je belooft het hem plechtig en ontloopt een nacht in de cel. Dat is genade: je krijgt iets niet dat je wel verdient. Dit is ook onrechtvaardig, want je hebt iets verkeerds gedaan, dus zou je straf moeten krijgen. Een rechtvaardige rechter had simpelweg gezegd: Deze jongeman moet zijn straf uitzitten. Op dezelfde manier kan God mensen niet zomaar vergeven, omdat Hij dan niet meer rechtvaardig zou zijn. Hij kan niet zomaar voorbij gaan aan onze zonde, omdat de zonde straf vereist. Dus moest er een andere oplossing komen: Jezus zat onze straf uit.
Ten tweede: De duivel zou God kunnen aanklagen als God iedereen zou vergeven. Want hoe kan God de duivel veroordelen en de mens vergeven? Beiden hebben immers gezondigd en zijn even schuldig. Wij hebben, apart van de dood van Jezus, evenveel recht op de hemel als de duivel, namelijk: geen!
En de ene mag wel, maar de andere niet dus. Staat dat nog ergens nader gespecificeerd in de Bijbel?quote:
[..]
Je kunt jaloers zijn op iets dat niet tot jou toebehoort (mooiere auto van de buren etc).
Iets wat oorspronkelijk van jou is en later onterecht van je afgenomen wordt is een ander vorm van jaloezie. Deze twee zijn verschillend van aard.
En geen urenlange filmpjes alsjeblieft.
| 1 2 3 | En de ene mag wel, maar de andere niet dus. Staat dat nog ergens nader gespecificeerd in de Bijbel? En geen urenlange filmpjes alsjeblieft. |
Waar jaloezie en egoïsme heersen, vieren wanorde en allerlei kwaad hoogtij". Jakobus 3:16
Het gaat hier over jaloezi & egoïsme.
Ik lees dit en ik kan niet anders dan vertwijfeld mijn hoofd schudden. God is almachtig, maar kan allerlei dingen niet. Wel kan hij een mens scheppen en die lastigvallen met regels die niet na te leven zijn. Daarom moet hij een zoon naar de aarde sturen om hem aan zichzelf te offeren, want dan is het weer goed.quote:
[ code verwijderd ]
Ten eerste: God is rechtvaardig, daarom kan Hij niet zomaar vergeven. Dit zal ik even toelichten. Vergeving betekend voorbij gaan aan de wet en voorbij gaan aan straf. Stel je steelt een ipad 2 uit de Apple-store. Je rent keihard weg, maar wordt uiteindelijk 200 meter verder in je lurven gegrepen door een oplettende medewerker van de winkel. Stel dat deze lieve man zegt dat hij je vergeeft en de politie niet belt, als je belooft het nooit weer te doen. Je belooft het hem plechtig en ontloopt een nacht in de cel. Dat is genade: je krijgt iets niet dat je wel verdient. Dit is ook onrechtvaardig, want je hebt iets verkeerds gedaan, dus zou je straf moeten krijgen. Een rechtvaardige rechter had simpelweg gezegd: Deze jongeman moet zijn straf uitzitten. Op dezelfde manier kan God mensen niet zomaar vergeven, omdat Hij dan niet meer rechtvaardig zou zijn. Hij kan niet zomaar voorbij gaan aan onze zonde, omdat de zonde straf vereist. Dus moest er een andere oplossing komen: Jezus zat onze straf uit.
En dan zijn we weer terug bij het begin: wat is er dan zo goed aan die christelijke god?quote:Ten tweede: De duivel zou God kunnen aanklagen als God iedereen zou vergeven. Want hoe kan God de duivel veroordelen en de mens vergeven? Beiden hebben immers gezondigd en zijn even schuldig. Wij hebben, apart van de dood van Jezus, evenveel recht op de hemel als de duivel, namelijk: geen!
Daarnaast moet Gods toorn zijn plek vinden. Gods heilige boosheid over zonde heeft ervoor gezorgd dat Sodom en Gomorra met de grond gelijk werden gemaakt, omdat de inwoners niet anders deden dan zondigen. Diezelfde toorn van God moet zijn plek krijgen als er ook maar iemand zondigt. Als God iedereen zou vergeven zou zijn toorn niet verzadigd zijn. Daarom koos God voor de dood van zijn eigen zoon aan het kruis: Jezus kreeg de volle lading van Gods toorn over zich heen. De boosheid van God over de zonde van alle generaties die waren geweest en nog zouden komen. Jezus stierf door de hand van zijn eigen Vader.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2013 19:41:52 ]
| 1 | En dan zijn we weer terug bij het begin: wat is er dan zo goed aan die christelijke god? |
De zonde maakt alles kapot! Huwelijk, familie, samenleving en milieu. Denk niet dat God dit wil, deze dingen komen niet van God maar van Gods tegenstander de duivel, de aartsleugenaar en mensenmoordenaar. Want waar egoïsme, hebzucht, afgunst, wellust, bedrog en geweld regeren, is geen plaats voor God. Denk niet als je iets overkomt, dat God je straft of alleen laat.
Hier is Gods antwoord: Hij legde alle zonden en schuld op Zijn Zoon Jezus Christus. Vrijwillig droeg Hij die straf, de dood! Opdat wij met God verzoend zouden worden, vloeide Jezus' bloed. Hij werd door God berecht, opdat wij vrede zouden hebben. De brug ligt er! Jezus Christus is uit de dood opgestaan. De weg naar God is blijkbaar open.
De eerste vorm van jaloezie komt in het 10de gebod ter sprake.quote:
[..]
En de ene mag wel, maar de andere niet dus. Staat dat nog ergens nader gespecificeerd in de Bijbel?
De tweede vorm van jaloezie komt in het 2de gebod ter sprake.
Sorry, mijn verwachtingen van jullie waren te hoog ingeschatquote:En geen urenlange filmpjes alsjeblieft.
God doodt in de Bijbel dik 24 miljoen mensen, maar dat komt niet door hem, maar door Satan, want die heeft blijkbaar nogal wat invloed op de mens. Als Satan God kan dwingen lustmoord (want zo staat het in de Bijbel), dan is God toch simpelweg het speeltje van Satan?quote:
[ code verwijderd ]
De zonde maakt alles kapot! Huwelijk, familie, samenleving en milieu. Denk niet dat God dit wil, deze dingen komen niet van God maar van Gods tegenstander de duivel, de aartsleugenaar en mensenmoordenaar. Want waar egoïsme, hebzucht, afgunst, wellust, bedrog en geweld regeren, is geen plaats voor God. Denk niet als je iets overkomt, dat God je straft of alleen laat.
Hier is Gods antwoord: Hij legde alle zonden en schuld op Zijn Zoon Jezus Christus. Vrijwillig droeg Hij die straf, de dood! Opdat wij met God verzoend zouden worden, vloeide Jezus' bloed. Hij werd door God berecht, opdat wij vrede zouden hebben. De brug ligt er! Jezus Christus is uit de dood opgestaan. De weg naar God is blijkbaar open.
Ja? Vind je het een teken van hoog niveau als je een korte vraag gaat beantwoorden met een of ander filmpje van een klein uur?quote:
[..]
De eerste vorm van jaloezie komt in het 10de gebod ter sprake.
De tweede vorm van jaloezie komt in het 2de gebod ter sprake.
[..]
Sorry, mijn verwachtingen van jullie waren te hoog ingeschat
[quote]quote:Terzijde lovebyfaith - het gebruik van code ipv quote is een forumzonde
hahaha, dankjewel voor de tip! (:
Nee, want God deed het wel om Zijn kinderen te beschermen.quote:God doodt in de Bijbel dik 24 miljoen mensen, maar dat komt niet door hem, maar door Satan, want die heeft blijkbaar nogal wat invloed op de mens. Als Satan God kan dwingen lustmoord (want zo staat het in de Bijbel), dan is God toch simpelweg het speeltje van Satan?
Wanneer een kind opgroeit in een wereld vol criminaliteit enz. is de kans groot dat het kind later in de criminaliteit terecht zou kunnen komen.
Om dit tegen te gaan, greep God in.
Door alle kinderen behalve het handjevol aan boord van de ark te doden ?quote:
[..]
Nee, want God deed het wel om Zijn kinderen te beschermen.
Wanneer een kind opgroeit in een wereld vol criminaliteit enz. is de kans groot dat het kind later in de criminaliteit terecht zou kunnen komen.
Om dit tegen te gaan, greep God in.
Beetje.. extreem.
Ik was en ben nog steeds van mening dat jouw openingsvraag niet te beantwoorden is met een kort antwoord. Daarvoor zijn er te veel variaties van bezwaren die aangehaald kunnen worden om elke korte antwoord tegen te spreken. Daarom vind ik dat degenen die dieper willen duiken in het vraagstuk best de moeite mogen nemen om daar verder onderzoek naar te doen. Als je de clip niet kan doornemen, niets aan de hand. Een discussie is prima mogelijk zelfs als we clips buiten beschouwing laten.quote:
[..]
Ja? Vind je het een teken van hoog niveau als je een korte vraag gaat beantwoorden met een of ander filmpje van een klein uur?
De mensheid was zo zondig, dat God besloot er een einde aan te maken en opnieuw te beginnen met één familie. Hij gaf Noach, één van de weinige rechtvaardigen die er nog waren, de opdracht een Ark te bouwen waarin hij, zijn familie en één paar van alle dieren de wereldwijde zondvloed zouden kunnen overleven, die God zou zenden. genesis 6-9quote:Door alle kinderen behalve het handjevol aan boord van de ark te doden ?
Beetje.. extreem.
Een God weet meer dan het menselijke verstand zich kan voorstellen. We weten dus nooit met welke precieze bedoeling God de Ark van Noach heeft gemaakt en waarom alle andere mensen moesten sterven. Misschien was het wel zo dat, wanneer er nog een ander persoon in de Ark zou komen, de wereld er heel anders uit zou hebben gezien? Wie weet...
We zijn nu weer een tijdje verder en je zou kunnen zeggen dat er eigenlijk niets is veranderd met de mensen?quote:
[..]
De mensheid was zo zondig, dat God besloot er een einde aan te maken en opnieuw te beginnen met één familie. Hij gaf Noach, één van de weinige rechtvaardigen die er nog waren, de opdracht een Ark te bouwen waarin hij, zijn familie en één paar van alle dieren de wereldwijde zondvloed zouden kunnen overleven, die God zou zenden. genesis 6-9
Een God weet meer dan het menselijke verstand zich kan voorstellen. We weten dus nooit met welke precieze bedoeling God de Ark van Noach heeft gemaakt en waarom alle andere mensen moesten sterven. Misschien was het wel zo dat, wanneer er nog een ander persoon in de Ark zou komen, de wereld er heel anders uit zou hebben gezien? Wie weet...
Wat nu? Weer een rondje. Nee, de mens is helaas zeer egoïstisch, en als je dat combineert met het huidige systeem wat wij hanteren kom je elke keer weer bedrogen uit. Hoeveel arken je er ook op gaat loslaten.
Er zijn mensen geweest, waaronder Spinoza die beweerden dat ''God'' en ''de natuur'' synoniem waren.quote:
God doodt in de Bijbel nogal wat mensen. Soms doet hij dat zelf, soms laat hij het anderen doen. Hoe dan ook: de lijst is vrij lang. In totaal gaat het volgens de Bijbel om ruim 24 miljoen mensen. Een paar voorbeeldjes hier.
Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
Volgens mij zijn er meer stromingen geweest die God eerder als een soort natuurkracht zagen, dan als een bebaarde ''Hij'', die vanuit de hemel op de mensen neerkijkt en ze lief heeft en/of straft.
Als ik me niet vergis heet deze stroming het deïsme en was o.a. Newton daar een aanhanger van.
De natuur is niet goed of kwaad te noemen en ''God'' dan ook niet.
Het is natuurlijk wel de vraag wat voor waarde het heeft om het begrip ''God'' nog te hanteren. Maar het is een godsbeeld waardoor ''de straf van God'' een hele ander interpretatie heeft.
Tsktsk. Lees je Bijbel. Het was niet een paar per diersoort - van zekere diersoorten waren er meerquote:
[..]
De mensheid was zo zondig, dat God besloot er een einde aan te maken en opnieuw te beginnen met één familie. Hij gaf Noach, één van de weinige rechtvaardigen die er nog waren, de opdracht een Ark te bouwen waarin hij, zijn familie en één paar van alle dieren de wereldwijde zondvloed zouden kunnen overleven, die God zou zenden. genesis 6-9
Overigens vraag ik mij nogsteeds af hoe hij ruimte had voor de aquaria voor de vissen en zeezoogdieren (walvis iemand ?) - die immers een grote verandering van de saliniteit, waterdiepte, waterdruk en watertemperatuur niet konden overleven - maar dat is een zijstap.
Wat hier belangrijk is blijft het feit dat God besloot tot genocide van vrijwel al het leven op aarde.
Jouw mening is dat dat "for the best" was.
Anderen hebben een andere mening.
En daarmee zijn we weer aan het einde van elke discussie met een gelovige die de bijbel wil verdedigen beland 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'.quote:
[..]
De mensheid was zo zondig, dat God besloot er een einde aan te maken en opnieuw te beginnen met één familie. Hij gaf Noach, één van de weinige rechtvaardigen die er nog waren, de opdracht een Ark te bouwen waarin hij, zijn familie en één paar van alle dieren de wereldwijde zondvloed zouden kunnen overleven, die God zou zenden. genesis 6-9
Een God weet meer dan het menselijke verstand zich kan voorstellen. We weten dus nooit met welke precieze bedoeling God de Ark van Noach heeft gemaakt en waarom alle andere mensen moesten sterven. Misschien was het wel zo dat, wanneer er nog een ander persoon in de Ark zou komen, de wereld er heel anders uit zou hebben gezien? Wie weet...
Ultieme teken van zwakte en min of meer gelijk aan het gooien van de handdoek.
Ter volledige afsluiting wil ik graag nogmaals mijn afschuw en grote zorg uitspreken over LoveByFaith en man1986 die een god verdedigen die opdracht geeft tot genocide, verkrachting en baby-moord.
Ik heb gezegd.
Wat is een objectieve maatstaf voor 'goed en slecht' volgens jou?
Goed en slecht IS een maatstaf.quote:
@UltraM
Wat is een objectieve maatstaf voor 'goed en slecht' volgens jou?
Ik bedoelde een objectieve basis/fundament voor de maatstaf 'goed en slecht'.quote:
Nou ja, dat was dan het kroonstuk van Gods moordpartijen, maar er zijn er nog meer dan genoeg over. Laten we de zeven plagen nemen. De Bijbel is daar heel duidelijk over:quote:
[..]
De mensheid was zo zondig, dat God besloot er een einde aan te maken en opnieuw te beginnen met één familie. Hij gaf Noach, één van de weinige rechtvaardigen die er nog waren, de opdracht een Ark te bouwen waarin hij, zijn familie en één paar van alle dieren de wereldwijde zondvloed zouden kunnen overleven, die God zou zenden. genesis 6-9
Een God weet meer dan het menselijke verstand zich kan voorstellen. We weten dus nooit met welke precieze bedoeling God de Ark van Noach heeft gemaakt en waarom alle andere mensen moesten sterven. Misschien was het wel zo dat, wanneer er nog een ander persoon in de Ark zou komen, de wereld er heel anders uit zou hebben gezien? Wie weet...
"18 Zie, Ik zal morgen omtrent dezen tijd een zeer zwaren hagel doen regenen, desgelijks in Egypte niet geweest is van dien dag af, dat het gegrond is, tot nu toe.
19 En nu, zend heen, vergader uw vee, en alles wat gij op het veld hebt; alle mens en gedierte, dat op het veld gevonden zal worden, en niet in huis verzameld zal zijn, als deze hagel op hen vallen zal, zo zullen zij sterven.
20 Wie onder Farao's knechten des HEEREN woord vreesde, die deed zijn knechten en zijn vee in de huizen vlieden;
21 Doch die zijn hart niet zette tot des HEEREN woord, die liet zijn knechten en zijn vee op het veld.
22 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Strek uw hand uit naar den hemel, en er zal hagel zijn in het ganse Egypteland; over de mensen, en over het vee, en over al het kruid des velds in Egypteland.
23 Toen strekte Mozes zijn staf naar den hemel; en de HEERE gaf donder en hagel, en het vuur schoot naar de aarde; en de HEERE liet hagel regenen over Egypteland.
24 En er was hagel, en vuur in het midden des hagels vervangen; hij was zeer zwaar; desgelijks is in het ganse Egypteland nooit geweest, sedert het tot een volk geweest is.
25 En de hagel sloeg, in het ganse Egypteland, alles wat op het veld was, van de mensen af tot de beesten toe; ook sloeg de hagel al het kruid des velds, en verbrak al het geboomte des velds."
Rond die tijd waren er zo'n 3 miljoen Egyptenaren. Stel dat er slechts 10% van ze buiten waren, dan zijn dat zomaar een stuk of 300.000 Egyptenaren die ineens dood moesten. Ik vind dat niet getuigen van goedheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2013 20:59:49 ]
En vergeet de arme diertjes niet. Denk aan de kittens !quote:
Rond die tijd waren er zo'n 3 miljoen Egyptenaren. Stel dat er slechts 10% van ze buiten waren, dan zijn dat zomaar een stuk of 300.000 Egyptenaren die ineens dood moesten. Ik vind dat niet getuigen van goedheid.
Akkoord, die werden daar als god vereerd, en God mocht dus jaloers zijn enzo - maar bruut afslachten van die arme, miauwende beestjes...
Een werkend brein.quote:
[..]
Ik bedoelde een objectieve basis/fundament voor de maatstaf 'goed en slecht'.
Als je denkt dat in welke twisted way dan ook er een wijze is waarop verkrachting en babymoord onder 'goed' geschaard kan worden (wat zo is als je geloofd dat de god uit de bijbel goed is) dan ben je een zieke geest en heeft een discussie over goed en kwaad uberhaupt geen zin meer vrees ik.
Ik maak me dan ook oprecht zorgen over jullie en anderen met dergelijke denkbeelden.
Ik geloof niet dat man1986 en LoveByFaith slecht zijn, maar ik vraag me wel echt af hoe ze zo'n moordlustige god kunnen aanbidden en sterker nog: kunnen beweren dat hij goed zou zijn.quote:
[..]
Een werkend brein.
Als je denkt dat in welke twisted way dan ook er een wijze is waarop verkrachting en babymoord onder 'goed' geschaard kan worden (wat zo is als je geloofd dat de god uit de bijbel goed is) dan ben je een zieke geest en heeft een discussie over goed en kwaad uberhaupt geen zin meer vrees ik.
Ik maak me dan ook oprecht zorgen over jullie en anderen met dergelijke denkbeelden.
Tsja, maar wat is de oplossing ?quote:
[..]
Een werkend brein.
Als je denkt dat in welke twisted way dan ook er een wijze is waarop verkrachting en babymoord onder 'goed' geschaard kan worden (wat zo is als je geloofd dat de god uit de bijbel goed is) dan ben je een zieke geest en heeft een discussie over goed en kwaad uberhaupt geen zin meer vrees ik.
Ik maak me dan ook oprecht zorgen over jullie en anderen met dergelijke denkbeelden.
Zo'n 75 jaar geleden was er een man die net zo negatief dacht over mensen die de God van het oude testament vereerden. Zijn oplossing was niet zo'n succes, noch humaan.
Wat wel ?
Slechtheid hoeft niet bewust te zijn.quote:
[..]
Ik geloof niet dat man1986 en LoveByFaith slecht zijn, maar ik vraag me wel echt af hoe ze zo'n moordlustige god kunnen aanbidden en sterker nog: kunnen beweren dat hij goed zou zijn.
Die man had het natuurlijk niet over de religie die ze aanhingen.quote:
[..]
Tsja, maar wat is de oplossing ?
Zo'n 75 jaar geleden was er een man die net zo negatief dacht over mensen die de God van het oude testament vereerden. Zijn oplossing was niet zo'n succes, noch humaan.
Wat wel ?
Ik ben overigens idd wel van mening dat het Jodendom de slechtste van de religies is omdat die enkel en alleen in het zieke oude testament geloven en zelfs niet het pleisterdoosje van het nieuwe testament ter beschikking hebben.
Maar om op je vraag in te gaan, de oplossing hiervoor...
Over het algemeen zou ik toch voor educatie gaan. Ik koester de hoop dat dit voor velen een weg naar betere kennis en hogere moraal zal zijn. Maar mensen als man1986 en LoveByFaith, als voorbeelden van de meer orthodoxe religieuzen (ongeacht de religie) in deze wereld, acht ik oprecht een groot risico. Op zichzelf zullen ze niet snel overgaan tot babymoord, verkrachting en genocide. Maar als ze een god verdedigen en zelfs als 'goed' zien die dergelijke dingen goedkeurt, doet of opdracht toe geeft... dan is groepsvorming binnen deze denkbeelden iets waar we als mensheid niet al te lichtzinnig over moeten denken.
Om terug te komen op het Jodendom, je ziet het goed in Israël. Ik vind het zionisme verwerpelijk vanwege de wijze waarop er wordt omgegaan met de Palestijnen, letterlijk als 2e-rangs burgers. En de grootste zionisten zijn de orthodoxe joden die zich hierbij baseren op dat afgrijselijke boek van ze. En die orthodoxe joden fokken (kleine letter zonder uitroepteken
) als een stel konijnen met als belangrijkste doel, groep uitbreiden en daarmee hun macht.*Bereid zich voor op de komende "antisemiet!" beschuldigingen.
