Dat is de science wars. Ook wel het begin van het einde voor het postmodernisme.quote:Op maandag 18 maart 2013 20:17 schreef ZuidKardinaal het volgende:
[..]
Dit, De Sokal affaire.
https://www.google.com/ur(...)vm=bv.43828540,d.d2k
[..]
Al komt er ook heel veel zinnigs uit de sociale wetenschappen, onzin gebeurt zo nu en dan ook dus..
Ik heb even niet de tijd om op alles uitgebreid in te gaan. Maar ik ben het met veel ook gewoon met je eens. Maar dan wel in de situatie zoals die is bij de serieuze beta-studies (die jij dus volgt), maar die had ik al in het begin uitgezonderd van mijn relaas. Ik denk dat de balans qua kennis en vaardigheden van TU-studenten wel redelijk aansluit op wat er straks in het werkveld gevraagd is van de studenten. Al kan ik dat alleen van wat afstand beoordelen.quote:Op maandag 18 maart 2013 01:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het WO is per definitie de toplaag van onze opleidingen, het is namelijk het hoogste niveau wat je in een land kan volgen.
[..]
Zwaar overdreven maar het is wel een kleine minderheid. Ik heb hier al vaak de mening verkondigd dat het WO weer wat selectiever moet worden, 15% van de mensen die een WO-opleiding volgt is duidelijk teveel, dat zou 5-10% moeten zijn. Gemiddeld! Het mag natuurlijk van opleiding tot opleiding verschillen en van specilisatie tot specialisatie. Hierbij nadrukkelijk de kanttekening plaatsende dat het prima kan dat iemand die op het ene gebied tot de top 2,5% behoort op het andere gebied tot de top-15% behoort, ook zo iemand, veronderstellende dat hij op alle relevante vlakken tot de top-2,5% behoort hoort bij zo'n opleiding thuis.
[..]
Er zijn opleidingen die mogen verdwijnen maar ik moet er echt niet aan denken dat rechters en artsen op HBO-niveau zijn opgeleid.
[..]
- veel kennis
- veel inzicht
- veel abstractievermogen
- goed analytisch vermogen
- veel nuttige vaardigheden
...
[..]
Een populair misverstand. Even los van het feit dat niet alle informatie zomaar even online te vinden is. Als je meer kennis en inzicht hebt dan kan je heel wat efficiënter zoeken naar informatie dan wanneer je minder kennis en inzicht hebt. Minstens zo belangrijk, je kan heel wat meer doen met de gevonden kennis. Het gaat om het paraat hebben van die kennis, hoe meer relevante parate kennis hoe meer je hebt om mee te redeneren en dus hoe beter je ceteris paribus kan redeneren.
Dit dogma van jou valt in dezelfde categorie als het dogma dat rekenvaardigheid en wiskunde-inzicht niet meer nodig zouden zijn omdat computers, waaronder grafische rekenmachientjes, dit alles voor ons kunnen uitvoeren. Voor iemand die goed kan rekenen en die wiskundig inzicht heeft kan een grafisch rekenmachientje een handig hulpmiddel zijn, voor iemand die niet deze vaardigheden en inzichten heeft niet, die gaat ook met behulp van zo'n apparaat onzin beweren. Het is dan ook belangrijk om niet al te vroeg met het gebruik van zo'n apparaat te beginnen, eigenlijk hoort een VWO-scholier niet zo'n apparaat te gebruiken. Helaas hebben juist enkele mensen die hier anders over denken momenteel veel te zeggen. Hopelijk verandert dat wanneer de consequenties hiervan duidelijk worden.
[..]
Computers kunnen per definitie niet analyseren, dat blijft voorlopig voorbehouden aan mensen.
[..]
Jij onderschat nogal het nut van dat gefilosofeer.
[..]
Wat is volgens jou het verband tussen de 'globaliserende' wereld, wat jij daar ook onder verstaat(start eens met een definitie?), en netwerken en samenwerken. Volgens mij waren dat 100 jaar geleden ook al belangrijke kwaliteiten.