Anti-zionist? Ja.
Anti-semiet? Nee. Enkel, anti-iedereen die een slechte moraal nastreeft en anderen daarmee kwaad doet. Dat joden dan toevallig daar een speciaal woordje voor hebben om mensen met kritiek op ze monddood te maken is een grote ergernis van me.
[ Bericht 2% gewijzigd door UltraR op 16-03-2013 21:26:45 ]
“Any time you pull down a fence, always ask why it was put there in the first place.” GK Chestertonquote:
Het enige waar ik eventueel schuldig aan zou kunnen zijn, is aan overtreding van bepaalde regels die God bedacht heeft.
Gods regels zijn niet arbitrair. Als wij beslissen om Gods Woord niet na te leven en als het ware het hek omver te werpen, dan zijn we daarin vrij om dat te doen. Sterker nog, dat is ook precies wat de wereld constant aan het doen is. Wanneer God ons waarschuwt voor de gevolgen van onze wandaden, dan kijken we allemaal de andere kant op.
Dus als ik jaloers ben, dan moet ik dood?quote:
[..]
“Any time you pull down a fence, always ask why it was put there in the first place.” GK Chesterton
Gods regels zijn niet arbitrair. Als wij beslissen om Gods Woord niet na te leven en als het ware het hek omver te werpen, dan zijn we daarin vrij om dat te doen. Sterker nog, dat is ook precies wat de wereld constant aan het doen is. Wanneer God ons waarschuwt voor de gevolgen van onze wandaden, dan kijken we allemaal de andere kant op.
"Als jullie niet naar me luisteren zal ik jullie kinderen voor je ogen laten vermoorden, er zal zelfs geen genade voor de baby's zijn! De vrouwen zullen worden verkracht, en jullie zullen allemaal worden gedood!"quote:
[..]
“Any time you pull down a fence, always ask why it was put there in the first place.” GK Chesterton
Gods regels zijn niet arbitrair. Als wij beslissen om Gods Woord niet na te leven en als het ware het hek omver te werpen, dan zijn we daarin vrij om dat te doen. Sterker nog, dat is ook precies wat de wereld constant aan het doen is. Wanneer God ons waarschuwt voor de gevolgen van onze wandaden, dan kijken we allemaal de andere kant op.
Het is dat ik niet in ze geloof. Maar van wat ik in de bijbel lees zou ik zeggen dat god de kwade, egocentrische en sadistische duivel is, en de duivel de goede god die zijn schepping kennis wil laten vergaren.
...voor je eigen bestwil.quote:
[..]
"Als jullie niet naar me luisteren zal ik jullie kinderen voor je ogen laten vermoorden, er zal zelfs geen genade voor de baby's zijn! De vrouwen zullen worden verkracht, en jullie zullen allemaal worden gedood!"
Essentieel element.
"En ik houd wel van jullie hoor!"quote:
[..]
...voor je eigen bestwil.
Essentieel element.
Dus mensen zonder een werkende brein kunnen we opruimen?quote:
God vermoordde mensen om minder.quote:
[..]
Dus mensen zonder een werkende brein kunnen we opruimen?
Werkend.quote:
[..]
Dus mensen zonder een werkende brein kunnen we opruimen?
Als ze daardoor een ernstig gevaar vormen voor anderen door een uiterst kwalijke moraal... dan ja, dood misschien niet, maar absoluut verwijdering uit de maatschappij ja.
Nouja, als je na dat doodgaan in de hemel komt is het niet een negatief iets toch?quote:
God doodt in de Bijbel nogal wat mensen. Soms doet hij dat zelf, soms laat hij het anderen doen. Hoe dan ook: de lijst is vrij lang. In totaal gaat het volgens de Bijbel om ruim 24 miljoen mensen. Een paar voorbeeldjes hier.
Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
Ik wil niet naar de bijbelse hemel, en al helemaal niet nu al. Dus jawel.quote:
[..]
Nouja, als je na dat doodgaan in de hemel komt is het niet een negatief iets toch?
quote:
[..]
Werkend.
Als ze daardoor een ernstig gevaar vormen voor anderen door een uiterst kwalijke moraal... dan ja, dood misschien niet, maar absoluut verwijdering uit de maatschappij ja.
En welke lugubere machthebbers bepalen wat een correct werkende brein is?quote:
Geen idee. Ik weet niet wat er allemaal in de hemel is.quote:
[..]
Nouja, als je na dat doodgaan in de hemel komt is het niet een negatief iets toch?
Voor de huidige generatie niet nee, maar de mensen van toendertijd. Zoals beschreven in de bijbel.quote:
[..]
Ik wil niet naar de bijbelse hemel, en al helemaal niet nu al. Dus jawel.
Zegt God.quote:
[..]
...voor je eigen bestwil.
Essentieel element.
Maar dat onderbouwen.. tsja. God moet gewoon geloofd worden op zijn mooie blauwe ogen.
Als ie die zou hebben.
Waarom stel je die vragen niet waar het om de extreme moordlust van God gaat?quote:
[..]
[..]
En welke lugubere machthebbers bepalen wat een correct werkende brein is?
Jouw god?quote:
[..]
[..]
En welke lugubere machthebbers bepalen wat een correct werkende brein is?
Waar de grens ligt vind ik nooit zo'n interessante vraag aangezien het overgrote deel van de gevallen over het algemeen ver voor of over de grens ligt.
Nogmaals, als je de mening hebt dat massale babymoord en verkrachting, als straf, op zekere wijze 'goed' te noemen is, dan lig je wat mij betreft al zeer ver over de grens. En die verantwoordelijkheid zou ik absoluut op me durven te nemen als leider.
De christelijke hemel is, itt de hollywoodfilmpjes, geen wolkje met een harpje.quote:
[..]
Nouja, als je na dat doodgaan in de hemel komt is het niet een negatief iets toch?
De hemel is "bij God zijn". De hel is "niet bij God zijn".
Iemand die God als een soort combinatie van Hitler, Robert M, Fritzl, Pol Pot, Cruella de Ville, Voldemort etc. etc. ziet kan de hemel dus wel degelijk als iets negatiefs zien.
I rest my case.quote:
En die verantwoordelijkheid zou ik absoluut op me durven te nemen als leider.
Dus jij ziet zowel UltraR als God als eng omdat zij een dergelijk oordeel durven vellen ?quote:
Fair enough.
Waar haal je het lef vandaan een niet-bestaande vorm te vertegenwoordigen of woorden in de mond te leggen? Zou jij het tof vinden als ik uit jouw naam zei dat de kerk het tof vindt als mensen ongebreidelt seks hebben, drugs gebruiken en niet naar de kerk gaan?quote:
[ code verwijderd ]
De zonde maakt alles kapot! Huwelijk, familie, samenleving en milieu. Denk niet dat God dit wil, deze dingen komen niet van God maar van Gods tegenstander de duivel, de aartsleugenaar en mensenmoordenaar. Want waar egoïsme, hebzucht, afgunst, wellust, bedrog en geweld regeren, is geen plaats voor God. Denk niet als je iets overkomt, dat God je straft of alleen laat.
Hier is Gods antwoord: Hij legde alle zonden en schuld op Zijn Zoon Jezus Christus. Vrijwillig droeg Hij die straf, de dood! Opdat wij met God verzoend zouden worden, vloeide Jezus' bloed. Hij werd door God berecht, opdat wij vrede zouden hebben. De brug ligt er! Jezus Christus is uit de dood opgestaan. De weg naar God is blijkbaar open.
Nee, dat dacht ik ook al...
Het grote verschil is dat ik het doe door er, zeer diep, over na te denken, met mijn brein, door logica toe te passen. Mijn uiteindelijke doel is het bereiken van een status die als 'wijsheid' betiteld zou kunnen worden.quote:
Jij denkt er uberhaupt niet over na en accepteert de moraal uit een 2000 jaar oud boek... Ik weet wel aan wie ik mijn lot eerder zou toevertrouwen.
God als auteur van Leven kan zowel leven afnemen alswel leven geven.quote:
[..]
Dus jij ziet zowel UltraR als God als eng omdat zij een dergelijk oordeel durven vellen ?
Fair enough.
Don't take what you can't give back.
God geeft aan ons het wonder van het leven en als Hij besluit om die te beëindigen, dan is Hij ook net zo goed in staat om datzelfde leven uit de dood terug te halen.
Als UltraR het leven van een mens afneemt, dan kan hij dat leven niet weer teruggeven.
Wij geloven niet dat god bestaat!quote:
[..]
God als auteur van Leven kan zowel leven afnemen alswel leven geven.
Don't take what you can't give back.
God geeft aan ons het wonder van het leven en als Hij besluit om die te beëindigen, dan is Hij ook net zo goed in staat om datzelfde leven uit de dood terug te halen.
Als UltraR het leven van een mens afneemt, dan kan hij dat leven niet weer teruggeven.
Gesproken zoals een echte atheist.quote:
Maar kort samengevat vind jij de massaslachtingen van God wel prima, want het is God. Ja toch?quote:
Een passage verderop vind je het antwoord:quote:
19 En nu, zend heen, vergader uw vee, en alles wat gij op het veld hebt; alle mens en gedierte, dat op het veld gevonden zal worden, en niet in huis verzameld zal zijn, als deze hagel op hen vallen zal, zo zullen zij sterven.
Wie gehoor gaf aan Gods waarschuwing (jood of egyptenaar) bleef in leven.quote:20 Wie onder Farao's knechten des HEEREN woord vreesde, die deed zijn knechten en zijn vee in de huizen vlieden;
God brengt altijd van tevoren een duidelijke waarschuwing uit over Zijn Oordeel, wie daar gehoor aan geeft blijft dus gespaard.quote:Rond die tijd waren er zo'n 3 miljoen Egyptenaren. Stel dat er slechts 10% van ze buiten waren, dan zijn dat zomaar een stuk of 300.000 Egyptenaren die ineens dood moesten. Ik vind dat niet getuigen van goedheid.
Dus alle dode eerstgeborenen hadden hun lot aan zichzelf te danken?quote:
God brengt altijd van tevoren een duidelijke waarschuwing uit over Zijn Oordeel, wie daar gehoor aan geeft blijft dus gespaard.
Wat hij welgeteld 1x heeft gedaan voor zijn "zoon".quote:
[..]
God als auteur van Leven kan zowel leven afnemen alswel leven geven.
Don't take what you can't give back.
God geeft aan ons het wonder van het leven en als Hij besluit om die te beëindigen, dan is Hij ook net zo goed in staat om datzelfde leven uit de dood terug te halen.
Daarnaast suggereert jouw bewoording (maar je zegt het niet, dus excuses als dat niet zo is) dat je denkt dat de schepper van het leven ook naar eigen inzicht het recht heeft het weer weg te nemen.
Dat is natuurlijk een walgelijke gedachtengang wanneer we het over individuen hebben die zelf dromen, gevoelens etc kunnen hebben. Fritzl achtig.
God spreekt het laatste Oordeel over ieder mens, de gelovige als wel de niet-gelovige, de baby als wel de volwassen. Een mens met onschuld (babies etc.) wordt de toegang tot Gods Koninkrijk vrijelijk geboden.quote:
[..]
Dus alle dode eerstgeborenen hadden hun lot aan zichzelf te danken?
God als een Persoon met almacht kan leven teruggeven, elk overleden persoon zal door God tot leven gewekt worden.
Beweert God. Bewijzen.. tot dusver niet.quote:
[..]
God spreekt het laatste Oordeel over ieder mens, de gelovige als wel de niet-gelovige, de baby als wel de volwassen. Een mens met onschuld (babies etc.) wordt de toegang tot Gods Koninkrijk vrijelijk geboden.
God als een Persoon met almacht kan leven teruggeven, elk overleden persoon zal door God tot leven gewekt worden.
En daarnaast: besluit God zonder overleg met de individuen in kwestie.
Begin je het probleem wat sommige mensen hiermee hebben nu te zien ?
Stel dat God liegt over zijn intenties en welwillendheid en liefde. Wat blijft er dan over ?
Massamoord. Sadisme. Leedvermaak. Haatzaaierij.
Au.
Better hope he is honest - ook al respecteert hij mensen overduidelijk niet.
Goed en slecht is een variabele dat gebonden is aan tijd en plaats. Denk daar maar eens goed over na.quote:
Ik bedoelde een objectieve basis/fundament voor de maatstaf 'goed en slecht'.
De wederopstanding van de doden is een toekomstige gebeurtenis, geen wonder (no pun intended) dat er geen bewijzen zijn voor iets dat nog in de toekomst ligt.quote:
[..]
Beweert God. Bewijzen.. tot dusver niet.
Maar dat God de belofte waar kan maken zien we terug in het leven van Jezus Christus.
Kun je deze vraag anders formuleren, ik begrijp niet wat je ermee bedoelt.quote:En daarnaast: besluit God zonder overleg met de individuen in kwestie.
Hij respecteert ons genoeg om aan ons de heerschappij over de aarde te geven boven al het andere leven. Dat wij er een zooitje van hebben gemaakt is helaas een treurige feit.quote:Begin je het probleem wat sommige mensen hiermee hebben nu te zien ?
Stel dat God liegt over zijn intenties en welwillendheid en liefde. Wat blijft er dan over ?
Massamoord. Sadisme. Leedvermaak. Haatzaaierij.
Au.
Better hope he is honest - ook al respecteert hij mensen overduidelijk niet.
Wordt druk dan.quote:
[..]
De wederopstanding van de doden is een toekomstige gebeurtenis, geen wonder (no pun intended) dat er geen bewijzen zijn voor iets dat nog in de toekomst ligt.
Hij wist al dat dat ging gebeuren, hij is immers alwetend...quote:Maar dat God de belofte waar kan maken zien we terug in het leven van Jezus Christus.
[..]
Kun je deze vraag anders formuleren, ik begrijp niet wat je ermee bedoelt.
[..]
Hij respecteert ons genoeg om aan ons de heerschappij over de aarde te geven boven al het andere leven. Dat wij er een zooitje van hebben gemaakt is helaas een treurige feit.
Ik hoop dat jullie daar ook net zo goed over gaan nadenken.quote:
[..]
Goed en slecht is een variabele dat gebonden is aan tijd en plaats. Denk daar maar eens goed over na.
Volgens de huidige berekeningen 100-150 miljard mensen.quote:
Klopt.quote:[..]
Hij wist al dat dat ging gebeuren, hij is immers alwetend...
Het punt is dat wij dat juist doen en daarmee een boek van 2000 jaar oud aan de kant kunnen schuiven als ernstig achterhaald, de mensen toen wisten niet beter (hoop ik), wij wel, tenminste, wij zouden beter moeten weten inmiddels.quote:
[..]
Ik hoop dat jullie daar ook net zo goed over gaan nadenken.
En dat jij daar verder geen gedachten, twijfels of afwijzende conclusies aan verbind is de kern van het probleem.quote:
[..]
Volgens de huidige berekeningen 100-150 miljard mensen.
[..]
Klopt.
Wat hadden de dieren en kinderen van voor de zondvloed misdaan dat ze dood moesten?quote:
[..]
Een passage verderop vind je het antwoord:
[..]
Wie gehoor gaf aan Gods waarschuwing (jood of egyptenaar) bleef in leven.
[..]
God brengt altijd van tevoren een duidelijke waarschuwing uit over Zijn Oordeel, wie daar gehoor aan geeft blijft dus gespaard.
Ah ik weet het al, die begrepen de waarschuwing van God niet.
Vette pech, maar ja het was voor een goede zaak, want alle mensen zijn sinds de zondvloed gelukkig op het goede pad gebleven.
Dan moet je toch wel heel blij zijn met al die abortussen,want al die foetussen gaan rechtstreeks naar de hemel.quote:
[..]
God spreekt het laatste Oordeel over ieder mens, de gelovige als wel de niet-gelovige, de baby als wel de volwassen. Een mens met onschuld (babies etc.) wordt de toegang tot Gods Koninkrijk vrijelijk geboden.
God als een Persoon met almacht kan leven teruggeven, elk overleden persoon zal door God tot leven gewekt worden.
Als die kindjes geboren zouden worden, gaat minstens 90% naar de hel.
Tsja. Ik vind persoonlijk "kijk, ik heb mijn eigen zoon weer tot leven gewekt nadat hij volgens mijn wensen doodgemarteld was - als jullie je ook door mij laten mishandelen beloof ik ooit hetzelfde ook voor jullie te doen" niet de meest vertrouwen inboezemende mededeling ooit.quote:
[..]
De wederopstanding van de doden is een toekomstige gebeurtenis, geen wonder (no pun intended) dat er geen bewijzen zijn voor iets dat nog in de toekomst ligt.
Maar dat God de belofte waar kan maken zien we terug in het leven van Jezus Christus.
Kortom: jij vertrouwt op God en zijn goede bedoelingen. Andere mensen zien vooral smoesjes van God in de trant van "maar later maak ik het goed" en hebben daar iets minder tot geen vertrouwen in.
Dat was geen vraag maar een constatering. God beslist over ons lot. Ons leven. Onze dood. Hij vraagt niet naar onze mening.quote:Kun je deze vraag anders formuleren, ik begrijp niet wat je ermee bedoelt.
Er zijn mensen die daar een probleem mee hebben. En terecht.
God vraagt geen mishandeling van ons, maar dat we vergeving vinden in Jezus Christus.quote:
[..]
Tsja. Ik vind persoonlijk "kijk, ik heb mijn eigen zoon weer tot leven gewekt nadat hij volgens mijn wensen doodgemarteld was - als jullie je ook door mij laten mishandelen beloof ik ooit hetzelfde ook voor jullie te doen" niet de meest vertrouwen inboezemende mededeling ooit.
Kortom: jij vertrouwt op God en zijn goede bedoelingen. Andere mensen zien vooral smoesjes van God in de trant van "maar later maak ik het goed".
Het is niet 'ons leven', maar Gods.quote:[..]
Dat was geen vraag maar een constatering. God beslist over ons lot. Ons leven. Onze dood. Hij vraagt niet naar onze mening.
Er zijn mensen die daar een probleem mee hebben. En terecht.
hierquote:
[..]
Dan moet je toch wel heel blij zijn met al die abortussen,want al die foetussen gaan rechtstreeks naar de hemel.
Als die kindjes geboren zouden worden, gaat minstens 90% naar de hel.
Ik hoopte erop dat jullie de implicaties van relativisme konden doorzien, dat is wat ik ermee bedoelde met erover nadenken.quote:
[..]
Het punt is dat wij dat juist doen en daarmee een boek van 2000 jaar oud aan de kant kunnen schuiven als ernstig achterhaald, de mensen toen wisten niet beter (hoop ik), wij wel, tenminste, wij zouden beter moeten weten inmiddels.
Kun je met concrete voorbeelden komen om te laten blijken dat ik geen gedachten, twijfels of conclusies aan verbind?quote:[..]
En dat jij daar verder geen gedachten, twijfels of afwijzende conclusies aan verbind is de kern van het probleem.
Nogmaals, God bespaart mensenlevens als zij ernaar streven om naar Gods waarschuwing te luisteren. Als antwoord op jouw vraag:quote:
[..]
Wat hadden de dieren en kinderen van voor de zondvloed misdaan dat ze dood moesten?
Ah ik weet het al, die begrepen de waarschuwing van God niet.
Vette pech, maar ja het was voor een goede zaak, want alle mensen zijn sinds de zondvloed gelukkig op het goede pad gebleven.
Stel dat jij door rood licht rijdt met jouw kinderen op de achterbank. Je rijdt jouw auto total loss en niemand overleeft de crash. 1) Jij was schuldig aan het misdrijf, en 2) de kinderen kwamen om, terwijl ze onschuldig waren aan het misdrijf.
De zondvloed was 100(!) jaar van tevoren aangekondigd door God aan iedereen op aarde. Noah's taak was om iedereen te waarschuwen voor de komende Oordeel. De volwassenen konden gehoor geven aan de waarschuwing en zichzelf en hun kinderen te redden. De ouders waren verantwoordelijk voor hun kinderen, God verplicht niemand om gered te worden. Zij kozen ervoor om niet te luisteren naar Gods waarschuwing en hielden hun eigen kinderen af van Noahs boot. Noah mocht niemand verplicht meenemen, iets wat tegen hun wil zou ingaan.
ik zie niet hoe die link slaat op mijn stelling?quote:
quote: Op zaterdag 16 maart 2013 22:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:[..]Dan moet je toch wel heel blij zijn met al die abortussen,want al die foetussen gaan rechtstreeks naar de hemel.Als die kindjes geboren zouden worden, gaat minstens 90% naar de hel.
Als UltraR het leven van een mens afneemt, dan kan hij dat leven niet weer teruggeven.quote:
[..]
ik zie niet hoe die link slaat op mijn stelling?
Vervang UltraR met het woord 'abortusdokter' en je hebt je antwoord.
God voor een zondvloed, die bliojkbaar geen enkel effect had? God wist van te voren dat een zondvloed zinloos zou zijn, dat maakt de dood van onschuldige kinderen nog droeviger.quote:
[..]
Nogmaals, God bespaart mensenlevens als zij ernaar streven om naar Gods waarschuwing te luisteren. Als antwoord op jouw vraag:
Stel dat jij door rood licht rijdt met jouw kinderen op de achterbank. Je rijdt jouw auto total loss en niemand overleeft de crash. 1) Jij was schuldig aan het misdrijf, en 2) de kinderen kwamen om, terwijl ze onschuldig waren aan het misdrijf.
De zondvloed was 100(!) jaar van tevoren aangekondigd door God aan iedereen op aarde. Noah's taak was om iedereen te waarschuwen voor de komende Oordeel. De volwassenen konden gehoor geven aan de waarschuwing en zichzelf en hun kinderen te redden. De ouders waren verantwoordelijk voor hun kinderen, God verplicht niemand om gered te worden. Zij kozen ervoor om niet te luisteren naar Gods waarschuwing en hielden hun eigen kinderen af van Noahs boot. Noah mocht niemand verplicht meenemen, iets wat tegen hun wil zou ingaan.
En nee, de kinderen werden niet gedood door hun ouders, god doodde bewust de onschuldige kinderen.
Maar al die abortuszielen gaan toch niet naar de hel? Of moeten we je zondvloedanalogie maar doortrekken zodat de schuld van de moeder afstraalt op het onschuldige kind?quote:
[..]
Als UltraR het leven van een mens afneemt, dan kan hij dat leven niet weer teruggeven.
Vervang UltraR met het woord 'abortusdokter' en je hebt je antwoord.
Alle geaborteerde zielen gaan dus naar de hel. Vette pech, had je maar in een andere baarmoeder moeten zitten.
De zondvloed was niet zinloos, Noah werd gered en zijn familie. Als niemand gered was, dan zou het pas zinloos geweest zijn.quote:
God wist van te voren dat een zondvloed zinloos zou zijn
Grappig dat de Chinezen daar niets van wisten.quote:
De zondvloed was 100(!) jaar van tevoren aangekondigd door God aan iedereen op aarde.
Maar goed, die hebben ook niets van de zondvloed gemerkt; dus misschien was de vloed toch niet helemaal wereldwijd en viel de moordpartij van God ook wel mee
God mishandelt. Dat ontkennen is zinloos.quote:
[..]
God vraagt geen mishandeling van ons, maar dat we vergeving vinden in Jezus Christus.
Je eigen posts in dit topic zijn niets anders dan een lange reeks verontschuldigingen voor dit gedrag, met dooddoeners als "hij bedoelt het goed" en "later worden we beloond" - dus dat weet je zelf ook.
En daarin verschillen wij van mening. Het moment dat hij het gaf was het niet meer van hem. Dat is het hele idee van iets geven.quote:Het is niet 'ons leven', maar Gods.
God bepaalt wanneer een ziel weer teruggaat naar Hem, niet een abortusdokter.quote:
[..]
Maar al die abortuszielen gaan toch niet naar de hel? Of moeten we je zondvloedanalogie maar doortrekken zodat de schuld van de moeder afstraalt op het onschuldige kind?
Alle geaborteerde zielen gaan dus naar de hel. Vette pech, had je maar in een andere baarmoeder moeten zitten.
En waar je die 90% vandaan haalt?
Wat niet bestaat kan ook niet doden. En net als in alle oude sprookjesboeken loopt het verhaal slecht af en valt er een les te leren.quote:
God doodt in de Bijbel nogal wat mensen. Soms doet hij dat zelf, soms laat hij het anderen doen. Hoe dan ook: de lijst is vrij lang. In totaal gaat het volgens de Bijbel om ruim 24 miljoen mensen. Een paar voorbeeldjes hier.
Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
God heeft de prijs voor de zonden van de mens in levende lijve betaald en tallozen hebben Hem aanvaard.quote:
[..]
God mishandelt. Dat ontkennen is zinloos.
Je eigen posts in dit topic zijn niets anders dan een lange reeks verontschuldigingen voor dit gedrag, met dooddoeners als "hij bedoelt het goed" en "later worden we beloond" - dus dat weet je zelf ook.
Mishandeling is iets wat we elkaar aandoen.
Geven onder voorwaarde (Gij zult niet...).quote:En daarin verschillen wij van mening. Het moment dat hij het gaf was het niet meer van hem. Dat is het hele idee van iets geven.
De arts in kwestie pleegt abortus met goedkeuring van de maatschappij. Dus dan kun je misschien wel stellen dat de acties van een abortuspleger een spiegeling is van hoe de maatschappij daartegenover staat.quote:
Geaborteerde kleintjes gaan per definitie niet naar de hel. Alleen de arts in kwestie. Heeft er iemand zitten suffen tijdens de les?
Dan kun je alle morele waarden gaan relativeren en verliezen we een objectieve basis voor moraliteit:
quote:
Goed en slecht is een variabele dat gebonden is aan tijd en plaats.
De goedkeuring van de maatschappij is niet relevant in dezen. Het heeft volgens de geboden geen goedkeuring van God. Hij is wel de kapitein die uiteindelijk de verblijfplaatsen verdeelt op zijn goddelijk schuit. Bovendeks, mid-deks of onderdeks.quote:
[..]
De arts in kwestie pleegt abortus met goedkeuring van de maatschappij. Dus dan kun je misschien wel stellen dat de acties van een abortuspleger een spiegeling is van hoe de maatschappij daartegenover staat.
Dan kun je alles gaan relativeren en verliezen we een objectieve basis voor moraliteit:
[..]
Wel als we volgens ATON en anderen relativisme erop nahouden.quote:Op zondag 17 maart 2013 00:04 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
De goedkeuring van de maatschappij is niet relevant in dezen.
Volgens Gods Woord wordt de mens gemaakt in 'de buik van de moeder' en is abortus derhalve moord.quote:Het heeft volgens de geboden geen goedkeuring van God.
Abortus leidt per definitie tot latae sententiae van de uitvoerder. Het geldt tevens als een doodzonde en dat betekent automatisch branden op de BBQ van Lucifer.quote:
[..]
Wel als we volgens ATON en anderen relativisme erop nahouden.
[..]
Volgens Gods Woord wordt de mens gemaakt in de 'buik van de moeder' en is abortus derhalve moord.
quote:Op zondag 17 maart 2013 00:08 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Waarom gaat het opeens over abortussen in dit topic?
Goede vraag en ik merk ook dat het zeer vaak ter sprake komt tijdens discussies over God.quote:Op zondag 17 maart 2013 00:17 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Hoe kan een mens het doden van onschuldige kinderen verdedigen? Amalekieten etc.
Duurt maar 8 minuten, hier vraagt iemand aan Ravi (een christen) hoe wij de zaak rondom dit onderwerp dienen te bezien.
Dat waren straffe gasten die Amelekieten.quote:
Hoe kan een mens het doden van onschuldige kinderen verdedigen? Amalekieten etc.
Ja foute kinderen ook.quote:
[..]
Dat waren straffe gasten die Amelekieten.
Wat bedoelt die kerel met "the abundance of the miracle" steeds en wat heeft dat met mijn vraag te maken?quote:
[..]
[..]
Goede vraag en ik merk ook dat het zeer vaak ter sprake komt tijdens discussies over God.
Duurt maar 8 minuten, hier vraagt iemand aan Ravi (een christen) hoe wij de zaak rondom dit onderwerp dienen te bezien.
Iedereen heeft maar over die Amalekieten, maar de Joden waren ook geen lieverdjes!quote:
In die tijden kon met nog stevig met elkander knotsen, niet?
Met Abundance of miracle wordt hiermee bedoelt dat God zichzelf kenbaar maakte aan het joodse volk met behulp van wonderen. Deze 'overvloed van wonderen' overtuigde het joodse volk ervan dat ze te maken hadden met de God van de bijbel. De manifestatie van God via de aanwezigheid van wonderen gaf de mensen toen de reden om Gods Wil te volgen om de buurlanden binnen te gaan. Ook was Gods Oordeel in proportie met de wandaden van de betrokkenen. God stuurde profeten naar zulke gebieden om hen te waarschuwen voor een evt. Oordeel van God in de toekomst. Vaak werd zulke waarschuwingen genegeerd, maar soms accepteerden de mensen de profeten en namen afstand van hun wandaden. In zulke gevallen toonde God genade aan die volkeren en sprak Zijn Oordeel dus niet uit.quote:
[..]
Wat bedoelt die kerel met "the abundance of the miracle" steeds en wat heeft dat met mijn vraag te maken?
Verder wordt op ingegaan op de morele vraagstuk, namelijk 'if there is a moral law, then there is a moral law giver.'
Met andere woorden, door toe te geven dat Gods daden objectief slecht zijn, geef je indirect toe dat God bestaat, want zonder God kun je niet zeggen dat Gods daden objectief slecht zouden kunnen zijn. En dat was wat de stelling van deze topic indiceerde.
[ Bericht 49% gewijzigd door man1986 op 17-03-2013 00:49:11 ]
Ja, "in die tijden".quote:
[..]
Iedereen heeft maar over die Amalekieten, maar de Joden waren ook geen lieverdjes!
In die tijden kon met nog stevig met elkander knotsen, niet?
Alleen werd het bevel gegeven door een entiteit die volgens sommige gelovige mensen nu nog bestaat. En aangezien die entiteit volgens de definitie van sommige gelovigen perfect is en geen fouten maakt, denkt die entiteit waarschijnlijk nu nog steeds zo over het bevel wat hij toen gegeven had.
Dat zal allemaal wel volgens zijn geloof, maar daar heb ik het niet over.
Moorden is slecht. Want ik wil niet vermoord worden. En aangezien ik niet hypocriet wil zijn (want als je een samenleving bouwt op hypocrisie wordt het een chaos), wil ik ook niet dat andere mensen vermoord worden. Komt ook nog eens bij dat ik instinctief niet tegen moord/geweld/bloed/huilende mensen/kan, maar dat is overigens bijzaak (want er kunnen ook morele regels bestaan die juist tegen je intuïtie in gaan).
Dus ik wil in een samenleving wonen die moord verwerpt.
Vanuit die gedachtegang kan ik mij niet voorstellen dat je het moorden van onschuldige kinderen zou kunnen verdedigen.
Ja precies, dus dan doen aborteurs een goede daad, zij voorkomen namelijk dat zielen naar de hel gaan.quote:
Geaborteerde kleintjes gaan per definitie niet naar de hel. Alleen de arts in kwestie. Heeft er iemand zitten suffen tijdens de les?
Daarom vind ik zijn argument vanuit moraliteit een goede houvast rondom objectiviteit en relativisme:quote:
Moorden is slecht. Want ik wil niet vermoord worden. En aangezien ik niet hypocriet wil zijn (want als je een samenleving bouwt op hypocrisie wordt het een chaos), wil ik ook niet dat andere mensen vermoord worden. Komt ook nog eens bij dat ik instinctief niet tegen moord/geweld/bloed/huilende mensen/kan, maar dat is overigens bijzaak (want er kunnen ook morele regels bestaan die juist tegen je intuïtie in gaan).
Dus ik wil in een samenleving wonen die moord verwerpt.
Vanuit die gedachtegang kan ik mij niet voorstellen dat je het moorden van onschuldige kinderen zou kunnen verdedigen.
'if there is a moral law, then there is a moral law giver.'
Als je beargumenteert dat objectieve moraliteit niet bestaat, dan kun je ook niet stellen dat Zijn daden objectief goed of slecht waren.
[ Bericht 2% gewijzigd door man1986 op 17-03-2013 01:03:34 ]
Dat is geen goede daad. De daad op zich levert een enkeltje hel op. Hoeveel zielen je ook spaart. Over zielen gaat alleen God.quote:
[..]
Ja precies, dus dan doen aborteurs een goede daad, zij voorkomen namelijk dat zielen naar de hel gaan.
Stel je kan terug in het verleden om Hitler te vermoorden. Als je het doet ga je naar de hel, doe je het niet dan ga je naar de hemel. Zo simpel kan het zijn.
Waar blijkt dat uit?quote:
[..]
Daarom vind ik zijn argument vanuit moraliteit een goede houvast rondom objectiviteit en relativisme:
'if there is a moral law, then there is a moral law giver.'
Ik heb het ook niet zo zeer over zijn daden (want het is maar de vraag of hij bestaat), maar over jouw daden. Waarom verdedig je teksten (die jij als historisch correct ziet) waarin onschuldige kinderen gedood worden?quote:Als je beargumenteert dat God niet bestaat, dan kun je ook niet stellen dat Zijn daden objectief goed of slecht waren.
Daarnaast geloof ik dat moraal gebaseerd is op onze belevingen hier op aarde en niet zoals de spreker uit dat filmpje zegt, dat moraal uit een transcendente wereld buiten onze wereld komt. Ik geloof dus niet in wat mensen een "objectieve moraal" noemen, een moraal die "goed" is, ongeacht wat wij van die moraal vinden. Ik vind het juist een beetje gevaarlijk om daar in te geloven, maar dat is een ander verhaal.
[ Bericht 6% gewijzigd door _dodecahedron_ op 17-03-2013 01:35:36 ]
De claim dat Gods daden slecht waren leidt ons naar het volgende:quote:
A) Gods daden waren objectief slecht.
B) Gods daden waren subjectief/relatief slecht.
Als A), dan God bestaat en logischerwijs zal God de basis zijn voor moraliteit.
Als B), dan is er niets aan de hand, want Gods daden waren relatief/subjectief slecht en kan de niet-gelovige dus geen morele claims maken, want ook zijn morele claims zijn uiteindelijk relatief/subjectief.
Zie mijn vergelijking eerder:quote:[..]
Ik heb het ook niet zo zeer over zijn daden (want het is maar de vraag of hij bestaat), maar over jouw daden. Waarom verdedig je teksten waarin onschuldige kinderen gedood worden?
Stel dat jij door rood licht rijdt met jouw kinderen op de achterbank. Je rijdt jouw auto total loss en niemand overleeft de crash. 1) Jij was schuldig aan het misdrijf, en 2) de kinderen kwamen om, terwijl ze onschuldig waren aan het misdrijf.
Als jij door rood licht rijdt met kinderen in de auto, ga je dan het wetboek de schuld geven van je eigen overtreding van de wet?
Zie boven over relativisme.quote:Daarnaast geloof ik dat moraal gebaseerd is op onze belevingen hier op aarde en niet zoals de spreker uit dat filmpje zegt, dat moraal uit een transcendente wereld buiten onze wereld komt.
Nou ja, ik denk niet dat God bestaat zoals jij denkt dat hij bestaat. Ik kan weinig zeggen over Gods daden. Nogmaals: ik heb er vooral over waarom jij zoiets kunt verdedigen.quote:
[..]
De claim dat Gods daden slecht waren leidt ons naar het volgende:
A) Gods daden waren objectief slecht.
B) Gods daden waren subjectief/relatief slecht.
Als A), dan God bestaat en logischerwijs zal God de basis zijn voor moraliteit.
Als B), dan is er niets aan de hand, want Gods daden waren relatief/subjectief slecht en kan de niet-gelovige geen morele claims maken, want ook zijn morele claims is uiteindelijk relatief/subjectief.
"Subjectief" is niet hetzelfde als "arbitrair": dat je zo maar wat kan roepen en dat is dan je moraal. We zijn nog steeds gebonden aan onze zintuigen en we zitten biologisch gezien voor het grootste deel hetzelfde in elkaar. Dus onze meningen over een moraal zijn niet totaal willekeurig, het zal wel degelijk voor een groot deel over een komen omdat we beide mensen zijn.
Dus als we dan mbv het uitwisselen van argumenten een ethiek ontwikkelen hoe we het beste om kunnen gaan in een oorlogssituatie (met bv. de Amalekieten), dan is die ethiek gebaseerd op onze gemeenschappelijke beleving van die oorlogssituatie. We kunnen wel degelijk morele regels opstellen, net als we afspraken kunnen maken over hoe je het beste een huis kunt bouwen of wat het beste recept is voor een goede stamppot.
Eh .... nee .... ?quote:Zie mijn vergelijking eerder:
Stel dat jij door rood licht rijdt met jouw kinderen op de achterbank. Je rijdt jouw auto total loss en niemand overleeft de crash. 1) Jij was schuldig aan het misdrijf, en 2) de kinderen kwamen om, terwijl ze onschuldig waren aan het misdrijf.
Als jij door rood licht rijdt met kinderen in de auto, ga je dan het wetboek de schuld geven van je eigen overtreding van de wet?
Waar wil je heen .... ?
Natuurlijk ga ik niet "het wetboek de schuld geven", ik heb dan wel wat beters te doen. Ik zou kapot zijn van verdriet. Al zou er geen wetboek bestaan in die situatie, dan nog zou ik mij diep- en diepongelukkig voelen over welk risico ik heb genomen met mijn kinderen.
Relativisme is wat anders dan subjectieve moraal, zie boven.quote:Zie boven over relativisme.
[ Bericht 2% gewijzigd door _dodecahedron_ op 17-03-2013 02:20:34 ]
Ik voldoe aan de verplichting zoals die vastgelegd is tijdens de concilie van Trente. Jaarlijks één bezoek.quote:Op zondag 17 maart 2013 02:10 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Moet je niet in de kerk zitten morgen trouwens?
Wel 17 minuten, maar het is de moeite waard.
Een ethische richtlijn voortgekomen vanuit menselijke beslissingen is moreel niet bindend.quote:
[..]
Nou ja, ik denk niet dat God bestaat zoals jij denkt dat hij bestaat. Ik kan weinig zeggen over Gods daden. Nogmaals: ik heb er vooral over waarom jij zoiets kunt verdedigen.
"Subjectief" is niet hetzelfde als "arbitrair": dat je zo maar wat kan roepen en dat is dan je moraal. We zijn nog steeds gebonden aan onze zintuigen en we zitten biologisch gezien voor het grootste deel hetzelfde in elkaar.
Dus als we dan mbv het uitwisselen van argumenten een ethiek ontwikkelen hoe we het beste om kunnen gaan in een oorlogssituatie (met bv. de Amalekieten), dan is die ethiek gebaseerd op onze gemeenschappelijke beleving van die oorlogssituatie. We kunnen wel degelijk morele regels opstellen, net als we afspraken kunnen maken over hoe je het beste een huis kunt bouwen of wat het beste recept is voor een goede stamppot.
Natuurlijk kunnen we afspraken en morele regels opstellen, maar de onderliggende basis is en blijft voor altijd relatief. Geen enkele redenering van onze kant zal het minder relatief maken. En daarin ligt ook het probleem met relativisme, waarin moraliteit niets anders wordt dan een menselijk contract binnen een maatschappij zonder een objectieve basis als grondslag. Het is misschien leuk dat je je 'morele huis' anders wil inrichten, maar wat als een sterkere samenleving zijn kop opsteekt en jouw 'huisinrichting' afkeurt? Jij zult met geen enkele redenering kunnen claimen dat jouw moraliteit beter is, want beter aan de hand van welke objectieve maatstaf? Waarom mag jij je eigen relatieve ethiek als goed verklaren en de relatieve ethiek van een ander afkeuren? De basis voor goed en slecht is weggevaagd en hiermee ook morele claims als 'goed en slecht' vanuit een objectieve blik.
Precies, dus waarom God ('wetboek') de schuld geven als wij als zondaars (overtreders van het wetboek) wandaden plegen tegen Gods Woord in?quote:[..]
Eh .... nee .... ?
Waar wil je heen .... ?
Natuurlijk ga ik niet "het wetboek de schuld geven", ik heb dan wel wat beters te doen. Ik zou kapot zijn van verdriet. Al zou er geen wetboek bestaan in die situatie, dan nog zou ik mij diep- en diepongelukkig voelen over welk risico ik heb genomen met mijn kinderen.
Daarom is wetshandhaving ook zo belangrijk (door politie, rechters, gevangenissen, leger, etc). Overigens: ik heb het over SUBJECTIEF, niet RELATIEF.quote:
[..]
Een ethische richtlijn voortgekomen vanuit menselijke beslissingen is moreel niet bindend.
Natuurlijk kunnen we afspraken en morele regels opstellen, maar de onderliggende basis is en blijft voor altijd relatief. Geen enkele redenering van onze kant zal het minder relatief maken. En daarin ligt ook het probleem met relativisme, waarin moraliteit niets anders wordt dan een menselijk contract binnen een maatschappij zonder een objectieve basis als grondslag. Het is misschien leuk dat je je 'morele huis' anders wil inrichten, maar wat als een sterkere samenleving zijn kop opsteekt en jouw 'huisinrichting' afkeurt?
Ik zeg bv niet dat de moraal van de Taliban even goed is als de moraal van de gemiddelde Nederlander. De moraal van de Nederlander is beter dan die van de Taliban en ik heb daar argumenten voor. Deze argumenten zijn geworteld in hoe we de wereld als mensen beleven. Ze komen niet uit een of andere transcendente wereld.
Geen enkele objectieve maatstaf, ik vind het gewoon een betere moraliteit omdat hij beter werkt. Net als ik een nieuw soort fiets uitvindt, dan is het ook niet belangrijk hoe hoog dat voertuig scoort op een of andere magisch objectieve maatstaf, die onafhankelijk van ons bepaald is. Het ding moet gewoon rijden.quote:Jij zult met geen enkele redenering kunnen claimen dat jouw moraliteit beter is, want beter aan de hand van welke objectieve maatstaf?
Maar een wereld met een objectieve moraal? Lijkt je dat ideaal?
Stel we hebben een regel, regel 'X'. Volgens regel 'X' moeten we iets doen (of laten). Regel 'X' is objectief goed, ongeacht wat jij of anderen van die regel vinden.