Juist een goede variatie van kwaliteiten is belangrijk voor een samenleving: de handige mensen die goed zijn in communiceren, samenwerken en netwerken, de intellectuelen, mensen die kleine details uitpluizen, mensen die naar de rode draad kijken, mensen die op basis van ruwe schattingen werken, mensen die praktisch zijn, mensen die simpelweg uitvoeren wat een ander opdraagt, mensen die creatief zijn, ...
Niemand heeft al die kwaliteiten, het is juist goed voor samenleving wanneer verschillende mensen die verschillende talenten hebben hun talenten maximaal kunnen benutten.
[..]
LOL
Ik ben juist een van die mensen die een zware bètaopleiding volgt.
Niet dat ik daarom minder graag praat of filosofeer of dat ik daarom niet kan genieten van poëzie, proza en kunst, ik streef er naar om een compleet mens te zijn.
[..]
Gelukkig kan ik dat zelf bepalen. Ik verdiep mij heerlijk in vakken als analyse. Dat kan uiteindelijk nuttig zijn maar ik doe het niet voor het nut, ik doe het omdat ik daar voldoening uit haal, ik doe het omdat ik mooie inzichten opdoe die mijn leven verrijken. Het zal vast wel ooit nuttig gaan zijn maar dat is voor mij een bijkomstigheid. Een goed filosofievak kan ik net zo zeer waarderen maar de kwaliteit en het nut van zo'n vak valt of staat met de kwaliteit van de docent.
Beslissingen maken op basis van weinig informatie is niet aan veel mensen gegeven. Dokters die patienten behandelen bijvoorbeeld, doen niet anders, maar voor veel WOers (en HBOers) is dit een onmogelijke taak. Dat vraagt ballen en ervaring. Op school zul je zoiets niet snel leren.quote:Op maandag 18 maart 2013 21:34 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Het mensenwerk is gedeeltelijk interpreteren en voornamelijk snel kunnen concluderen en handelen aan de hand daarvan. Dat missen veel WO-ers merk ik in mijn praktijk. Die gaan er uren naar staren en vergezochte verbanden trekken, weer nadenken en dan een filosofie bedenken waarom het zo is, vaak is dat een open deur of iets waar vervolgens niemand ook maar iets praktisch mee kan. HBO-ers zien veel sneller wat de opvallendheden zijn en gaan daar mee aan de slag. Al die WO-ers leren dat praktische gewoon niet aan op een universiteit, dat is een gemis. Dat heeft ook met creatief vs analytisch denken te maken, die balans is scheef op universiteiten. (Ja, ik generaliseer nu enorm).
Ik vind dat de TU's te veel hun oren laten hangen naar wat er in het werkveld wordt gevraagd. Te veel projecten, te veel aandacht voor zachte competenties. Hierdoor worden bepaalde fundamenten wat verwaarloosd. Een simpl voorbeeldje, het is toch vrij belachelijk dat je bij veel technische opleidingen geen apart vak hebt voor het oplossen van differentiaalvergelijkingen, wat notabene sterk praktisch van aard is. Niet dat je dat nodig hebt voor lineaire differentiaalvergelijkingen (Laplace) maar voor niet-lineaire differentiaalvergelijkingen wel en het is toch iets wat je ooit eens geleerd moet hebben. Numerieke wiskunde en analyse worden bij veel technische opleidingen pas tijdens de masterfase behandeld. Voor natuurkunde zou je best een wat grotere basis kunnen gebruiken.quote:Op maandag 18 maart 2013 21:34 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Ik heb even niet de tijd om op alles uitgebreid in te gaan. Maar ik ben het met veel ook gewoon met je eens. Maar dan wel in de situatie zoals die is bij de serieuze beta-studies (die jij dus volgt), maar die had ik al in het begin uitgezonderd van mijn relaas. Ik denk dat de balans qua kennis en vaardigheden van TU-studenten wel redelijk aansluit op wat er straks in het werkveld gevraagd is van de studenten.