Jij hebt een hekel aan regel 'X'. Je voelt je depressief vanwege regel 'X'. Je huilt om 'X', je maag draait om alleen al bij het horen van 'X'. Mensen in de maatschappij stimuleren je om 'X' te doen. Je vraagt ze om de reden. Je krijgt alleen te horen dat 'X' objectief goed is, zij vinden het verder ook maar niks, die regel 'X'.
Dat is de realiteit als je zegt dat er een objectieve moraal is.
Omdat ik denk goede argumenten te hebben waarom mijn ethiek juist is (waarom bv moord slecht is), ik moet ze alleen nog wat beter aan die ander uitleggen.quote:Waarom mag jij je eigen relatieve ethiek als goed verklaren en de relatieve ethiek van een ander afkeuren?
De basis voor goed en slecht ligt in de afspraken die wij met elkaar maken.quote:De basis voor goed en slecht is weggevaagd en hiermee ook morele claims als 'goed en slecht' vanuit een objectieve blik.
Je hebt het over "zondaars" en "wandaden tegen Gods woord", maar ik zeg letterlijk:quote:Precies, dus waarom God ('wetboek') de schuld geven als wij als zondaars (overtreders van het wetboek) wandaden plegen tegen Gods Woord in?
Een zekere "God" of dat "wetboek" is irrelevant, ik zou me gewoon überhaupt rot voelen.quote:Al zou er geen wetboek bestaan in die situatie, dan nog zou ik mij diep- en diepongelukkig voelen over welk risico ik heb genomen met mijn kinderen.
Vanaf 1:25 begging the question:quote:Op zondag 17 maart 2013 02:16 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Dit is overigens een aardig filmpje over objectieve moraal, subjectieve moraal en de rol van God.
Wel 17 minuten, maar het is de moeite waard.
Noting our greater capacity for moral reflection is not 'unjustifiable bias, it's a relevant difference.
Vanuit de visie van de videomaker moet hij dus er van uit gaan dat objectieve moraliteit bestaat om te argumenteren dat wij anders zijn dan andere soorten, zoals leeuwen. Ook erkent hij objectieve moraliteit om het weer later te ontkennen.
Then the real speciecist would be your God.
God is geen 'soort' dus Hij pleegt ook geen speciecism in de ware betekenis van het woord.
'Moral values are what we judge morally valuable'
Begging the question.
'To say some things have unevaluated value becomes unintelligible, choice of standards depends of what kind of creature you are'
Speciecism dus.
'Agreement on moral values is irrelevant'.
Klopt en werkt dus in het nadeel van de videomaker.
Mijn analyse gaat tot minuut 5, maar de kritiek op de morele argument doet zijn positie geen goeds, want door objectieve moraliteit te deconstrueren (zonder succes) brengt hij zijn eigen subjectieve moraliteitswaarden onder aanval volgens zijn eigen argumenten nota bene.
Moraal gaat over waarden en waarden zijn per definitie subjectief. Als het objectief is dan kan het per definitie geen waarde zijn maar is het een feit. Feiten kunnen genegeerd worden en zijn niet bindend tenzij het iets als bv zwaartekracht betreft maar dit is met moraal niet het geval. De zogenaamde TOM die bindend zou zijn volgens man1986 kan dus als een incoherent fabeltje verworpen worden.
man1986 kan niet uitleggen hoe zijn moraal objectief zou zijn (je kan gewoon zeggen dat je persoonlijk geen waarde aan de Goddelijke moraal hecht, bewijs maar eens dat deze wel waardevol is voor mij en anderen) en ook niet hoe deze binden is voor ongelovigen.
Dus verkrachten is niet objectief slecht?quote:
De transcendente objectieve moraal (TOM) is incoherent.
Moraal gaat over waarden en waarden zijn per definitie subjectief. Als het objectief is dan kan het per definitie geen waarde zijn maar is het een feit. Feiten kunnen genegeerd worden en zijn niet bindend tenzij het iets als bv zwaartekracht betreft maar dit is met moraal niet het geval. De zogenaamde TOM die bindend zou zijn volgens man1986 kan dus als een incoherent fabeltje verworpen worden.
man1986 kan niet uitleggen hoe zijn moraal objectief zou zijn (je kan gewoon zeggen dat je persoonlijk geen waarde aan de Goddelijke moraal hecht, bewijs maar eens dat deze wel waardevol is voor mij en anderen) en ook niet hoe deze binden is voor ongelovigen.
Je hebt geen vorm van moraliteit nodig om vast te kunnen stellen dat bepaalde dieren anders zijn dan mensen in vaardigheden.quote:
[..]
Vanaf 1:25 begging the question:
Noting our greater capacity for moral reflection is not 'unjustifiable bias, it's a relevant difference.
Vanuit de visie van de videomaker moet hij dus er van uit gaan dat objectieve moraliteit bestaat om te argumenteren dat wij anders zijn dan andere soorten, zoals leeuwen. Ook erkent hij objectieve moraliteit om het weer later te ontkennen.
Waarom? Dat is gewoon hoe moraal werkt. Het zijn waarden en waarden zijn persoonlijk. Er valt wel objectief het een en ander over persoonlijke waarden te zeggen dus je kan er in zekere zin wel een objectieve moraal op na houden gegeven de ethische waarden die je hebt.quote:'Moral values are what we judge morally valuable'
Begging the question.
Nee want dingen zijn waardevol voor jou persoonlijk ongeacht wat anderen er van denken. Er is dus geen overeenstemming nodig om iets te kunnen waarderen. Dit is fataal voor jouw stelling dat moraal alleen maar objectief kan zijn.quote:'To say some things have unevaluated value becomes unintelligible, choice of standards depends of what kind of creature you are'
Speciecism dus.[q]
Hoe is dit een probleem?
[q]
'Agreement on moral values is irrelevant'.
Klopt en werkt dus in het nadeel van de videomaker.
Jij hebt geen idee wat moraal is en kan dus geen oordeel vellen over dit soort zaken. Je religie lijkt moraal zelfs expliciet te verwerpen. Op z'n best ben je dus amoreel maar in de praktijk immoreel.quote:Mijn analyse gaat tot minuut 5, maar de kritiek op de morele argument doet zijn positie geen goeds, want door objectieve moraliteit te deconstrueren (zonder succes) brengt hij zijn eigen subjectieve moraliteitswaarden onder aanval volgens zijn eigen argumenten nota bene.
Ik neem aan dat een Taliban's argumenten ook geworteld zijn in hoe zij de wereld als mensen beleven.quote:
[..]
Daarom is wetshandhaving ook zo belangrijk (door politie, rechters, gevangenissen, leger, etc). Overigens: ik heb het over SUBJECTIEF, niet RELATIEF.
Ik zeg bv niet dat de moraal van de Taliban even goed is als de moraal van de gemiddelde Nederlander. De moraal van de Nederlander is beter dan die van de Taliban en ik heb daar argumenten voor. Deze argumenten zijn geworteld in hoe we de wereld als mensen beleven. Ze komen niet uit een of andere transcendente wereld.
Wat maakt jouw beleving van de wereld beter dan de beleving van de Taliban? Je merkt hopelijk dat subjectieve houding rondom moraliteit uiteindelijk zich uit in het recht van de sterkste. Als wij sterker zijn dan de Taliban, dan wint onze moraliteit, als zij sterker zijn dan zegeviert hun moraliteit. Hoe je het ook bekijkt, sterkste heeft gelijk (sterk in de zin van meer macht, meer geld, meer invloed etc.)
Dát iets beter werkt betekent niet dat het ook goed is. Misschien werkt het beter als we de meeste afrikanen afmaken, einde van de hongersnood daar. Maar of het moreel gezien goed is hangt af of we moraliteit grondvesten in objectiviteit of subjectiviteit. Elke weg leidt je naar 2 verschillende conclusies.quote:[..]
Geen enkele objectieve maatstaf, ik vind het gewoon een betere moraliteit omdat hij beter werkt. Net als ik een nieuw soort fiets uitvindt, dan is het ook niet belangrijk hoe hoog dat voertuig scoort op een of andere magisch objectieve maatstaf, die onafhankelijk van ons bepaald is. Het ding moet gewoon rijden.
Ongeacht of ik het met regel 'X' eens ben of niet, als er objectieve maatstaf bestaat voor regel 'X', dan doet mijn mening er niet toe.quote:Maar een wereld met een objectieve moraal? Lijkt je dat ideaal?
Stel we hebben een regel, regel 'X'. Volgens regel 'X' moeten we iets doen (of laten). Regel 'X' is objectief goed, ongeacht wat jij of anderen van die regel vinden.
Jij hebt een hekel aan regel 'X'. Je voelt je depressief vanwege regel 'X'. Je huilt om 'X', je maag draait om alleen al bij het horen van 'X'. Mensen in de maatschappij stimuleren je om 'X' te doen. Je vraagt ze om de reden. Je krijgt alleen te horen dat 'X' objectief goed is, zij vinden het verder ook maar niks, die regel 'X'.
Dat is de realiteit als je zegt dat er een objectieve moraal is.
Stel regel 'X' houdt in: Gij zult niet doden.
En ik krijg een idee om ondanks regel 'X' toch mensen te gaan doden. Waarom? Want ik heb een hekel aan regel 'X', ik ben van mening dat bepaalde 'mensen' toch geen mensen zijn, maar dieren. Mensen stimuleren me om geen mensen te doden, maar ik bepaal mijn eigen regels en noem de mensen die ik vermoord geen mensen, maar dieren.
Ik hoor van alles en nog wat argumenten voor regel 'X', maar ik vind ze een voor een slap 'objectieve gebrul'.
Dit is de realiteit als je zegt dat er geen objectieve moraliteit bestaat.
Nogmaals, de Taliban hebben ook goede argumenten voor hun ethiek.quote:[..]
Omdat ik denk goede argumenten te hebben waarom mijn ethiek juist is (waarom bv moord slecht is), ik moet ze alleen nog wat beter aan die ander uitleggen.
Wij als nederlanders? Waarom zijn onze afspraken 'beter' dan die van de Taliban?quote:[..]
De basis voor goed en slecht ligt in de afspraken die wij met elkaar maken.
Dat 'rotgevoel', zou je het kunnen omschrijven als 'schuld'? Zoja, wiens schuld, die van jezelf of die van het wetboek (of God als analogie)?quote:[..]
Je hebt het over "zondaars" en "wandaden tegen Gods woord", maar ik zeg letterlijk:
[..]
Een zekere "God" of dat "wetboek" is irrelevant, ik zou me gewoon überhaupt rot voelen.
Het is objectief slecht als je in tegenstelling tot jij en andere mensen met een niet of slecht functionerend geweten mensen als doel ziet en niet als middel. Je kan dan stelling dat het doel van moraliteit collectief welzijn is en aan de hand daarvan objectief vaststellen of verkrachting goed of slecht is. Het moge duidelijk zijn dat het dan een simpel te beantwoorden vraag is.quote:
[..]
Dus verkrachten is niet objectief slecht?
Maar ook subjectief gezien zal het overgrote deel van de mensen verkrachting onaanvaardbaar vinden. Aangezien mensen samenwerken in gemeenschappen ligt het dan dus vrij voor de hand om verkrachting collectief af te keuren en zwaar te bestraffen waardoor een extra vorm van plichtmatigheid uitgaande van de morele oordelen ontstaat. Het is dus subjectief zeer slecht en vrijwel alle mensen die naar moderne maatstaven (dus niet bijbelse) geestelijk normaal functioneren zullen het verwerpen. Echter, volgens jouw religie is verkrachten soms goed en soms slecht en dus vrij arbitrair:
(Deuteronomy 22:28-29 NLT)
If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her.
(Deuteronomy 20:10-14)
As you approach a town to attack it, first offer its people terms for peace. If they accept your terms and open the gates to you, then all the people inside will serve you in forced labor. But if they refuse to make peace and prepare to fight, you must attack the town. When the LORD your God hands it over to you, kill every man in the town. But you may keep for yourselves all the women, children, livestock, and other plunder. You may enjoy the spoils of your enemies that the LORD your God has given you.
(Deuteronomy 22:23-24 NAB)
If within the city a man comes upon a maiden who is betrothed, and has relations with her, you shall bring them both out of the gate of the city and there stone them to death: the girl because she did not cry out for help though she was in the city, and the man because he violated his neighbors wife.
(2 Samuel 12:11-14 NAB)
Thus says the Lord: 'I will bring evil upon you out of your own house. I will take your wives [plural] while you live to see it, and will give them to your neighbor. He shall lie with your wives in broad daylight. You have done this deed in secret, but I will bring it about in the presence of all Israel, and with the sun looking down.'
Then David said to Nathan, "I have sinned against the Lord." Nathan answered David: "The Lord on his part has forgiven your sin: you shall not die. But since you have utterly spurned the Lord by this deed, the child born to you must surely die." [The child dies seven days later.]
(Deuteronomy 21:10-14 NAB)
"When you go out to war against your enemies and the LORD, your God, delivers them into your hand, so that you take captives, if you see a comely woman among the captives and become so enamored of her that you wish to have her as wife, you may take her home to your house. But before she may live there, she must shave her head and pare her nails and lay aside her captive's garb. After she has mourned her father and mother for a full month, you may have relations with her, and you shall be her husband and she shall be your wife. However, if later on you lose your liking for her, you shall give her her freedom, if she wishes it; but you shall not sell her or enslave her, since she was married to you under compulsion."
(Judges 5:30 NAB)
They must be dividing the spoils they took: there must be a damsel or two for each man,[b/] Spoils of dyed cloth as Sisera's spoil, an ornate shawl or two for me in the spoil.
(Exodus 21:7-11 NLT)
When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. [b]If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment.
(Zechariah 14:1-2 NAB)
Lo, a day shall come for the Lord when the spoils shall be divided in your midst. And I will gather all the nations against Jerusalem for battle: the city shall be taken, houses plundered, women ravished; half of the city shall go into exile, but the rest of the people shall not be removed from the city.
Het is duidelijk dat jouw morele leidraad een grote orgie van verkrachting is.
Jij kan verkrachting dus niet verwerpen zonder aan cherrypicking te doen. Je hebt geen noemenswaardige morele basis en dus ben je een loslopend gevaar voor andere mensen. Als de stemmen in jouw hoofd roepen dat je moet moorden voor Jezus dan sla je aan het moorden omdat je geen enkele remming hebt aangezien je gelooft in de absolute goddelijke moraal terwijl een atheïst zich in dat geval zou laten nakijken door de dokter.
Aangezien jij gelooft dat mensen alleen maar waarde hebben omdat God deze geeft geloof je dus dat mensen geen intrinsieke waarde hebben en zijn je eigen vrouw, moeder, vrienden en kinderen indien van toepassing volgens jou helemaal niets waard buiten wat God geeft aan waarde. Voor jou zijn ze evenveel waard als een closetrol die je gebruikt en weggooit aangezien jij niet gelooft in persoonlijke waarde.
Dat ze anders zijn dan mensen is een feit, maar dat wij een vorm van morele agentschap bezitten en niet het dierenrijk was juist wat er ter sprake kwam en verder niet goed beargumenteerd werd door de maker.quote:
[..]
Je hebt geen vorm van moraliteit nodig om vast te kunnen stellen dat bepaalde dieren anders zijn dan mensen in vaardigheden.
[..]
De 'takken' kun je misschien als objectief stempelen, maar de 'stam' is nog steeds subjectief volgens de maker. Dus zijn we weer terug bij af.quote:Waarom? Dat is gewoon hoe moraal werkt. Het zijn waarden en waarden zijn persoonlijk. Er valt wel objectief het een en ander over persoonlijke waarden te zeggen dus je kan er in zekere zin wel een objectieve moraal op na houden gegeven de ethische waarden die je hebt.
Ik stel waarde ook niet gelijk aan moraliteit. Ik hecht veel waarde aan water, maar dat betekent toch niet dat water moreel goed of slecht is.quote:[..]
Nee want dingen zijn waardevol voor jou persoonlijk ongeacht wat anderen er van denken. Er is dus geen overeenstemming nodig om iets te kunnen waarderen. Dit is fataal voor jouw stelling dat moraal alleen maar objectief kan zijn.
Veel opties zijn er niet toch? Of moraliteit is objectief of het is subjectief, als er een derde mogelijkheid is, laat het ons weten.quote:[..]
Jij hebt geen idee wat moraal is en kan dus geen oordeel vellen over dit soort zaken. Je religie lijkt moraal zelfs expliciet te verwerpen. Op z'n best ben je dus amoreel maar in de praktijk immoreel.
Nogmaals:quote:
[..]
Het is objectief slecht als je in tegenstelling tot jij en andere mensen met een niet of slecht functionerend geweten mensen als doel ziet en niet als middel. Je kan dan stelling dat het doel van moraliteit collectief welzijn is en aan de hand daarvan objectief vaststellen of verkrachting goed of slecht is. Het moge duidelijk zijn dat het dan een simpel te beantwoorden vraag is.
Maar ook subjectief gezien zal het overgrote deel van de mensen verkrachting onaanvaardbaar vinden. Aangezien mensen samenwerken in gemeenschappen ligt het dan dus vrij voor de hand om verkrachting collectief af te keuren en zwaar te bestraffen waardoor een extra vorm van plichtmatigheid uitgaande van de morele oordelen ontstaat. Het is dus subjectief zeer slecht en vrijwel alle mensen die naar moderne maatstaven (dus niet bijbelse) geestelijk normaal functioneren zullen het verwerpen.
De 'takken' kun je misschien als objectief stempelen, maar de 'stam' is nog steeds subjectief volgens jouw visie.
Dus zijn we weer terug bij af.
Ik lees nergens in de passages verkrachting/rape.quote:Echter, volgens jouw religie is verkrachten soms goed en soms slecht en dus vrij arbitrair:
knip
Het is duidelijk dat jouw morele leidraad een grote orgie van verkrachting is.
Ok.quote:Jij kan verkrachting dus niet verwerpen zonder aan cherrypicking te doen. Je hebt geen noemenswaardige morele basis en dus ben je een loslopend gevaar voor andere mensen. Als de stemmen in jouw hoofd roepen dat je moet moorden voor Jezus dan sla je aan het moorden omdat je geen enkele remming hebt aangezien je gelooft in de absolute goddelijke moraal terwijl een atheïst zich in dat geval zou laten nakijken door de dokter.
Dat komt zeer dicht in de buurt van morele subjectiviteit als je deze tot zijn logische conclusie brengt, iets wat ik sterk afkeur trouwens.quote:Aangezien jij gelooft dat mensen alleen maar waarde hebben omdat God deze geeft geloof je dus dat mensen geen intrinsieke waarde hebben en zijn je eigen vrouw, moeder, vrienden en kinderen indien van toepassing volgens jou helemaal niets waard buiten wat God geeft aan waarde. Voor jou zijn ze evenveel waard als een closetrol die je gebruikt en weggooit aangezien jij niet gelooft in persoonlijke waarde.
dat komt omdat god alleen beschermt tegen dingen als aids enzo. Voor de rest ben je zelf verantwoordelijk en moet je zorgen dat je in een kogelvrij autotje rondkart. Anders is het je eigen schuld als je dood gaat.quote:
God doodt in de Bijbel nogal wat mensen. Soms doet hij dat zelf, soms laat hij het anderen doen. Hoe dan ook: de lijst is vrij lang. In totaal gaat het volgens de Bijbel om ruim 24 miljoen mensen. Een paar voorbeeldjes hier.
Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
Dieren zijn ook morele agenten alleen door hun beperkte capaciteiten staan ze voral wat betreft morele verantwoordelijkheid een stuk lager.quote:
[..]
Dat ze anders zijn dan mensen is een feit, maar dat wij een vorm van morele agentschap bezitten en niet het dierenrijk was juist wat er ter sprake kwam en verder niet goed beargumenteerd werd door de maker.
Dat is nog altijd beter dan helemaal geen moraal hebben zoals bij jou het geval is.quote:De 'takken' kun je misschien als objectief stempelen, maar de 'stam' is nog steeds subjectief volgens de maker. Dus zijn we weer terug bij af.
Maar het is zo dat er wel degelijk sprake is van objectieve moraal, alleen niet van objectieve ethiek. Moraal is dus wel degelijk mogelijk objectief afhankelijk van de ethische grondslag. Als die ethische grondslag een persoon is zoals bv God of een geit of een wijze man dan is deze subjectief. Is deze ingesloten in de definitie, in de term moraal, dan kan deze geformuleerd worden en axiomatisch zijn. Dan is deze net zo objectief als het getal 100. 100 bestaat niet in de natuur maar wij hebben afgesproken wat het betekent dus kan je niet meer tornen aan de betekenis ervan en is deze objectief te noemen. Moraal is in dezelfde zin objectief te noemen. Het is zo ongeveer gelijk aan de intentie van morele agenten ten opzichte van collectief welzijn van morele agenten waarbij meer welzijn beter is en minder welzijn slechter. Mogelijk valt er wat te verbeteren aan de definitie maar niet door jou want jij hebt geen enkel idee wat moraal is.
Moraliteit is een vorm van waarde, niet alle waarde is moraliteit net als eenden vogels zijn maar niet alle vogels eenden zijn.quote:Ik stel waarde ook niet gelijk aan moraliteit. Ik hecht veel waarde aan water, maar dat betekent toch niet dat water moreel goed of slecht is.
Er zijn nog meer keuzes. Ga eens een basis cursus ethiek doen. Ik ga het je niet allemaal voorkauwen.quote:Veel opties zijn er niet toch? Of moraliteit is objectief of het is subjectief, als er een derde mogelijkheid is, laat het ons weten.
Zelfs al is de stam subjectief dan kunnen we nog gegeven het feit dat er veel overeenstemming is over de basiswaarden effectief morele normen handhaven en is er geen enkele noodzaak voor een goddelijke moraal.quote:
[..]
Nogmaals:
De 'takken' kun je misschien als objectief stempelen, maar de 'stam' is nog steeds subjectief volgens jouw visie.
Dus zijn we weer terug bij af.
Wat zou een goddelijke moraal voor effect hebben? Hoe werkt het met betrekking tot zowel gelovigen als ongelovigen? Jouw moraal is wel erg hypothetisch. Tot nu toe is deze op geen enkele manier te onderscheiden van een niet bestaande moraal.
Beter lezen dan. Het staat er gewoon. Misschien dat verkrachting voor jou zo vanzelfsprekend is dat je er overheen leest.quote:Ik lees nergens in de passages verkrachting/rape.
Ik hoop in ieder geval dat iemand jou stopt voordat het zover is. Mensen met een absolute moraal van een absolute autoriteit die ze denken te kunnen ontvangen direct in hun hooft zijn loslopende bommen.quote:Ok.
Nee, dit heeft niets met subjectiviteit te maken. Dit heeft allen met het verwerpelijke nihilisme dat jij aanhangt te maken dat zelfs niet terugdeinst om genocide goed te praten. Klaarblijkelijk is voor jouw ethische basis geen enkele diepte te laag. Het is dan ook niet vreemd dat de holocaust in een diep Christelijk land heeft plaatsgevonden. Alleen de blinde Christelijke haat die de voedingsbodem voor de holocaust vormde kon genoeg kracht genereren om zo massaal zo antimenselijk te handelen. Met de teksten van Luther in de hand werden de Joden die Christus vermoord zouden hebben de gaskamers ingedreven. Allemaal onmogelijk zonder de Christelijk haat tegen Joden. Zonder de Katholieke steun had Hitler nooit aan de macht kunnen komen en had hij de plannen nooit kunnen uitvoeren.quote:Dat komt zeer dicht in de buurt van morele subjectiviteit als je deze tot zijn logische conclusie brengt, iets wat ik sterk afkeur trouwens.
Er is dan ook geen enkele basis voor respect voor menselijkheid volgens de bijbel omdat we allemaal zondig geboren zouden zijn. Totale haat tegen het leven en de mens is het logische gevolg en inherent aan het Christendom.
Grappig dat iemand die niets van ethiek af weet en een bloeddorstige demoon aanbidt denkt anderen de les te kunnen lezen over ethiek.
Daar was ik al bang voor. Daarom had ik ook niet zo'n zin om er een klein uur lang naar te gaan zitten kijken.quote:
De spreker in het filmpje heeft het specifiek over het conflict tussen "Gij zult niet doden" en de genocides die in de Bijbel voorkomen. Dat het gebod geen betrekking zou hebben op die massamoorden.
Dat zal allemaal wel volgens zijn geloof, maar daar heb ik het niet over.
Nee, de massaslachtingen in de Bijbel zijn niet slecht, want:
- God kan iedereen die hij vermoordde ook weer tot leven wekken, dus dan maakt het niet uit;
- Hij heeft telkens van tevoren gezegd dat hij weer ging moorden (wat niet in de Bijbel staat, maar goed...);
- De dader is God, en God is goed, dus ook zijn moorden zijn goed, want anders zou God ze niet gepleegd hebben.
Oeh verkrachting vind ik nog wel kunnen maar rape gaat echt te ver.quote:
Ik lees nergens in de passages verkrachting/rape.
Dat heb ik niet beweerd. Dat zijn uw woorden. Mijn woorden ? :quote:
Wel als we volgens ATON en anderen relativisme erop nahouden.
En ondanks mijn vraag hier eens goed over na te denken kom jij af met relativisme !quote:Goed en slecht is een variabele dat gebonden is aan tijd en plaats. Denk daar maar eens goed over na.
Goed, dan ga ik je dit in stappen uitleggen:
- Goed en slecht gebonden aan tijd: Het was 2000 jaar geleden niet slecht om er slaven op na te houden, maar nu zien we dit wél als slecht. ( zomaar een voorbeeld hoor )
- Goed en slecht gebonden aan plaats: In onze westerse cultuur keuren we bigamie af, terwijl in zekere Afrikaanse streken het normaal is en een middel om de overlevingskansen te vergroten.
Snap je , dit is niet relativeren maar de waardeschaal van goed ( 10 op 10 ) en fout ( 0 op 10 ) koppelen aan een item: In dit geval moraal.
(Numerie 21: 6) Toen zond de HEERE vurige slangen onder het volk, die beten het volk; en er stierf veel volks van Israel.
(Deuteronomium 32:39) Ziet nu, dat Ik, Ik DIE ben, en geen God met Mij, Ik dood en maak levend; Ik versla en Ik heel; en er is niemand, die uit Mijn hand redt!
(1 Samuel 6:19) En de Heere sloeg onder die lieden van Beth-semes, omdat zij in de ark des HEEREN gezien hadden; ja, Hij sloeg van het volk zeventig mannen, en vijftig duizend mannen. Toen bedreef het volk rouw, omdat de HEERE een groten slag onder het volk geslagen had.
(1 Samuel 5:9) En het geschiedde, nadat zij die hadden rondom gedragen, zo was de hand des HEEREN tegen die stad met een zeer grote kwelling; want Hij sloeg de lieden dier stad van den kleine tot den grote….
(1 Samuel 2:6) De HEERE doodt en maakt levend; Hij doet ter helle nederdalen, en Hij doet weder opkomen.
(Jesaja 66:16) Want met vuur, en met Zijn zwaard zal de HEERE in het recht treden met alle vlees; en de verslagenen des HEEREN zullen vermenigvuldigd zijn.
(Amos 4:10) Ik heb de pestilentie onder ulieden gezonden, naar de wijze van Egypte; Ik heb uw jongelingen door het zwaard gedood, en uw paarden gevankelijk laten wegvoeren; en Ik heb den stank uwer heirlegeren zelfs in uw neus doen opgaan; nochtans hebt gij u niet bekeerd tot Mij, spreekt de HEERE.
(Genesis 38:7) Maar Er, de eerstgeborene van Juda, was kwaad in des HEEREN ogen; daarom doodde hem de HEERE.
(Genesis 38:10) En het was kwaad in des HEEREN ogen, wat hij deed; daarom doodde Hij hem ook.
Keer op keer geeft God opdracht om hele steden en volkeren tot op de laatste man uit te moorden om zo plaats te maken voor het volk Israël. Let wel, dit zijn de niet de oorlogsmisdaden van een ontspoort volk maar regelrechte instructies van de Allerhoogste voor het organiseren van een holocaust.
(Exodus 32:27-28) En hij zeide tot hen: Alzo zegt de HEERE, de God van Israel: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste! En de zonen van Levi deden naar het woord van Mozes; en er vielen van het volk, op dien dag, drie duizend man.
(Numerie 21:34-35) De HEERE nu zeide tot Mozes: Vrees hem niet; want Ik heb hem in uw hand gegeven, en al zijn volk, ook zijn land; en gij zult hem doen, gelijk als gij Sihon, den koning der Amorieten, die te Hesbon woonde, gedaan hebt. En zij sloegen hem, en zijn zonen, en al zijn volk, alzo dat hem niemand overbleef; en zij namen zijn land in erfelijke bezitting.
(Numerie 31:7) En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was
(Leviticus. 26:7-8) En gij zult uw vijanden vervolgen; en zij zullen voor uw aangezicht door het zwaard vallen. Vijf uit u zullen honderd vervolgen, en honderd uit u zullen tien duizend vervolgen; en uw vijanden zullen voor uw aangezicht door het zwaard vallen.
(Numerie. 25:4-5) En de HEERE zeide tot Mozes: Neem al de hoofden des volks, en hang ze den HEERE tegen de zon, zo zal de hittigheid van des HEEREN toorn gekeerd worden van Israel. Toen zeide Mozes tot de rechters van Israel: Een iedere dode zijn mannen, die zich aan Baal-peor gekoppeld hebben!
(Numerie. 25:17) Handel vijandelijk met de Midianieten, en versla hen;
(Jozua 10:40) Alzo sloeg Jozua het ganse land, het gebergte, en het zuiden, en de laagte, en de aflopingen der wateren, en al hun koningen; hij liet geen overigen overblijven; ja, hij verbande alles, wat adem had, gelijk als de HEERE, de God Israels, geboden had.
(1 Samuel 15:18) En de HEERE heeft u op den weg gezonden, en gezegd: Ga heen en verban de zondaars, de Amalekieten, en strijd tegen hen, totdat gij dezelve te niet doet.
(Jeremia 48:10) Vervloekt zij, die des HEEREN werk bedriegelijk doet; ja, vervloekt zij, die zijn zwaard van het bloed onthoudt!
(Jeremia 50:21) Tegen het land Merathaim, trek tegen hetzelve op, en tegen de inwoners van Pekod; verwoest en verban achter hen, spreekt de HEERE, en doe naar alles, wat Ik u geboden heb.
Vrouwen, kinderen en ouden van dagen moeten er, in naam van de Heere, ook aan geloven.
(1 Samuel 15:3) Ga nu heen, en sla Amalek, en verban alles, wat hij heeft, en verschoon hem niet; maar dood van den man af tot de vrouw toe, van de kinderen tot de zuigelingen, van de ossen tot de schapen, van de kemelen tot de ezelen toe.
(1 Samuel 5:9) En het geschiedde, nadat zij die hadden rondom gedragen, zo was de hand des HEEREN tegen die stad met een zeer grote kwelling; want Hij sloeg de lieden dier stad van den kleine tot den grote….
(Jeremia 13:14) En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.
(Ezechiel 9:5-6) Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;
(Deuteronomium 20:16-17) Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.
(Exodus 12:29) En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.
Je vergat nog dat abortus slecht is, maar er tig geboden in de Bijbel staan om vrouwen die een redelijke kans op zwangerschap hebben (bijv. omdat het sletten waren) te doden, zonder rekening te houden met het ongeboren kind.quote:
Man1986 samengevat:
Nee, de massaslachtingen in de Bijbel zijn niet slecht, want:
- God kan iedereen die hij vermoordde ook weer tot leven wekken, dus dan maakt het niet uit;
- Hij heeft telkens van tevoren gezegd dat hij weer ging moorden (wat niet in de Bijbel staat, maar goed...);
- De dader is God, en God is goed, dus ook zijn moorden zijn goed, want anders zou God ze niet gepleegd hebben.
Ofwel:
- het doden van een ongeboren kind is alleen ok als je ook de moeder doodt.
Op wat voor manier erkent hij in die zin objectieve moraliteit?quote:
[..]
Vanaf 1:25 begging the question:
Noting our greater capacity for moral reflection is not 'unjustifiable bias, it's a relevant difference.
Vanuit de visie van de videomaker moet hij dus er van uit gaan dat objectieve moraliteit bestaat om te argumenteren dat wij anders zijn dan andere soorten, zoals leeuwen. Ook erkent hij objectieve moraliteit om het weer later te ontkennen.
Je hoeft ook zelf niet iets niet te zijn om er ongefundeerd onderscheid in te maken.quote:Then the real speciecist would be your God.
God is geen 'soort' dus Hij pleegt ook geen speciecism in de ware betekenis van het woord.
Een buitenaards wezen kan racistisch zijn zonder tot een menselijk ras te behoren.
Ja, of "important", zeg dat er ook even bij.quote:'Moral values are what we judge morally valuable'
Begging the question.
Hij bedoelt het niet als cirkelredenering. Hij zegt in wezen met die zin: "We judge moral values ourselves." Hij bedoelt hier niet mee: "Moral values is what is morally valuable", de nadruk ligt op wat ik onderstreept heb.
Hij wil er mee zeggen dat morele waarden samenhangen met de evaluatie van ons als mensen zelf.
Ben je racistisch als je als drogist tegen een zwarte man zegt "de zonnebrandcrème die u wil hebben hangt af van het soort huidskleur dat u hebt".quote:'To say some things have unevaluated value becomes unintelligible, choice of standards depends of what kind of creature you are'
Speciecism dus.
Wij zitten anders in elkaar dan een regenworm, dat is gewoon een feit. Daardoor beleven we dingen ook anders dan een regenworm, en verandert onze moraal daarmee mee.
Je hebt soms wel erg korte antwoorden ... wat bedoel je hiermee?quote:'Agreement on moral values is irrelevant'.
Klopt en werkt dus in het nadeel van de videomaker.
Leg uit? Waarom brengt hij zijn eigen waarden "onder aanval"?quote:Mijn analyse gaat tot minuut 5, maar de kritiek op de morele argument doet zijn positie geen goeds, want door objectieve moraliteit te deconstrueren (zonder succes) brengt hij zijn eigen subjectieve moraliteitswaarden onder aanval volgens zijn eigen argumenten nota bene.
Jammer dat je niet het hele filmpje uit kijkt, maar ik begrijp dat het lang is.
... wat een onvoorstelbaar domme vergelijking weer...quote:
[..]
Zie mijn vergelijking eerder:
Stel dat jij door rood licht rijdt met jouw kinderen op de achterbank. Je rijdt jouw auto total loss en niemand overleeft de crash. 1) Jij was schuldig aan het misdrijf, en 2) de kinderen kwamen om, terwijl ze onschuldig waren aan het misdrijf.
Als jij door rood licht rijdt met kinderen in de auto, ga je dan het wetboek de schuld geven van je eigen overtreding van de wet?
Het zou eerder als volgt zijn. Ik rijd door rood met mijn vrouw en kinderen in de auto. Er gebeurd niets en we rijden vrolijk door. Maar de politie is pissig dat ik de wet heb overtreden en voor straf slaan ze mijn kinderen voor mijn ogen de hersenen in, verkrachten ze mijn vrouw en vermoorden daarna ons beiden.
...waarna iedereen vol bewondering op de knieën valt vanwege de onvoorstelbare goedheid en liefde van deze agenten.quote:
[..]
... wat een onvoorstelbaar domme vergelijking weer...
Het zou eerder als volgt zijn. Ik rijd door rood met mijn vrouw en kinderen in de auto. Er gebeurd niets en we rijden vrolijk door. Maar de politie is pissig dat ik de wet heb overtreden en voor straf slaan ze mijn kinderen voor mijn ogen de hersenen in, verkrachten ze mijn vrouw en vermoorden daarna ons beiden.
Dit is de grootste leugen die ik tot nu toe gezien heb in dit topic. Waar haal je het vandaan dat Noach honderd jaar lang waarschuwde voor het komende oordeel? Kun je dat ook maar enigszins lezen in Genesis zoveel? Lijkt mij niet. Er staat expliciet dat Noach de enige was die goed was, zelfs volmaakt. En dat hij en zijn gezin gered werden en niet de rest van de mensheid. De rest is kinderbijbel niveau als je het mij vraagt, omdat mensen de slechtheid van het hele geval wel doorzien hebben. Vooral als god later zegt dat de mens toch al slecht was van den beginne en hij ze niet weer zou straffen met een zondvloed. Berouw komt na de zonde zullen we maar zeggenquote:
[..]
Nogmaals, God bespaart mensenlevens als zij ernaar streven om naar Gods waarschuwing te luisteren. Als antwoord op jouw vraag:
Stel dat jij door rood licht rijdt met jouw kinderen op de achterbank. Je rijdt jouw auto total loss en niemand overleeft de crash. 1) Jij was schuldig aan het misdrijf, en 2) de kinderen kwamen om, terwijl ze onschuldig waren aan het misdrijf.
De zondvloed was 100(!) jaar van tevoren aangekondigd door God aan iedereen op aarde. Noah's taak was om iedereen te waarschuwen voor de komende Oordeel. De volwassenen konden gehoor geven aan de waarschuwing en zichzelf en hun kinderen te redden. De ouders waren verantwoordelijk voor hun kinderen, God verplicht niemand om gered te worden. Zij kozen ervoor om niet te luisteren naar Gods waarschuwing en hielden hun eigen kinderen af van Noahs boot. Noah mocht niemand verplicht meenemen, iets wat tegen hun wil zou ingaan.
Wat overigens best verstandig kan zijn. Want anders pakken de agenten misschien de volgende keer jou...quote:
[..]
...waarna iedereen vol bewondering op de knieën valt vanwege de onvoorstelbare goedheid en liefde van deze agenten.
Misschien is het "God is liefde" mantra simpelweg een aangeleerd verdedigingsmechanisme. Zolang men het maar vaak genoeg blijft herhalen, alle gedachten die er mee in tegenspraak zijn uitbant en vroom blijft prevelen zal God ons misschien niet bruut afslachten. Kritisch denken brengt de mensheid in gevaar ! Overtuig jezelf dat God liefde is, denk niet na and live another day.
Wat dat betreft heeft die Westborough Baptist Church dan wel gelijk. God is een kwade god die doodt en keihard straft als je zijn regels overtreedt, of daar zelfs maar aan denkt. Je kunt hem dus maar beter zo goed mogelijk gehoorzamen.quote:
[..]
Wat overigens best verstandig kan zijn. Want anders pakken de agenten misschien de volgende keer jou...
Misschien is het "God is liefde" mantra simpelweg een aangeleerd verdedigingsmechanisme. Zolang men het maar vaak genoeg blijft herhalen, alle gedachten die er mee in tegenspraak zijn uitbant en vroom blijft prevelen zal God ons misschien niet bruut afslachten. Kritisch denken brengt de mensheid in gevaar ! Overtuig jezelf dat God liefde is, denk niet na and live another day.
Als hun moraal "zegeviert", betekent het nog niet dat ze de juiste argumenten hebben. Juist omdat de sterkeren zo vaak de zwakkeren onderdrukken is het van belang dat we ons focussen op het lijden van de zwakkeren, in plaats van er één of ander transcendente wereld bij te halen met een objectieve moraal.quote:
[..]
Ik neem aan dat een Taliban's argumenten ook geworteld zijn in hoe zij de wereld als mensen beleven.
Wat maakt jouw beleving van de wereld beter dan de beleving van de Taliban? Je merkt hopelijk dat subjectieve houding rondom moraliteit uiteindelijk zich uit in het recht van de sterkste. Als wij sterker zijn dan de Taliban, dan wint onze moraliteit, als zij sterker zijn dan zegeviert hun moraliteit. Hoe je het ook bekijkt, sterkste heeft gelijk (sterk in de zin van meer macht, meer geld, meer invloed etc.)
In het geval van een objectieve moraal maken argumenten niks uit. Stel persoon A en persoon B zijn het beide oneens over de objectieve moraal: persoon A vindt dat iedereen pannenkoeken met stroop moet eten, persoon B vindt stroop een gruwel. Hoe kunnen ze er dan samen uitkomen? Elkaar de hersenen inslaan?
Natuurlijk werkt dat niet beter, want dan gaan de Chinezen ons weer afmaken.quote:Dát iets beter werkt betekent niet dat het ook goed is. Misschien werkt het beter als we de meeste afrikanen afmaken, einde van de hongersnood daar. Maar of het moreel gezien goed is hangt af of we moraliteit grondvesten in objectiviteit of subjectiviteit. Elke weg leidt je naar 2 verschillende conclusies.
Wil je dat écht? Dat je allemaal dingen moet doen/laten, die volledig los staan van de beleving van wie dan ook? Stel dat regel 'X' het stenigen van homo's is.quote:Ongeacht of ik het met regel 'X' eens ben of niet, als er objectieve maatstaf bestaat voor regel 'X', dan doet mijn mening er niet toe.
Ik zeg niet dat iedere moraal die subjectief tot stand komt automatisch "goed" is. Ik zeg alleen: als je wil weten wat juist is, dan kunnen we alleen afgaan op hoe we zelf de wereld beleven.quote:Stel regel 'X' houdt in: Gij zult niet doden.
En ik krijg een idee om ondanks regel 'X' toch mensen te gaan doden. Waarom? Want ik heb een hekel aan regel 'X', ik ben van mening dat bepaalde 'mensen' toch geen mensen zijn, maar dieren. Mensen stimuleren me om geen mensen te doden, maar ik bepaal mijn eigen regels en noem de mensen die ik vermoord geen mensen, maar dieren.
Ik hoor van alles en nog wat argumenten voor regel 'X', maar ik vind ze een voor een slap 'objectieve gebrul'.
Dit is de realiteit als je zegt dat er geen objectieve moraliteit bestaat.
Gissen naar een of andere transcendente wereld en dan je moraal op baseren op "objectieve moraal" uit die wereld is zeer gevaarlijk.
Dan mogen ze die aan mij uitleggen.quote:Nogmaals, de Taliban hebben ook goede argumenten voor hun ethiek.
Wij als mensheid.quote:Wij als nederlanders? Waarom zijn onze afspraken 'beter' dan die van de Taliban?
Die van mezelf, maar zoals ik al twee keer heb gezegd: het wetboek is irrelevant, ik voel dat rotgevoel omdat ik mensen waarvan ik van houd in een enorm groot risico heb gebracht, niet omdat ik één of ander regeltje uit een boekje heb overtreden.quote:Dat 'rotgevoel', zou je het kunnen omschrijven als 'schuld'? Zoja, wiens schuld, die van jezelf of die van het wetboek (of God als analogie)?
quote:
[..]