Ik stel dat dat geen analyseren is, computers volgen enkel algorithmes die door mensen, met hun analytische vermogen, zijn bedacht. De kwaliteit van de uitkomsten hangt dan ook volledig af van het analytische vermogen van de mens. Ergo, als je wil dat comoputerprogramma's nuttige resultaten opleveren dan moet je eerst en vooral investeren in de mensen die deze software ontwikkelen, dus de wiskundigen, ingenieurs en programmeurs. Misschien komt het op sommigen over als een semantische discussie maar dat is het volgens mij zeker niet. Intelligente mensen kunnen tal van zaken sneller en efficiënter constateren dan computers. Naarmate de rekenkracht van computers toeneemt en er betere software kan worden gemaakt zullen die verschillen kleiner worden maar vooralsnog zijn die verschillen er nog en zijn ze groot. Zo bestaat er bij mijn weten nog geen software die goed kan omgaan met grammatica, mensen zijn veel beter in tal van visuele taken dan computers. Beeld een tiental puntjes af in de vorm van een mens die wandelt en de mens ziet dit in 1 ogenblik terwijl de computer er niets uit kan afleiden. Dat analytische vermogen en dat inzicht wat wij mensen krijgen op een onbewuste manier, dat heeft een computer niet. Misschien dat ze ooit zelflerende computers kunnen maken maar tot die tijd zullen we niet volledig op computers kunnen leunen voor het 'intellectuele' werk.quote:Wat ik wil toevoegen: computers analyseren wel degelijk. Ik krijg dagelijks allerlei rapportages voor mijn neus, met analyses die 10 jaar geleden nog handwerk waren.
Dat zou best kunnen, het is een vaardigheid en een die niet wordt aangemoegd op universiteiten (onderbouwen!).quote:Het mensenwerk is gedeeltelijk interpreteren en voornamelijk snel kunnen concluderen en handelen aan de hand daarvan. Dat missen veel WO-ers merk ik in mijn praktijk.
Ik denk dat niet lager opgeleiden dit beter kunnen, ze worden natuurlijk wel minder 'gehinderd' door kennis en inzicht. Zoals Einstein zei: "Everything should be made as simple as possible, but no simpler.". Duiding van de context: "It can scarcely be denied that the supreme goal of all theory is to make the irreducible basic elements as simple and as few as possible without having to surrender the adequate representation of a single datum of experience."quote:HBO-ers zien veel sneller wat de opvallendheden zijn en gaan daar mee aan de slag.
En dat heeft dan opmerkingen over samenstellingen en spatiegebruik in z'n onderschrift staan.quote:Op dinsdag 19 maart 2013 13:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik vind dat de TU's teveel hun oren laten hangen naar wat er in het werkveld wordt gevraagd. Teveel projecten, teveel aandacht voor zachte competenties.
Dus als de universiteit tekortschiet is jouw eerste reactie dat je je intellectuele behoeften dan maar elders moet gaan bevredigen en niet die situatie op de universiteit moet verbeteren?quote:Op woensdag 20 maart 2013 14:42 schreef Friek_ het volgende:
Er bestaan nog steeds legio mogelijkheden om jezelf naast je studie te ontwikkelen, denk aan bestuurswerk, debatclubs, lees- en onderzoeksgroepen, symposia, wetenschappelijke congressen en ga zo maar door.
Zoals ik al zei valt er genoeg kritiek te leveren op specifiek beleid (waar zowel de politiek als universiteit verantwoordelijk voor is en waar jij als student door je actief in te zetten iets voor kan betekenen). Punt is juist dat er voor personen die uitdaging zoeken volop mogelijkheden zijn binnen de universiteit. Verder vind ik dat gezeur dat de universiteit als 'intellectueel idee' tekort schiet eerlijk gezegd maar wat geneuzel.quote:Op donderdag 21 maart 2013 10:33 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Dus als de universiteit tekortschiet is jouw eerste reactie dat je je intellectuele behoeften dan maar elders moet gaan bevredigen en niet die situatie op de universiteit moet verbeteren?