...waarna iedereen vol bewondering op de knieën valt vanwege de onvoorstelbare goedheid en liefde van deze agenten.
(2 Samuel 6:6-7) Als zij nu kwamen tot aan Nachons dorsvloer, zo strekte Uza zijn hand uit aan de ark Gods, en hield ze, want de runderen struikelden. Toen ontstak de toorn des HEEREN tegen Uza, en God sloeg hem aldaar, om deze onbedachtzaamheid; en hij stierf aldaar bij de ark Gods.
God is alziend maar maar vraagt toch aan Adam waar hij zit als deze zich verbergt in de Hof van Eden. Ook moeten de Israelieten hun huizen markeren met bloed zodat God hun huis voorbij zal gaan als Hij op pad is om alle eerstgeborenen in Egypte te doden.
(Genesis 3:9) En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij
(Exodus 12:7-12) En zij zullen van het bloed nemen, en strijken het aan de beide zijposten, en aan den bovendorpel, aan de huizen, in welke zij het eten zullen.............En dat bloed zal ulieden tot een teken zijn aan de huizen, waarin gij zijt; wanneer Ik het bloed zie, zal Ik ulieden voorbijgaan; en er zal geen plaag onder ulieden ten verderve zijn, wanneer Ik Egypteland slaan zal.
God is almachtig maar Hij zet de strijd niet voort omdat de vijand over ijzeren strijdwagens beschikt.
(Richteren 1:19) En de HEERE was met Juda, dat hij de inwoners van het gebergte verdreef; maar hij ging niet voort om de inwoners des dals te verdrijven, omdat zij ijzeren wagenen hadden.
God roept op tot het voeren van oorlog.
(Numeri 25:17) Handel vijandelijk met de Midianieten, en versla hen;
(Joël 3:9-10) Roept dit uit onder de heidenen, heiligt een krijg; wekt de helden op, laat naderen, laat optrekken alle krijgslieden. Slaat uw spaden tot zwaarden, en uw sikkelen tot spiesen.
Matteüs 5:17-20,quote:
Jezus kwam en Hij brak als het ware met de wetten. Mensen zijn niet in staat om mensen te veroordelen. Er staat dat we dit moeten overlaten aan God!
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.
yep , duidelijk afgeschaft
De hebreeen worden onderdrukt in Egypte.
JHWH verhardt het hart van de farao
JHWH vermoordt de onschuldige eerstgeborenen en het vee van Egypte
JHWH vermoordt daarna toch maar de farao en zijn paarden(!) (die waren toch al dood?)
In het zo onstane machtsvacuum stuurt hij de hebreeen niet terug naar egypte dat voor het oprapen ligt, maar de woestijn in.
Aan de andere kant van de woestijn moeten onschuldige volken worden uitgeroeid.
De abjecte moraal van JHWH berust op het principe van uitverkoren zijn, en niet op het humanistische principe van fundamentele gelijkwaardigheid en wederkerigheid. Waar dit JHWH-principe toe leidt, hebben we gezien in de holocaust, waar de bijbel als voorbeeldboek kon dienen.
Mag ik een teiltje?
JHWH 1.1 was toch al een verbetering?quote:
De abjecte moraal van JHWH.
De hebreeen worden onderdrukt in Egypte.
JHWH verhardt het hart van de farao
JHWH vermoordt de onschuldige eerstgeborenen en het vee van Egypte
JHWH vermoordt daarna toch maar de farao en zijn paarden(!) (die waren toch al dood?)
In het zo onstane machtsvacuum stuurt hij de hebreeen niet terug naar egypte dat voor het oprapen ligt, maar de woestijn in.
Aan de andere kant van de woestijn moeten onschuldige volken worden uitgeroeid.
De abjecte moraal van JHWH berust op het principe van uitverkoren zijn, en niet op het humanistische principe van fundamentele gelijkwaardigheid en wederkerigheid. Waar dit JHWH-principe toe leidt, hebben we gezien in de holocaust, waar de bijbel als voorbeeldboek kon dienen.
Mag ik een teiltje?
JHWH maakt een park voor twee wilsonbekwamen (zonder kennis van goed en kwaad)
JHWH verbiedt het eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
De wilsonbekwamen eten toch van de boom
De wilsonbekwamen worden verbannen uit het park en krijgen een zwaar leven
De nakomelingen van de wilsonbekwamen worden meegestraft met hun voorouders en krijgen geen toegang
JHWH verkracht een maagd
Het kind van de maagd wordt geofferd aan JHWH
De "misdaad" van de wilsonbekwamen is zo "vergeven".
Het zware leven van de nakomelingen van de wilsonbekwamen is niet veranderd.
Niet alle nakomelingen van de wilsonbekwamen zijn nog op de hoogte van het offer: Het is de taak van de nakomelingen van de wilsonbekwamen zelf om dit gegeven aan iedereen kenbaar te maken.
De nakomelingen van de wilsonbekwamen krijgen verder alleen toegang tot het park
- na het overlijden
- en alleen dan als het offer van het kind van de maagd als "goed" wordt erkend.
[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 17-03-2013 15:48:05 ]
Gelukkig is het Nieuwe Testament vriendelijker:SPOILER1 Nadert, gij heidenen, om te horen, en gij volken! luistert toe; de aarde hore, en haar volheid, de wereld en al wat daaruit voortkomt.
2 Want de verbolgenheid des HEEREN is over al de heidenen, en grimmigheid over al hun heir; Hij heeft hen verbannen, Hij heeft ze ter slachting overgegeven.
3 En hun verslagenen zullen weggeworpen worden, en van hun dode lichamen zal hun stank opgaan; en de bergen zullen smelten van hun bloed.
4 En al het heir der hemelen zal uitteren, en de hemelen zullen toegerold worden, gelijk een boek, en al hun heir zal afvallen, gelijk een blad van den wijnstok afvalt, en gelijk een vijg afvalt van den vijgeboom.
5 Want Mijn zwaard is dronken geworden in den hemel; ziet, het zal ten oordeel nederdalen op Edom, en op het volk, hetwelk Ik verbannen heb.
6 Het zwaard des HEEREN is vol van bloed, het is vet geworden van smeer, van het bloed der lammeren en der bokken, van het smeer der nieren van de rammen; want de HEERE heeft een slachtoffer te Bozra, en een grote slachting in het land der Edomieten.
7 En de eenhoornen zullen met hen afgaan, en de varren met de stieren; en hun land zal doordronken zijn van het bloed, en hun stof zal van het smeer vet gemaakt worden.
8 Want het zal zijn de dag der wraak des HEEREN, een jaar der vergeldingen, om Sions twistzaak.
9 En hun beken zullen in pek verkeerd worden, en hun stof in zwavel; ja, hun aarde zal tot brandend pek worden.
Maar mensen afslachten met zwaarden, vuur en dat soort dingen is niet echt creatief. Gelukkig kan dat ook anders. Mensen zichzelf laten opeten bijvoorbeeld:SPOILER15 En de vier engelen zijn ontbonden geworden, welke bereid waren tegen de ure, en dag, en maand, en jaar, opdat zij het derde deel der mensen zouden doden.
16 En het getal van de heirlegers der ruiterij was tweemaal tien duizenden der tien duizenden; en ik hoorde hun getal.
17 En ik zag alzo de paarden in dit gezicht, en die daarop zaten, hebbende vurige, en hemelsblauwe, en sulfervervige borstwapenen; en de hoofden der paarden waren als hoofden van leeuwen, en uit hun monden ging vuur, en rook, en sulfer,
18 Door deze drie werd het derde deel der mensen gedood, namelijk door het vuur, en door den rook, en door het sulfer, dat uit hun monden uitging.
Of mensen hun kinderen laten opeten:SPOILER19 Zo hij ter rechterhand snijdt, zal hij toch hongeren, en zo hij ter linkerhand eet, zal hij toch niet verzadigd worden; een iegelijk zal het vlees zijns arms eten;
Dat durft hij vast niet twee keer te zeggen... Toch wel:SPOILER28 Zo zal Ik ook met u in heetgrimmige tegenheid wandelen, en Ik zal u ook zevenvoudig over uw zonden tuchtigen.
29 Want gij zult het vlees uwer zonen eten, en het vlees uwer dochteren zult gij eten.
30 En Ik zal uw hoogten verderven, en uw zonnebeelden uitroeien, en zal uw dode lichamen op de dode lichamen uwer drekgoden werpen; en Mijn ziel zal aan u walgen.
Drie keer dan? Oké:SPOILER50 Een volk, stijf van aangezicht, dat het aangezicht des ouden niet zal aannemen, noch den jonge genadig zijn.
51 En het zal de vrucht uwer beesten, en de vrucht uws lands opeten, totdat gij verdelgd zult zijn; hetwelk u geen koren, most noch olie, voortzetting uwer koeien noch kudden van uw klein vee zal overig laten, totdat Hij u verdoe.
52 En het zal u beangstigen in al uw poorten, totdat uw hoge en vaste muren nedervallen, op welke gij vertrouwdet in uw ganse land; ja, het zal u beangstigen in al uw poorten, in uw ganse land, dat u de HEERE, uw God, gegeven heeft.
53 En gij zult eten de vrucht uws buiks, het vlees uwer zonen en uwer dochteren, die u de HEERE, uw God, gegeven zal hebben; in de belegering en in de benauwing, waarmede uw vijanden u zullen benauwen
Vooruit, nog eentje dan:SPOILER8 En Ik zal deze stad zetten tot een ontzetting en tot een aanfluiting; al wie voorbij haar gaat, zal zich ontzetten en fluiten over al haar plagen.
9 En Ik zal hunlieden het vlees hunner zonen en het vlees hunner dochteren doen eten, en zij zullen eten, een iegelijk het vlees zijns naasten, in de belegering en in de benauwing, waarmede hen hun vijanden, en die hun ziel zoeken, benauwen zullen.
En eentje om het af te leren:SPOILER10 Jod. De handen der barmhartige vrouwen hebben haar kinderen gekookt; zij zijn haar tot spijze geworden in de verbreking der dochter mijns volks.
Eigenlijk zijn er nog wel een paar delen uit de Bijbel citeren waarin mensen zichzelf, hun naasten of hun kinderen op moeten eten, maar anders wordt het saai.SPOILER9 En Ik zal onder u doen, hetgeen Ik niet gedaan heb, en desgelijks Ik voortaan niet doen zal, om al uwer gruwelen wil.
10 Daarom zullen de vaders de kinderen eten in het midden van u, en de kinderen zullen hun vaderen eten; en Ik zal gerichten onder u oefenen, en zal al uw overblijfsel in alle winden verstrooien.
11 Daarom zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE (omdat gij Mijn heiligdom verontreinigd hebt met al uw verfoeiselen, en met al uw gruwelen), zo Ik ook niet daarom u verminderen, en Mijn oog u niet verschonen zal, en Ik ook niet zal sparen!
12 Een derde deel van u zal van de pestilentie sterven, en zal door honger in het midden van u te niet worden; en een derde deel zal in het zwaard vallen rondom u; en een derde deel zal Ik in alle winden verstrooien, en Ik zal het zwaard achter hen uittrekken.
13 Alzo zal Mijn toorn volbracht worden, en Ik zal Mijn grimmigheid op hen doen rusten, en Mij troosten; en zij zullen weten, dat Ik, de HEERE, in Mijn ijver gesproken heb, als Ik Mijn grimmigheid tegen hen volbracht zal hebben.
En de rechtvaardigen? Die worden rijkelijk beloond:
Met je voet in het bloed, lekker. Vast een vergissing. Of niet?SPOILER4 De goddelozen zijn vervreemd van de baarmoeder aan; de leugensprekers dolen van moeders buik aan.
5 Zij hebben vurig venijn, naar gelijkheid van vurig slangenvenijn; zij zijn als een dove adder, die haar oren toestopt;
6 Opdat zij niet hore naar de stem der belezers, desgenen, die ervaren is met bezweringen om te gaan.
7 O God! verbreek hun tanden in hun mond; breek af de baktanden der jonge leeuwen, o HEERE!
8 Laat hen smelten als water, laat hen daarhenen drijven; legt hij zijn pijlen aan, laat hen zijn, alsof zij afgesneden waren.
9 Laat hem henengaan, als een smeltende slak; laat hen, als ener vrouwe misdracht, de zon niet aanschouwen.
10 Eer dan uw potten den doornstruik gewaar worden, zal Hij hem als levend, als in heten toorn wegstormen.
11 De rechtvaardige zal zich verblijden, als hij de wraak aanschouwt; hij zal zijn voeten wassen in het bloed des goddelozen.
12 En de mens zal zeggen: Immers is er vrucht voor den rechtvaardige; immers is er een God, Die op de aarde richt.
Nee, toch geen vergissing.SPOILER20 Geloofd zij de Heere; dag bij dag overlaadt Hij ons. Die God is onze Zaligheid. Sela.
21 Die God is ons een God van volkomene Zaligheid; en bij den HEERE, den Heere, zijn uitkomsten tegen den dood.
22 Voorzeker zal God den kop Zijner vijanden verslaan, den harigen schedel desgenen, die in zijn schulden wandelt.
23 De Heere heeft gezegd: Ik zal wederbrengen uit Basan; Ik zal wederbrengen uit de diepten der zee;
24 Opdat gij uw voet, ja, de tong uwer honden, moogt steken in het bloed van de vijanden, van een iegelijk van hen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 14:40:44 ]
Hoe kan je nou serieus van een hemel genieten terwijl je weet dat er een hel is waar mensen voor altijd en eeuwig(!) gruwelijk gemarteld worden, welke mensen dan ook...
De fundament kan geplaatst worden in een objectieve basis zoals God.
Maar een andere weg kan ook genomen worden door de basis van onze moraliteit los te maken van de grondvesten van God. Beiden leiden ons naar verschillende wegen.
Hier wordt ingegaan op de vraagstuk 'moraliteit', objectief of niet?:
Deze vanaf 4:35:
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 17-03-2013 16:18:48 ]
Toevallig mijn antwoord niet gelezen ? Zal ik nog eens voor je oprakelen :quote:
De vraag blijft nog steeds wat wij als mensen als basis gebruiken voor onze moraliteit.
quote:En ondanks mijn vraag hier eens goed over na te denken kom jij af met relativisme !
Goed, dan ga ik je dit in stappen uitleggen:
- Goed en slecht gebonden aan tijd: Het was 2000 jaar geleden niet slecht om er slaven op na te houden, maar nu zien we dit wél als slecht. ( zomaar een voorbeeld hoor )
- Goed en slecht gebonden aan plaats: In onze westerse cultuur keuren we bigamie af, terwijl in zekere Afrikaanse streken het normaal is en een middel om de overlevingskansen te vergroten.
Snap je , dit is niet relativeren maar de waardeschaal van goed ( 10 op 10 ) en fout ( 0 op 10 ) koppelen aan een item: In dit geval moraal.
Als we de moraliteit van God als basis nemen, dan is massamoord goed. Als we onze eigen moraliteit gebruiken, dan is massamoord slecht.quote:
De vraag blijft nog steeds wat wij als mensen als basis gebruiken voor onze moraliteit.
De fundament kan geplaatst worden in een objectieve basis zoals God.
Ik zou niet weten waarom je voor de moraliteit van God zou kiezen, tenzij je doodsbang bent dat hij anders jou, je naasten en je kinderen bruut zal afslachten.
quote:
[..]
Als we de moraliteit van God als basis nemen, dan is massamoord goed. Als we onze eigen moraliteit gebruiken, dan is massamoord slecht.
Ik zou niet weten waarom je voor de moraliteit van God zou kiezen, tenzij je doodsbang bent dat hij anders jou, je naasten en je kinderen bruut zal afslachten.
De clips die ik hierboven aangehaald heb maken het onderscheid zeer duidelijk tussen wel of geen objectieve moraliteit en de logische implicaties van beide.
Ik begrijp het concept 'objectieve moraliteit' wel hoor. Daar hoef ik geen filmpjes voor te kijken.quote:
@ATON en JigZoz:
De clips die ik hierboven aangehaald heb maken het onderscheid zeer duidelijk tussen wel of geen objectieve moraliteit en de logische implicaties van beide.
Daarnaast heb ik nog mijn eigen, vrijwel volledig subjectieve moraliteit en volgens die moraliteit is mensen afslachten slecht. Vooral als het onschuldigen betreft. Dus nee, ik wil ook de christelijke moraal niet aanhangen. Dat zou mij namelijk volgens de moraliteit die ik nu aanhang puur slecht maken.
Waarom zou ik jouw filmpjes kijken, als jij alleen maar de eerste 5 minuten van die van mij kijkt?quote:
De vraag blijft nog steeds wat wij als mensen als basis gebruiken voor onze moraliteit.
De fundament kan geplaatst worden in een objectieve basis zoals God.
Maar een andere weg kan ook genomen worden door de basis van onze moraliteit los te maken van de grondvesten van God. Beiden leiden ons naar verschillende wegen.
Hier wordt ingegaan op de vraagstuk 'moraliteit', objectief of niet?:
Deze vanaf 4:35:
Zinloze discussie dit.
Even tussendoor: wil jij eigenlijk wel je voeten wassen met mijn bloed? Of, om het iets anders te stellen: denk je dat het goed is om je voeten met mijn bloed te wassen?quote:
@ATON en JigZoz:
De clips die ik hierboven aangehaald heb maken het onderscheid zeer duidelijk tussen wel of geen objectieve moraliteit en de logische implicaties van beide.
Volgens mij heb ik gisteren op je filmpje gereageerd? Werd alleen een beetje laat in de nacht dus heb ik na 5 minuten geen verdere kritiek gegeven over de rest van de clip. Ik zal vandaag de rest uittypen.quote:
[..]
Waarom zou ik jouw filmpjes kijken, als jij alleen maar de eerste 5 minuten van die van mij kijkt?
- óf een god (sterker nog: de christelijke God) bepaalt voor ons wat goed of fout is en we hebben dat maar aan te nemen en het is zinloos om je daar tegen te verzetten (ook al vind je het zelf verschrikkelijk wat er als "goed" gezien wordt)
- óf iedereen doet lekker zelf waar hij zin in heeft, zonder te letten op de lange termijn, zonder te letten op wat anderen van onze acties vinden
Er zijn ook nog andere mogelijkheden.
- dmv discussie, onderlinge afspraken, bewustwording en contracten bouwen we een moraal van de grond op
Waarom zouden we niet aan morele regels kunnen komen zoals we aan verkeersregels zijn gekomen?
Dat zou betekenen dat binnen het christendom de termen 'goed' en 'slecht' een volledig andere betekenis hebben dan daarbuiten. Binnen het christendom betekent 'goed' dan iets als 'dingen die God doet', en 'slecht' iets als 'dingen die God haat'.quote:
Je redeneert nogal zwart-wit.
- óf een god (sterker nog: de christelijke God) bepaalt voor ons wat goed of fout is en we hebben dat maar aan te nemen en het is zinloos om je daar tegen te verzetten (ook al vind je het zelf verschrikkelijk wat er als "goed" gezien wordt)
Dan is massamoord in een christelijke context goed, maar in het dagelijks leven slecht. Dus binnen het dagelijks leven is het christendom slecht.
Ik begin het langzamerhand te snappen denk ik.
Objectieve moraliteit impliceert géén absolute moraliteit. Met andere woorden, de twee opties die je aanhaalt zijn niet tegenstrijdig. God presenteert aan ons Zijn objectieve moraliteit, maar we kunnen daarvan wél afwijken als we daarvoor zouden kiezen. Objectiviteit laat dus wel ruimte toe tot 'lekker doen wat je zelf wil'.quote:
Je redeneert nogal zwart-wit.
- óf een god (sterker nog: de christelijke God) bepaalt voor ons wat goed of fout is en we hebben dat maar aan te nemen en het is zinloos om je daar tegen te verzetten (ook al vind je het zelf verschrikkelijk wat er als "goed" gezien wordt)
- óf iedereen doet lekker zelf waar hij zin in heeft, zonder te letten op de lange termijn, zonder te letten op wat anderen van onze acties vinden
Er zijn ook nog andere mogelijkheden.
- dmv discussie, onderlinge afspraken, bewustwording en contracten bouwen we een moraal van de grond op
En het klopt dat we ook zonder God als basis voor moraliteit zelf onze eigen afspraken kunnen maken rondom morele vraagstukken. Wel dienen we bewust te blijven van het feit dat ongeacht de afspraken waarmee we aankomen, dat zonder God als basis wij altijd opgeschept zullen blijven met morele relativisme.
Vanaf 41:50 een dialoog tussen twee mensen, Craig (zoals je al eerder aanhaalde in je 17 minuten clip) die voorstander is van objectieve moraliteit, en Kagan die de tegenovergestelde positie verdedigt, namelijk dat wij als mensen moraliteit bepalen en niet God hoeven te aanhalen voor onze morele maatstaven:
Vanaf 41:50 voor de dialoog:
Lijkt me een vraag uit de categorie 'Kun je zonder eenhoorn je tuin wel goed omspitten?'quote:
Je tuin omspitten is geen morele vraagstuk.quote:
[..]
Lijkt me een vraag uit de categorie 'Kun je zonder eenhoorn je tuin wel goed omspitten?'
De vraag hier is wat de basis/fundament is voor moraliteit, niet per se wat goed of slecht is.
Je tuin omspitten zonder eenhoorn is zoiets als moraliteit zonder God.quote:
[..]
Je tuin omspitten is geen morele vraagstuk.