Dat is momenteel al zo en ook een van de gedachtes achter dit stelsel. Daarom is het onderscheid ook gemaakt tussen het Ba/Ma onderwijs. Er wordt ook steeds meer op gehamerd dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is om na Bachelor Y ook master Y te gaan volgen aan dezelfde universiteit. Je moet je aan het einde van je bachelor opnieuw heroriënteren en de arbeidsmarkt daarin meenemen. Met in begrip van je wensen waar je terecht wilt komen.quote:Op donderdag 21 maart 2013 10:38 schreef Knevelt het volgende:
Verder is het natuurlijk wel zo dat je bij sommige studies (geschiedenis, sociologie, filosofie) weliswaar een analystisch, kritisch en communicatief vermogen hebt ontwikkeld, maar dat het je soms aan praktische kennis/vaardigheden ontbreekt om een 'gewone' baan in het bedrijfsleven of bij de overheid te vervullen. Het lijkt me daarom wel nuttig om een bachelor-mastersysteem te overwegen waarbij je de bachelor volledig invult volgens het traditionele academische idee, maar waarbij je in de masterfase de expliciete keuze krijgt: ofwel een tweejarige onderzoeksmaster en verder in de wetenschap, ofwel een professionele master met veel oog voor de beroepspraktijk.
Dat verschilt volgens mij ook heel erg per onderwijsinstelling/school. Ik durf te zeggen dat mijn middelbare school een érg goede school was met een hoog niveau die een goede basis bood voor welke universitaire opleiding dan ook: genoeg aandacht voor vakken als Nederlands, algemene (culturele) kennis en ook de exacte vakken waren (naar horen zeggen) erg goed. De school heeft ook enkele jaren als beste gymnasium van Nederland in de Elsevier te boek gestaan en zit nog steeds erg hoog in die 'rankings'. Maar ken ook verhalen van (mede)studenten waar de vooropleiding nogal te wensen over liet.quote:Op donderdag 21 maart 2013 13:24 schreef lateralize het volgende:
maar wat ze precies op dat vwo doen vraag ik me wel af. Volgens mij zijn ze dáár veel te coulant.
Bij scholen maakt het natuurlijk heel erg uit wat voor een populatie aan leerlingen zij hebben. De hoofdstedelijke categorale gymnasia hebben door hun ligging, reputatie en populariteit een selectie aan leerlingen met 548+ aan cito score en voor een groot deel afkomstig uit de meest welvarende huishoudens uit de stad. Het onderwijs kan daarop afgestemd worden.quote:Op donderdag 21 maart 2013 14:14 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Dat verschilt volgens mij ook heel erg per onderwijsinstelling/school. Ik durf te zeggen dat mijn middelbare school een érg goede school was met een hoog niveau die een goede basis bood voor welke universitaire opleiding dan ook: genoeg aandacht voor vakken als Nederlands, algemene (culturele) kennis en ook de exacte vakken waren (naar horen zeggen) erg goed. De school heeft ook enkele jaren als beste gymnasium van Nederland in de Elsevier te boek gestaan en zit nog steeds erg hoog in die 'rankings'. Maar ken ook verhalen van (mede)studenten waar de vooropleiding nogal te wensen over liet.
Klopt. Bij ons kwam je niet binnen met een cito van 543 geloof ik, of was dat het uiterste minimum, waar voor veel vwo-scholen 538 nog toegestaan werd (1997 was dit). Geen idee wat tegenwoordig de grenzen zijn overigens, van de citoscores voor de verschillende soorten voortgezet onderwijs.quote:Op donderdag 21 maart 2013 15:36 schreef Ryon het volgende:
[..]
Bij scholen maakt het natuurlijk heel erg uit wat voor een populatie aan leerlingen zij hebben. De hoofdstedelijke categorale gymnasia hebben door hun ligging, reputatie en populariteit een selectie aan leerlingen met 548+ aan cito score en voor een groot deel afkomstig uit de meest welvarende huishoudens uit de stad. Het onderwijs kan daarop afgestemd worden.
Een havo/vwo school in hoofdstedelijke buitenwijken (of de grote scholengemeenschappen in de polder) kennen een hele andere samenstelling. Veel leerlingen met een taalachterstand of uit instabiele gezinnen, die de problemen thuis of op straat ook mee naar school nemen. Het onderwijs moet daar ook op afgestemd worden willen zij wel hele klassen kunnen laten slagen voor het vwo.
Op de universiteit komen al die verschillende leerlingen weer samen. Wat tot toch wel grote verschillen in houding en resultaten kan leiden.