De vraag hier is wat de basis/fundament is voor moraliteit, niet per se wat goed of slecht is.
Maar wat is jouw definitie van moraliteit, zonder termen als 'goed' en 'slecht' te gebruiken?
Ik bedoel met "zinloos om er tegen te verzetten" "zinloos om er vraagtekens bij te zetten" of "zinloos om er tegen-argumenten voor te verzinnen". Dan vind ik het nogal een absolute claim ja. Als iets nou eenmaal zo is en niemand kan je van je pad brengen ... tja ... dan kun je wel zeggen "ja, je mag er wel van afwijken, dat is je vrije wil", maar de claim blijft staan en die is heel absoluut gedefinieerd.quote:
[..]
Objectieve moraliteit impliceert géén absolute moraliteit. Met andere woorden, de twee opties die je aanhaalt zijn niet tegenstrijdig. God presenteert aan ons Zijn objectieve moraliteit, maar we kunnen daarvan wél afwijken als we daarvoor zouden kiezen. Objectiviteit laat dus wel ruimte toe tot 'lekker doen wat je zelf wil'.
Geloof je überhaupt dan wel in discussie? Dat de ene persoon (A) overtuigt kan worden door de andere persoon (B) (los van moraal)? Dat de ideeën van persoon A fout bleken te zijn en de ideeën van persoon B goed, omdat persoon B betere argumenten had?quote:En het klopt dat we ook zonder God als basis voor moraliteit zelf onze eigen afspraken kunnen maken rondom morele vraagstukken. Wel dienen we bewust te blijven van het feit dat ongeacht de afspraken waarmee we aankomen, dat zonder God als basis wij altijd opgeschept zullen blijven met morele relativisme.
Nou dan, als je daar in gelooft, zou je dat soort discussies dan ook niet gewoon over moraal kunnen houden?
Hmm. En als we de moraliteit van een andere God dan de Christelijke overnemen ? Er zijn zat alternatieven.quote:
[..]
Objectieve moraliteit impliceert géén absolute moraliteit. Met andere woorden, de twee opties die je aanhaalt zijn niet tegenstrijdig. God presenteert aan ons Zijn objectieve moraliteit, maar we kunnen daarvan wél afwijken als we daarvoor zouden kiezen. Objectiviteit laat dus wel ruimte toe tot 'lekker doen wat je zelf wil'.
Of is er een objectieve reden om aan te nemen dat de Joodse/Christelijke de enige juiste is ? Afterall, het Jodendom is bij lange na niet de oudste religie - terwijl je dat wel zou verwachten als het de religie van de echte schepper was.
Waarom kunnen termen als goed en slecht niet te gebruiken in juist in een morele context?quote:
[..]
Je tuin omspitten zonder eenhoorn is zoiets als moraliteit zonder God.
Maar wat is jouw definitie van moraliteit, zonder termen als 'goed' en 'slecht' te gebruiken?
Juist met moraliteit dienen we bezig te zijn met goed en slecht, anders valt er niets te zeggen over de daden en acties van personen. Wat moeten we opmerken op iemand die iemand vermoord? Is moor neutraal? Het is onontkoombaar om woorden als goed en slecht te gebruiken binnen morele vraagstukken.
Kun je tegenargumenten verzinnen of vraagtekens bij zetten bij de claim dat 1 + 1 = 2 ?quote:
[..]
Ik bedoel met "zinloos om er tegen te verzetten" "zinloos om er vraagtekens bij te zetten" of "zinloos om er tegen-argumenten voor te verzinnen". Dan vind ik het nogal een absolute claim ja. Als iets nou eenmaal zo is en niemand kan je van je pad brengen ... tja ... dan kun je wel zeggen "ja, je mag er wel van afwijken, dat is je vrije wil", maar de claim blijft staan en die is heel absoluut gedefinieerd.
Daar zijn we toch ook mee bezig hier als ik me niet vergis. Beide kanten halen (morele) argumenten aan en maken hun standpunt aan de ander duidelijk.quote:[..]
Geloof je überhaupt dan wel in discussie? Dat de ene persoon (A) overtuigt kan worden door de andere persoon (B) (los van moraal)? Dat de ideeën van persoon A fout bleken te zijn en de ideeën van persoon B goed, omdat persoon B betere argumenten had?
Nou dan, als je daar in gelooft, zou je dat soort discussies dan ook niet gewoon over moraal kunnen houden?
Mooi. Dan zijn we het daarover eens.quote:
[..]
Waarom kunnen termen als goed en slecht niet te gebruiken in juist in een morele context?
Juist met moraliteit dienen we bezig te zijn met goed en slecht, anders valt er niets te zeggen over de daden en acties van personen. Wat moeten we opmerken op iemand die iemand vermoord? Is moor neutraal? Het is onontkoombaar om woorden als goed en slecht te gebruiken binnen morele vraagstukken.
Kun je dan nu eens aangeven wat je vindt van al die moorden en andere gruwelijkheden die God in de Bijbel pleegt? Goed of slecht? En niet antwoorden met een filmpje alsjeblieft.
De vraag is ook niet wát goed en slecht is, maar of goed en slecht gefundeerd zijn in objectieve grondslag of niet en wat de consequenties daarvan zijn voor ons. Dus de vraag welke God de echte God is doet daar geen afbreuk aan.quote:
[..]
Hmm. En als we de moraliteit van een andere God dan de Christelijke overnemen ? Er zijn zat alternatieven.
Of is er een objectieve reden om aan te nemen dat de Joodse/Christelijke de enige juiste is ? Afterall, het Jodendom is bij lange na niet de oudste religie - terwijl je dat wel zou verwachten als het de religie van de echte schepper was.
Objectief goed of slecht óf subjectief goed of slecht?quote:
Doe maar allebei.quote:
[..]
Objectief goed of slecht óf subjectief goed of slecht?
Van Ravi:quote:
1. If you assume that there is such a thing as good, aren't you assuming that there is such a thing as evil ?
2. If you assume that there is good and there is evil, aren't you assuming that there is such a thing as a moral law on the basis of which to differentiate between good and evil ?
3. If you posit such a thing as a moral law, you must posit such a thing as a moral law giver.
4. However that is what you are trying to disprove.
5. Now, if there is no moral law giver, there is no moral law.
6. If there is no moral law, there is no good.
7. If there is no good, there is no evil. What is your question ?
Je gelooft niet in het bestaan van goed en slecht? Is dat wat je bedoelt? Je gelooft niet in moraliteit? Of probeer je simpelweg de vraag te omzeilen?quote:
[..]
Van Ravi:
1. If you assume that there is such a thing as good, aren't you assuming that there is such a thing as evil ?
2. If you assume that there is good and there is evil, aren't you assuming that there is such a thing as a moral law on the basis of which to differentiate between good and evil ?
3. If you posit such a thing as a moral law, you must posit such a thing as a moral law giver.
4. However that is what you are trying to disprove.
5. Now, if there is no moral law giver, there is no moral law.
6. If there is no moral law, there is no good.
7. If there is no good, there is no evil. What is your question ?
Dus nogmaals: Kun je dan nu eens aangeven wat je vindt van al die moorden en andere gruwelijkheden die God in de Bijbel pleegt? Goed of slecht?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 17:27:57 ]
Zonder God bestaat er geen objectieve morele wet die 'goed of slecht' dicteert en bindend maakt, dus vanuit deze visie is God noch goed noch slecht, want er is geen objectieve basis meer voor goed en slecht.quote:
Dus jij vindt niets goed of slecht? Daar geloof ik geen moer van.quote:
[..]
Zonder God bestaat er geen objectieve morele wet die 'goed of slecht' dicteert en bindend maakt, dus vanuit deze visie is God noch goed noch slecht, want er is geen objectieve basis meer voor goed en slecht.
Natuurlijk. 1 + 1 = 3 zeg ik dan.quote:
[..]
Kun je tegenargumenten verzinnen of vraagtekens bij zetten bij de claim dat 1 + 1 = 2 ?
Dan heb ik het wel verkeerd, maar dan komt er wel een discussie.
Dan legt de ander dat uit aan de hand van een voorbeeld (een subjectieve ervaring).
"Kijk hier hebben we een groepje koekjes, daarvoor gebruiken we het symbooltje '2'. Voor dat groepje koekjes gebruiken we de '3'. Een los koekje is '1'. Als we nu een los koekje pakken en nog een los koekje, daarvan maken we een groep, komen het aantal koekjes dan overeen met het groepje van '2' of het groepje van '3'?".
"Groepje van '2'"
"Ok, dus niet groepje van '3'"
"Nee klopt. Je hebt gelijk"
Je kunt natuurlijk ook tegen me schreeuwen: "1 + 1 = 2! Accepteer dat maar gewoon!"
Dat is misschien praktisch en op de korte termijn sneller, maar het leert je niet echt kritisch denken.
Maar waarom zou je mij overtuigen (zoals ik al eerder postte)? Jij hebt toch gewoon gelijk. Je hebt de objectieve moraal aan jouw kant. Wat denkt zo'n figuur als ik wel niet. Ik moet helemaal niet van jouw verlangen dat jij met argumenten komt of dat je jouw standpunten uitlegt, want uitleg suggereert dat het er toe doet hoe ik de wereld zie en dat de objectieve moraal NIET "goed" is "ongeacht wat ik er van vind". "Niet zo zeuren, pak maar een Bijbel, het is toch duidelijk" zou je tegen mij moeten zeggen.quote:Daar zijn we toch ook mee bezig hier als ik me niet vergis. Beide kanten halen (morele) argumenten aan en maken hun standpunt aan de ander duidelijk.
Ik geloof er zelf niet in, maar het is wel de logische noodzakelijke conclusie van subjectieve moraliteit.quote:
[..]
Dus jij vindt niets goed of slecht? Daar geloof ik geen moer van.
En daarom vraag ik aan jou: Kun je dan nu eens aangeven wat je vindt van al die moorden en andere gruwelijkheden die God in de Bijbel pleegt? Goed of slecht?quote:
[..]
Ik geloof er zelf niet in, maar het is wel de logische noodzakelijke conclusie van subjectieve moraliteit.
Is onze ervaring dat moord en verkrachting slecht is objectief slecht of subjectief slecht?quote:
Dan legt de ander dat uit aan de hand van een voorbeeld (een subjectieve ervaring).
Goed of slecht aan de hand van welke maatstaf?quote:
[..]
En daarom vraag ik aan jou: Kun je dan nu eens aangeven wat je vindt van al die moorden en andere gruwelijkheden die God in de Bijbel pleegt? Goed of slecht?
Van jouw persoonlijke maatstaven.quote:
[..]
Slecht aan de hand van welke maatstaf?
subjectief slecht.quote:
[..]
Is onze ervaring dat moord en verkrachting slecht is objectief slecht of subjectief slecht?
Ik geloof sowieso niet in "objectiviteit". Wat mensen in het dagelijks leven met objectiviteit bedoelen is vaak intersubjectiviteit.
Mijn persoonlijke maatstaven zijn niet dicterend noch bindend.quote:
Dat snap ik. Maar wat vind je ervan?quote:
[..]
Mijn persoonlijke maatstaven zijn niet dicterend noch bindend.
Hangt af van mijn onderliggende maatstaf voor moraliteit. Als die gegrondvest zijn in objectieve basis, dan is God de bron van moraliteit en heeft Hij als soevereigne Rechter de positie om zonden en wandaden te veroordelen volgens Zijn morele Wet. Als onze morele maatstaf gegrondvest is in een subjectieve positie, dan is het een kwestie van degene met de luidste stem die uiteindelijk beslist wat goed en slecht is.quote:
Nou, dan zal ik het even voordoen. Iemand jat een fiets en de rechter veroordeelt hem tot vierendeling. Dan zeg ik: dat vind ik een slechte uitspraak, want:quote:
[..]
Hangt af van mijn onderliggende maatstaf voor moraliteit. Als die gegrondvest zijn in objectieve basis, dan is God de bron van moraliteit en heeft Hij als soevereigne Rechter de positie om zonden en wandaden te veroordelen volgens Zijn morele Wet. Als onze morele maatstaf gegrondvest is in een subjectieve positie, dan is het een kwestie van degene met de luidste stem die uiteindelijk beslist wat goed en slecht is.
- De straf staat mijns inziens niet in verhouding tot het misdrijf
- Ik vind vierendeling sowieso een ziekelijke straf
Dus nogmaals: Kun je dan nu eens aangeven wat je vindt van al die moorden en andere gruwelijkheden die God in de Bijbel pleegt? Goed of slecht?
Als er twee mensen zijn die claimen een "objectieve moraal" aan te hangen en het daarover oneens zijn, dán geldt pas het recht met de sterkste. Een wedstrijdje schreeuwen wiens God/ideologie/wat-dan-ook de beste is.quote:
[..]
Hangt af van mijn onderliggende maatstaf voor moraliteit. Als die gegrondvest zijn in objectieve basis, dan is God de bron van moraliteit en heeft Hij als soevereigne Rechter de positie om zonden en wandaden te veroordelen volgens Zijn morele Wet. Als onze morele maatstaf gegrondvest is in een subjectieve positie, dan is het een kwestie van degene met de luidste stem die uiteindelijk beslist wat goed en slecht is.
Als twee mensen het oneens zijn over een subjectieve moraal, dan kunnen ze beide hun ervaringen aandragen en vragen stellen (bv. "Ik heb geleden door wat jij mij hebt aan gedaan, hoe zou jij het vinden als ik dat bij jou zou doen? Zullen we afspreken dit niet meer te doen?"). Natuurlijk, het recht van de sterkste zal hier ook gelden (net als bij een objectieve moraal), maar er is in ieder geval ruimte voor discussie.
De oorspronkelijke vraag van dit topic was "God doet X en Y en Z - hoe kan men op basis hiervan zeggen dat Hij goed is ?"quote:
[..]
De vraag is ook niet wát goed en slecht is, maar of goed en slecht gefundeerd zijn in objectieve grondslag of niet en wat de consequenties daarvan zijn voor ons. Dus de vraag welke God de echte God is doet daar geen afbreuk aan.
Vervang nu "God" in deze vraag door een willekeurige andere godheid. Laten we er zelf een verzinnen en deze "de grote god Kloothommel" noemen.
Kloothommel vertelt zijn volgelingen dat zij iedere vrouw die ze zien moeten verkrachten, de dag moeten beginnen met een vers gebraden baby, hun slaven met regelmaat te martelen, christenen levend in de fik moeten steken etc. etc.. Met andere woorden: flink wat dingen die wij iig als onplezierig zouden ervaren als ze ons zouden overkomen.
Zijn volgelingen noemen Kloothommel de belichaming van liefde.
Op welke manier zouden wij met hen in discussie kunnen gaan om te voorkomen dat zij ons in de fik steken etc - danwel hen er van te overtuigen dat hun godheid wellicht niet de belichaming van liefde is ?
De secundaire filosofische vraag waar dit topic momenteel een beetje in verzandt is of de volgelingen van Kloothommel goed of slecht zijn op basis van een nader te bepalen objectieve moraliteit. Ook interessant, zeker - maar secundair
quote:
[..]
Nou, dan zal ik het even voordoen. Iemand jat een fiets en de rechter veroordeelt hem tot vierendeling. Dan zeg ik: dat vind ik een slechte uitspraak, want:
- De straf staat mijns inziens niet in verhouding tot het misdrijf
- Ik vind vierendeling sowieso een ziekelijke straf
Dus nogmaals: Kun je dan nu eens aangeven wat je vindt van al die moorden en andere gruwelijkheden die God in de Bijbel pleegt? Goed of slecht?
quote:
[..]
Als er twee mensen zijn die claimen een "objectieve moraal" aan te hangen en het daarover oneens zijn, dán geldt pas het recht met de sterkste. Een wedstrijdje schreeuwen wiens God/ideologie/wat-dan-ook de beste is.
Als twee mensen het oneens zijn over een subjectieve moraal, dan kunnen ze beide hun ervaringen aandragen en vragen stellen (bv. "Ik heb geleden door wat jij mij hebt aan gedaan, hoe zou jij het vinden als ik dat bij jou zou doen? Zullen we afspreken dit niet meer te doen?"). Natuurlijk, het recht van de sterkste zal hier ook gelden (net als bij een objectieve moraal), maar er is in ieder geval ruimte voor discussie.
Daarom moeten we ook binnenin morele vraagstukken een onderscheid maken tussen morele epistemologie en morele ontologie. Onenigheid over wát goed of slecht is (epistemologie) staat los van dát er goed en slecht bestaan (ontologie).quote:
[..]
De oorspronkelijke vraag van dit topic was "God doet X en Y en Z - hoe kan men op basis hiervan zeggen dat Hij goed is ?"
Vervang nu "God" in deze vraag door een willekeurige andere godheid. Laten we er zelf een verzinnen en deze "de grote god Kloothommel" noemen.
Kloothommel vertelt zijn volgelingen dat zij iedere vrouw die ze zien moeten verkrachten, de dag moeten beginnen met een vers gebraden baby, hun slaven met regelmaat te martelen, christenen levend in de fik moeten steken etc. etc.. Met andere woorden: flink wat dingen die wij iig als onplezierig zouden ervaren als ze ons zouden overkomen.
Zijn volgelingen noemen Kloothommel de belichaming van liefde.
Op welke manier zouden wij met hen in discussie kunnen gaan om te voorkomen dat zij ons in de fik steken etc - danwel hen er van te overtuigen dat hun godheid wellicht niet de belichaming van liefde is ?
De secundaire filosofische vraag waar dit topic momenteel een beetje in verzandt is of de volgelingen van Kloothommel goed of slecht zijn op basis van een nader te bepalen objectieve moraliteit. Ook interessant, zeker - maar secundair
En daarom vraag ik wat jij vindt. Geef nou gewoon antwoord.quote:
[..]
[..]
Daarom moeten we ook binnenin morele vraagstukken een onderscheid maken tussen morele epistemologie en morele ontologie. Onenigheid over wát goed of slecht is (epistemologie) staat los van dát er goed en slecht bestaan (ontologie).
[ afbeelding ]
Dat ontken ik toch niet?quote:
[..]
[..]
Daarom moeten we ook binnenin morele vraagstukken een onderscheid maken tussen morele epistemologie en morele ontologie. Onenigheid over wát goed of slecht is (epistemologie) staat los van dát er goed en slecht bestaan (ontologie).
[ afbeelding ]
man1986, "kun je dan nu eens aangeven wat je vindt van al die moorden en andere gruwelijkheden die God in de Bijbel pleegt? Goed of slecht?"
quote:
[..]
En daarom vraag ik wat jij vindt. Geef nou gewoon antwoord.
eerder:quote:
Hij is inmiddels als ongeveer 18x gesteld, maar aangezien man1986 het antwoord nog altijd niet heeft gegeven ga ik hem ook nog maar eens herhalen.
man1986, "kun je dan nu eens aangeven wat je vindt van al die moorden en andere gruwelijkheden die God in de Bijbel pleegt? Goed of slecht?"
Hangt af van mijn onderliggende maatstaf voor moraliteit. Als die gegrondvest zijn in objectieve basis, dan is God de bron van moraliteit en heeft Hij als soevereigne Rechter de positie om zonden en wandaden te veroordelen volgens Zijn morele Wet. Als onze morele maatstaf gegrondvest is in een subjectieve positie, dan is het een kwestie van degene met de luidste stem die uiteindelijk beslist wat goed en slecht is.
Dat is geen antwoord. Alles wat wij vragen is wat jij er van vindt.quote:
[..]
[..]
eerder:
Hangt af van mijn onderliggende maatstaf voor moraliteit. Als die gegrondvest zijn in objectieve basis, dan is God de bron van moraliteit en heeft Hij als soevereigne Rechter de positie om zonden en wandaden te veroordelen volgens Zijn morele Wet. Als onze morele maatstaf gegrondvest is in een subjectieve positie, dan is het een kwestie van degene met de luidste stem die uiteindelijk beslist wat goed en slecht is.
Ja, dat heb ik gelezen, maar wat vind jij? Of heb je geen mening?quote:
[..]
[..]
eerder:
Hangt af van mijn onderliggende maatstaf voor moraliteit. Als die gegrondvest zijn in objectieve basis, dan is God de bron van moraliteit en heeft Hij als soevereigne Rechter de positie om zonden en wandaden te veroordelen volgens Zijn morele Wet. Als onze morele maatstaf gegrondvest is in een subjectieve positie, dan is het een kwestie van degene met de luidste stem die uiteindelijk beslist wat goed en slecht is.
quote:
[..]
Ja, dat heb ik gelezen, maar wat vind jij? Of heb je geen mening?
Ik vindt dat God als de Soevereine Rechter van het universum de positie heeft om oordeel te vellen over Zijn Schepping volgens Zijn Morele wet. God veroordeelt wandaden en zonden van de mens en straft onrechtvaardigheid en kwaad in de wereld.quote:
[..]
Dat is geen antwoord. Alles wat wij vragen is wat jij er van vindt.
Dus je vindt de moorden en andere gruweldaden (je mag ze ook anders noemen) uit de Bijbel goed?quote:
[..]
[..]
Ik vindt dat God als de Soevereine Rechter van het universum de positie heeft om oordeel te vellen over Zijn Schepping volgens Zijn Morele wet. God veroordeelt wandaden en zonden van de mens en straft onrechtvaardigheid en kwaad in de wereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 18:15:56 ]
Wie beslist uiteindelijk over leven en dood?quote:
[..]
Dus je vindt de moorden en andere gruweldaden (je mag ze ook anders noemen) uit de Bijbel goed?
Niemand (behalve in het geval van (zelf)moord natuurlijk).quote:
[..]
Wie beslist uiteindelijk over leven en dood?
Hangt een beetje van de situatie af.quote:
[..]
Wie beslist uiteindelijk over leven en dood?
Ik vind het wel tof van je dat je nu aangeeft dat je al die vrij extreme daden goedkeurt. Aan de andere kant vind ik het zo extreem dat ik dat even wil laten bezinken.
Denk je dat andere christenen hier hetzelfde over denken? Dat zou nogal wat impliceren namelijk.
Ik vind het nog steeds geen kristalhelder antwoord, mis de persoonlijke noot. Mag ik eruit afleiden dat jij dus geen problemen hebt met genocide, massale verkrachting en babymoord als dit in opdracht van god gebeurt?quote:
[..]
[..]
Ik vindt dat God als de Soevereine Rechter van het universum de positie heeft om oordeel te vellen over Zijn Schepping volgens Zijn Morele wet. God veroordeelt wandaden en zonden van de mens en straft onrechtvaardigheid en kwaad in de wereld.
Iets anders kun je er volgens mij niet van maken.quote:
[..]
Ik vind het nog steeds geen kristalhelder antwoord. Mag ik eruit afleiden dat jij dus geen problemen hebt met genocide, massale verkrachting en babymoord als dit in opdracht van god gebeurt?
Ik vind overigens wel dat man1986 enige credits verdient voor zijn eerlijkheid hier.
That would scare the shit out of me... genocide ligt dan op de loer.quote:
[..]
Hangt een beetje van de situatie af.
Ik vind het wel tof van je dat je nu aangeeft dat je al die vrij extreme daden goedkeurt. Aan de andere kant vind ik het zo extreem dat ik dat even wil laten bezinken.
Denk je dat andere christenen hier hetzelfde over denken? Dat zou nogal wat impliceren namelijk.
Maar ik denk niet dat dat zo is. De meesten gaan op zoek naar excuses wanneer ze met de gruwelijkheden van hun god worden geconfronteerd. Ik maak niet vaak mee dat dit soort teksten daadwerkelijk worden geaccepteerd en verdedigd.
Dan ben ik heel benieuwd naar die excuses. Vaak hoor je dat dingen 'uit de context gerukt zijn', maar als het in de Bijbel zo ontzettend vaak gebeurt, dan lijkt de strekking me meer dan duidelijk.quote:
[..]
That would scare the shit out of me...
Maar ik denk niet dat dat zo is. De meesten gaan op zoek naar excuses wanneer ze met de gruwelijkheden van hun god worden geconfronteerd. Ik maak niet vaak mee dat dit soort teksten daadwerkelijk worden geaccepteerd en verdedigd.
Die heb je toch wel vaak genoeg gehoord neem ik aan? Context, gods wegen zijn ondoorgrondelijk, ja dat is het oude testament niet het nieuwe, het is symbolisch bedoeld, de bijbel is niet zo belangrijk in mijn geloof, etc., etc.quote:
[..]
Dan ben ik heel benieuwd naar die excuses. Vaak hoor je dat dingen 'uit de context gerukt zijn', maar als het in de Bijbel zo ontzettend vaak gebeurt, dan lijkt de strekking me meer dan duidelijk.
Ik denk iig niet dat we ons zorgen hoeven te maken over een nieuwe kruistocht tegen anders- en ongelovigen. Het grote gevaar van religie blijft mijns inziens liggen op het vlak van de weerstand tegen de wetenschappelijke vooruitgang, het dom houden van de mens.
Ik vind de visies van man1986 dan ook voornamelijk ernstig verontrustend op individueel niveau. Even in de gaten houden door de AIVD zou ik serieus niet onverstandig achten, want extremisme dat is het.
Een aanval op Gods goedheid of slechtheid vanuit een subjectieve moraliteit is absurd en uiteindelijk self defeating:
Van Ravi:
1. If you assume that there is such a thing as good, aren't you assuming that there is such a thing as evil ?
2. If you assume that there is good and there is evil, aren't you assuming that there is such a thing as a moral law on the basis of which to differentiate between good and evil ?
3. If you posit such a thing as a moral law, you must posit such a thing as a moral law giver.
4. However that is what you are trying to disprove.
5. Now, if there is no moral law giver, there is no moral law.
6. If there is no moral law, there is no good.
7. If there is no good, there is no evil. What is your question ?
Die had je al eerder gepost, maar ik wil er best nog even op ingaan.quote:
@Jigzoz en UltraR
Een aanval op Gods goedheid of slechtheid vanuit een subjectieve moraliteit is absurd en uiteindelijk self defeating:
Van Ravi:
1. If you assume that there is such a thing as good, aren't you assuming that there is such a thing as evil ?
2. If you assume that there is good and there is evil, aren't you assuming that there is such a thing as a moral law on the basis of which to differentiate between good and evil ?
3. If you posit such a thing as a moral law, you must posit such a thing as a moral law giver.
4. However that is what you are trying to disprove.
5. Now, if there is no moral law giver, there is no moral law.
6. If there is no moral law, there is no good.
7. If there is no good, there is no evil. What is your question ?
Punt 2, geen moral law (absoluut), maar een morality (de mogelijkheid om goed van kwaad te onderscheiden), die zich steeds verder ontwikkeld, wat automatisch de moraliteit van 2000 jaar geleden achterhaald en minderwaardig maakt.
Punt 3, dus ook geen law giver, maar gewoon de mensheid die gezamenlijk op basis van logica tot een steeds hogere moraliteit komt. Daarmee zijn punten 4 en 5 ook ontkracht.
Punt 6, dat is wat me altijd zo verontrust. Dat mensen blijkbaar een boek nodig hebben om ze te vertellen dat moorden, verkrachten, etc. slecht is (en dat zou nog tot daaraan toe zijn als dat boek dan daadwerkelijk een hoge moraliteit voorschreef, maar zoals in dit topic wordt besproken is dat absoluut niet zo. Logisch, voor een 2000 jaar oud boek).
Er is wel goed, doe anderen niet aan wat je zelf niet aangedaan zou willen worden. En er is ook kwaad, anderen wel aandoen wat je zelf niet aangedaan zou willen worden.
En ja, ik weet dat dit ook weer in een los paragraafje in de bijbel voorkomt tussen al het kwaad, maar hier heb je de bijbel niet voor nodig, dit is pure logica en niet anders.
god uit de bijbel vind het houden van slaven geen probleem en geeft zelfs een leidraad voor het uitdelen van lijfstraffen. Tegenwoordig vinden we dat niet meer ok, tenminste, de meesten van ons. Waarom niet? Omdat we zelf geen slaaf zouden willen zijn en geen lijfstraffen zouden willen ontvangen. Wat een oud boek daarover zegt zou totaal niet ter zake moeten doen.
Probleem is echter dat het hier een oud boek betreft dat velen als leidraad gebruiken voor hun leven, ook nu nog. Als dat oude boek dergelijke zaken goedkeurt zou dat zelfs een reden moeten zijn om het onmiddellijk ritueel te verbranden.
[ Bericht 6% gewijzigd door UltraR op 17-03-2013 19:14:12 ]
Dat een set van morelen (A) de andere set van morelen (B) achterhaald en minderwaardig maakt postuleert dat er dus een basis/fundament is voor zulke morele claims om te zeggen (A) is beter dan (B).quote:
[..]
Die had je al eerder gepost, maar ik wil er best nog even op ingaan.
Punt 2, geen moral law, maar een morality, die zich steeds verder ontwikkeld, wat automatisch de moraliteit van 2000 jaar geleden achterhaald en minderwaardig maakt.
Dus hierbij wordt aangenomen dat er een objectieve basis bestaat voor goed en slecht, want anders kun je niet een morele claim maken dat A 'beter' is dan B. Dus je commentaar bevestigt een objectieve moraliteit, want anders kun je niet spreken van beter of slechter, want dat zou subjectief zijn en niet bindend of dicterend.
En daarmee bevestig je punt 7, namelijk als er geen objectieve fundament bestaat voor goed en slecht, waarom dan claimen dat God slecht is? Slecht is subjectief en daarmee haal je je eigen stelling onderuit.quote:Punt 3, dus ook geen law giver, maar gewoon de mensheid die gezamenlijk op basis van logica tot een steeds hogere moraliteit komt. Daarmee zijn punten 4 en 5 ook ontkracht.
Waarom zouden bijv. dieren een uitzondering zijn op deze regel? Ik wil niet vermoord worden, dus een ander zou ik ook niet willen vermoorden aan de hand van de gouden regel. Maar wij passen de gouden regel niet toe op dieren. Waarom?quote:Punt 6, dat is wat me altijd zo verontrust. Dat mensen blijkbaar een boek nodig hebben om ze te vertellen dat moorden, verkrachten, etc. slecht is (en dat zou nog tot daaraan toe zijn als dat boek dan daadwerkelijk een hoge moraliteit voorschreef, maar zoals in dit topic wordt besproken is dat absoluut niet zo. Logisch, voor een 2000 jaar oud boek).
[quote]
Zelfs zonder een religieus boek zou de argument valide zijn.
[quote]
Er is wel goed, doe anderen niet aan wat je zelf niet aangedaan zou willen worden. En er is ook kwaad, anderen wel aandoen wat je zelf niet aangedaan zou willen worden.
Volgens Gods Woord is dat omdat mensen morele agenten zijn en dieren niet. Maar voor iemand die God niet accepteert, hoe gaat hij deze mens-dier conflict oplossen zonder terug te vallen op speciecism?
Het is een 'morele logica' en gegrondvest ofwel in objectieve moraliteit (mijn positie) of subjectieve moraliteit (niet-gelovigers), beiden leiden ons tot verschillende conclusies en implicaties.quote:En ja, ik weet dat dit ook weer in een los paragraafje in de bijbel voorkomt tussen al het kwaad, maar hier heb je de bijbel niet voor nodig, dit is pure logica en niet anders.
Kun je aangeven dat tegenwoordig slavernij is afgeschaft?quote:
god uit de bijbel vind het houden van slaven geen probleem en geeft zelfs een leidraad voor het uitdelen van lijfstraffen. Tegenwoordig vinden we dat niet meer ok, tenminste, de meesten van ons. Waarom niet? Omdat we zelf geen slaaf zouden willen zijn en geen lijfstraffen zouden willen ontvangen. Wat een oud boek daarover zegt zou totaal niet ter zake moeten doen.
Wat versta jij onder slavernij en wat wordt onder slavernij verstaan in de bijbel?quote:Probleem is echter dat het hier een oud boek betreft dat velen als leidraad gebruiken voor hun leven, ook nu nog. Als dat oude boek dergelijke zaken goedkeurt zou dat zelfs een reden moeten zijn om het onmiddellijk ritueel te verbranden.
Onze rechtstaat is de "moral law giver".quote:
@Jigzoz en UltraR
Een aanval op Gods goedheid of slechtheid vanuit een subjectieve moraliteit is absurd en uiteindelijk self defeating:
Van Ravi:
1. If you assume that there is such a thing as good, aren't you assuming that there is such a thing as evil ?
2. If you assume that there is good and there is evil, aren't you assuming that there is such a thing as a moral law on the basis of which to differentiate between good and evil ?
3. If you posit such a thing as a moral law, you must posit such a thing as a moral law giver.
4. However that is what you are trying to disprove.
5. Now, if there is no moral law giver, there is no moral law.
6. If there is no moral law, there is no good.
7. If there is no good, there is no evil. What is your question ?
Morele regels komen voort uit een rechtstaat na evaluatie van een aantal problemen en conflicten tussen mensen.
4. However that is what you are trying to disprove.quote:
[..]
Onze rechtstaat is de "moral law giver".
Morele regels komen voort uit een rechtstaat na evaluatie van een aantal problemen en conflicten tussen mensen.
Zelf bepalen wat je goed of slecht vindt is absurd?quote:
@Jigzoz en UltraR
Een aanval op Gods goedheid of slechtheid vanuit een subjectieve moraliteit is absurd en uiteindelijk self defeating:
Het wordt pas absurd als men aan de hand van subjectieve moraliteit objectieve morele claims gaat maken als "God is slecht". Vanuit subjectieve moraliteit is God noch goed noch slecht, dus kun je ook geen bindende en dicterende oordeel vellen over God of wie dan ook.quote:
[..]
Zelf bepalen wat je goed of slecht vindt is absurd?
Om dezelfde reden als dat we in ons rechtssysteem een moordenaar op een andere manier behandelen wanneer het bewezen is dat hij enge stemmen in zijn hoofd hoorde ten tijde van de moord.quote:
Waarom zouden bijv. dieren een uitzondering zijn op deze regel? Ik wil niet vermoord worden, dus een ander zou ik ook niet willen vermoorden aan de hand van de gouden regel. Maar wij passen de gouden regel niet toe op dieren. Waarom?
Het dier en de psychoot hebben beide geen mogelijkheid om aan zelfreflectie te doen: ze weten niet wat ze verkeerd doen. Dus tja ... hoe kun je dan oordelen over een dier of een gek.
Ik ontken de rechtstaat?quote:
[..]
4. However that is what you are trying to disprove.
Dus mensen zonder mogelijkheid tot zelfreflectie (geestelijk gehandicapten) kunnen we naar het slachthuis sturen, net zoals andere dieren?quote:
[..]
Om dezelfde reden als dat we in ons rechtssysteem een moordenaar op een andere manier behandelen wanneer het bewezen is dat hij enge stemmen in zijn hoofd hoorde ten tijde van de moord.
Het dier en de psychoot hebben beide geen mogelijkheid om aan zelfreflectie te doen: ze weten niet wat ze verkeerd doen. Dus tja ... hoe kun je dan oordelen over een dier of een gek.
Jij bevestigt een moral law giver, dus je bevestigt Ravi's argument.quote:
Ja, die "moral law giver" zijn wij zelf.quote:
[..]
Jij bevestigt een moral law giver, dus valideert Ravi's argument.
Ja, inderdaad, dat is letterlijk wat ik zeg.quote:
[..]
Dus mensen zonder mogelijkheid tot zelfreflectie (geestelijk gehandicapten) kunnen we naar het slachthuis sturen, net zoals andere dieren?
Natuurlijk niet.
Dan kun je vanuit deze subjectieve maatstaf (de mens) geen objectieve(!) oordeel vellen over God of wie dan ook.quote:
[..]
Ja, die "moral law giver" zijn wij zelf.
Trouwens, wie zijn 'wij'?
Omdat we nog niet zover zijn geëvolueerd dit als fout te zien, net zoals men uit de tijd van dat boek nog niet zover was te weten dat slaven houden en lijfstraffen fout was. Zie je ? Moraal is gebonden aan tijd en plaats.quote:
Waarom zouden bijv. dieren een uitzondering zijn op deze regel? Ik wil niet vermoord worden, dus een ander zou ik ook niet willen vermoorden aan de hand van de gouden regel. Maar wij passen de gouden regel niet toe op dieren. Waarom?
Jij weet niet wat god's woord is, enkel wat buiksprekers uit de bronstijd hebben opgeschreven.quote:Volgens Gods Woord is dat omdat mensen morele agenten zijn en dieren niet.
Nou ja, in sommige gevallen heb je wel gelijk. Dan is goed of slecht inderdaad duidelijk subjectief. In het geval van de doodstraf voor kindermoordenaars bijvoorbeeld. Dat soort gevallen liggen duidelijk in een grijs gebied. In andere gevallen zal dat duidelijker zijn. De Bijbelpassages die in dit topic voorbij zijn gekomen lijken mij vrij objectief gezien getuigen van intense en pure slechtheid.quote:
[..]
Het wordt pas absurd als men aan de hand van subjectieve moraliteit objectieve morele claims gaat maken als "God is slecht". Vanuit subjectieve moraliteit is God noch goed noch slecht, dus kun je ook geen bindende en dicterende oordeel vellen over God of wie dan ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 19:46:18 ]
1. Wezens zonder de mogelijkheid tot zelfreflectie vallen niet onder de gouden regel.quote:
[..]
Ja, inderdaad, dat is letterlijk wat ik zeg.
Natuurlijk niet.
2. Dieren en geestelijk gehandicapten hebben geen mogelijkheid tot zelfreflectie.
3. Conclusie, dieren en geestelijk gehandicapten vallen niet onder de gouden regel.
Dat is wat ik opmaak uit je subjectieve moraliteit.
"Het verdedigen van een daad uit een heilige tekst waarbij onschuldige kinderen gedood worden is walgelijk" ... dat is geen "objectief oordeel", dat is gewoon een conclusie.quote:
[..]
Dan kun je vanuit deze subjectieve maatstaf (de mens) geen objectieve(!) oordeel vellen over God of wie dan ook.
Iedereen die er een mening over heeft.quote:Trouwens, wie zijn 'wij'?
Mag ik je erop wijzen dat de bovenstaande een morele claim is rondom 'goed en slecht'. 'Pure slechtheid' verliest zijn intrinsieke betekenis zonder een objectieve grondslag.quote:
De Bijbelpassages die in dit topic voorbij zijn gekomen lijken mij vrij objectief gezien getuigen van intense en pure slechtheid.
Een conclusie zonder een objectieve grondslag.quote:
[..]
"Het verdedigen van een daad uit een heilige tekst waarbij onschuldige kinderen gedood worden is walgelijk" ... dat is geen "objectief oordeel", dat is gewoon een conclusie.
En welke mening wint er uiteindelijk? Wie het hardst schreeuwt neem ik aan.quote:[..]
Iedereen die er een mening over heeft.
Als ik iets slecht vind, of als vrijwel iedereen iets slecht vindt, dan heeft dat geen betekenis?quote:
[..]
Mag ik je erop wijzen dat de bovenstaande een morele claim is rondom 'goed en slecht'. 'Pure slechtheid' verliest zijn intrinsieke betekenis zonder een objectieve grondslag.
Kun je trouwens nog even definiëren wat je onder die objectieve grondslag verstaat? Zonder filmpje, zonder externe citaten, maar gewoon in eigen tekst.
Ja, maar dat betekent niet dat je gehandicapten mag vermoorden.quote:
[..]
1. Wezens zonder de mogelijkheid tot zelfreflectie vallen niet onder de gouden regel.
2. Dieren en geestelijk gehandicapten hebben geen mogelijkheid tot zelfreflectie.
3. Conclusie, dieren en geestelijk gehandicapten vallen niet onder de gouden regel.
Dat is wat ik opmaak uit je subjectieve moraliteit.
Ten eerste: ik wil zelf niet vermoord worden mocht ik ooit gehandicapt raken (en anderen dus ook niet, want anders ben ik hypocriet)
Ten tweede: ondanks gehandicapten niet veel kunnen, betekenen ze nog heel veel voor familieleden. gehandicapten vermoorden betekent pijn bij de familieleden.
Het heeft wel een betekenis, maar is niet bindend of dicterend van aard.quote:
[..]
Als ik iets slecht vind, of als vrijwel iedereen iets slecht vindt, dan heeft dat geen betekenis?
Een losse definitie: Een daad is objectief goed of slecht ongeacht wat wij ervan maken.quote:Kun je trouwens nog even definiëren wat je onder die objectieve grondslag verstaat? Zonder filmpje, zonder externe citaten, maar gewoon in eigen tekst.
Dus stelen is slecht, ongeacht wat de dief ervan denkt.
antwoord: wederkerigheidquote:
De vraag blijft nog steeds wat wij als mensen als basis gebruiken voor onze moraliteit.
Moraliteit is ook niet statisch maar evolueert, maar evolutie daar hebben christen moeite mee, die geloven is stasis.
Moraliteit is ook relatief. Wie was goed en fout in de oorlog?
Wat is zwart en wit in onderstaande gradient?
Mee eens, maar vanuit subjectieve moraliteit kun je niet echt een bindende en dicterende morele claim maken dat 'gehandicepten vermoorden' slecht of slechter is dan (vul maar in).quote:
[..]
Ja, maar dat betekent niet dat je gehandicapten mag vermoorden.
Ten eerste: ik wil zelf niet vermoord worden mocht ik ooit gehandicapt raken (en anderen dus ook niet, want anders ben ik hypocriet)
Ten tweede: ondanks gehandicapten niet veel kunnen, betekenen ze nog heel veel voor familieleden. gehandicapten vermoorden betekent pijn bij de familieleden.
Zoals ik al eerder zei in dit topic: uiteindelijk is voor mij alles subjectief. Op belangrijke dingen of zaken waar we zeker over zijn plakken we een sticker "objectief", maar uiteindelijk begint alles bij de waarneming.quote:
[..]
Een conclusie zonder een objectieve grondslag.
Heb ik al vrij vaak gezegd: wie de beste argumenten heeft.quote:En welke mening wint er uiteindelijk? Wie het hardst schreeuwt neem ik aan.
En inderdaad, helaas winnen soms de hardste schreeuwers. Maar dat is bij twee mensen die het oneens zijn over een objectieve moraal niet veel anders. Daar wint soms ook de hardste schreeuwer. Ik zou ook niet weten wie er anders zou moeten winnen. In ieder geval NIET de persoon met de beste argumenten, want argumenten doen er niet toe als je een moraal aanhangt waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen goed en kwaad ongeacht wat voor argumenten een persoon heeft.
Met een subjectieve moraal kun je tenminste nog discussiëren ...