Jij bent ook niet meer de jongste, natuurlijk. Niet dat je oud bent, maar volgens mij ben je ergens begin deze eeuw geslaagd.quote:Op donderdag 21 maart 2013 14:14 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Dat verschilt volgens mij ook heel erg per onderwijsinstelling/school. Ik durf te zeggen dat mijn middelbare school een érg goede school was met een hoog niveau die een goede basis bood voor welke universitaire opleiding dan ook: genoeg aandacht voor vakken als Nederlands, algemene (culturele) kennis en ook de exacte vakken waren (naar horen zeggen) erg goed. De school heeft ook enkele jaren als beste gymnasium van Nederland in de Elsevier te boek gestaan en zit nog steeds erg hoog in die 'rankings'. Maar ken ook verhalen van (mede)studenten waar de vooropleiding nogal te wensen over liet.
In mijn tijd (was ook zo rond die periode) kon je inderdaad nog met 538 en havo/vwo advies naar het gymnasium mits je nog een extra toets maakte op de school zelf en deze met een ruime voldoende afsloot. Sinds 1999/2000 is dat om verschillende redenen veranderd. Het onderwijs werd populairder en selectiever. Nu anno 2013 proberen leerlingen met 545 en vwo advies het al niet eens meer.quote:Op donderdag 21 maart 2013 15:38 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Klopt. Bij ons kwam je niet binnen met een cito van 543 geloof ik, of was dat het uiterste minimum, waar voor veel vwo-scholen 538 nog toegestaan werd (1997 was dit). Geen idee wat tegenwoordig de grenzen zijn overigens, van de citoscores voor de verschillende soorten voortgezet onderwijs.
Dit lijkt me inderdaad ook zo.quote:Op donderdag 21 maart 2013 15:50 schreef motorbloempje het volgende:
Een van de redenen dat het selectiever is geworden (maar dat is weer een heel andere discussie, stiekem) is de angst van vele (bevooroordeelde) ouders die hun kinderen niet op 'zwarte scholengemeenschappen' wilden hebben en daarom voor de 'veilige witte' gymnasia kozen en hun kinderen daar 'no matter what' op zouden krijgen en houden. Ook ik had toen klasgenootjes in de eerste en tweede klas (uiteindelijk vielen ze af omdat ze het niveau niet aan konden) die per se van de ouders naar die school moesten, omdat scholengemeenschappen de bron van alle kwaad waren. Deze kinderen vielen af en namen dan uiteindelijk de plek in van kinderen die het wél aan hadden gekund, zeker toen ze na enkele jaren inderdaad een selectieprocedure/loting op gingen starten: in 1997 startten wij met 3 brugklassen. Tegen de tijd dat ik zelf in de tweede zat waren er al 4 brugklassen en het is op het hoogtepunt zelfs 5 of 6 geweest. En dat voor zo'n kleine school; toen ik begon waren er slechts 540 leerlingen.
Zag net een krantekop dat scholen kinderen niet meer zouden mogen weigeren op basis van een te lage cito-score.quote:Op donderdag 21 maart 2013 15:50 schreef motorbloempje het volgende:
Een van de redenen dat het selectiever is geworden (maar dat is weer een heel andere discussie, stiekem) is de angst van vele (bevooroordeelde) ouders die hun kinderen niet op 'zwarte scholengemeenschappen' wilden hebben en daarom voor de 'veilige witte' gymnasia kozen en hun kinderen daar 'no matter what' op zouden krijgen en houden. Ook ik had toen klasgenootjes in de eerste en tweede klas (uiteindelijk vielen ze af omdat ze het niveau niet aan konden) die per se van de ouders naar die school moesten, omdat scholengemeenschappen de bron van alle kwaad waren. Deze kinderen vielen af en namen dan uiteindelijk de plek in van kinderen die het wél aan hadden gekund,
Tsja, wat zullen we ervan zeggen?quote:Op donderdag 21 maart 2013 10:29 schreef Knevelt het volgende:
Als ik mezelf vergelijk met afgestudeerden psychologie, rechten etc., dan ben ik beter gevormd dan hen.
Geer en Goor voegen iets toe, die maken duizenden mensen op zaterdagavond aan het lachen.quote:Op vrijdag 22 maart 2013 17:53 schreef obsama het volgende:
Waar zijn de tijden dat er niet gekeken naar wie het 'hoogste' niveau genoot, maar naar degenen die het meeste toevoegden?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |