Kevin Prenger heeft een prima artikel geschreven dat ik graag met jullie wil delen.
Foto genomen tijdens een executie van Joden uit Kiev (Oekraïne) in de buurt van Ivangorod in 1942.
Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden door nazi-Duitsland circa zes miljoen Joden vermoord. Hoewel de gaskamers van Auschwitz-Birkenau, Sobibor en andere vernietigingskampen een bepalende rol speelden bij het uitroeiingsprogramma was de massamoord al begonnen voordat deze vernietigingscentra bestonden. Tijdens operatie Barbarossa, de Duitse inval in de Sovjet-Unie in juni 1941, werden troepen van de Wehrmacht gevolgd door vier zogenoemde Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD (kortweg: Einsatzgruppen), speciale bewapende eenheden van de SS die officieel belast waren met politie- en veiligheidstaken in de militaire bezettingszone.
Lees hier het hele artikel (17 pagina's)
http://www.go2war2.nl/artikel/2610/Einsatzgruppen.htm?page=1
Er is een docu geweest op History Channel over dit onderwerp. Zal ook wel op Youtube staan maar weet de naam niet.
Je moet je voorstellen dat de overlevenden mensen waren die niet geraakt werden en zich onder de lijken van hun ouders, opa en oma's, broers en zusjes stil hielden in massagraven tot deze oorlogsmisdadigers vertrokken waren en er dan onderuit kropen.
In Polen, Oekraïne en het Westen van Rusland worden nog met enige regelmaat 'nieuwe' graven gevonden.
[ Bericht 17% gewijzigd door Aldo-MC op 28-02-2013 04:48:43 ]
is zowizo een heel intrassante site,
elke dag een nieuw artikel wat je kunt lezen.
resencies over films, boeken.
lees er elke dag een artikel
Klopt, er zit daar veel kennis.quote:Op donderdag 28 februari 2013 10:32 schreef kawa4 het volgende:
dat Go2war2.nl
is zowizo een heel intrassante site,
elke dag een nieuw artikel wat je kunt lezen.
resencies over films, boeken.
lees er elke dag een artikel
Hij schrijft artikelen over de Holocaust op Go2War2.nlquote:
Ben blij dat je het artikel waardeert, het staat zo bomvol feiten dat ik het vanavond een 2e keer ga lezen om het door te laten dringen.
Haha ja ik begrijp dat hij daarvoor schrijft maar was meer benieuwd of hij een historicus is, of er veel interesse voor heeft, want volgens mij zijn er verschillende schrijvers voor die site.quote:Op vrijdag 1 maart 2013 18:12 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Hij schrijft artikelen over de Holocaust op Go2War2.nl
Ben blij dat je het artikel waardeert, het staat zo bomvol feiten dat ik het vanavond een 2e keer ga lezen om het door te laten dringen.
De Wehrmacht heeft inderdaad een sleutelrol gespeeld bij de Holocaust.quote:
Wie is Kevin Prenger? Daarnaast ziet het er op zich goed verzorgd uit, toont nog maar eens ondanks dat deze groepen bij de SS hoorden hoe groot de invloed van de Wehrmacht was wat betreft de Holocaust, ik raad de lezer aan dat goed door te laten dringen!
Ik denk dat de Wehrmacht het in ieder geval had kunnen stoppen.quote:
[..]
De Wehrmacht heeft inderdaad een sleutelrol gespeeld bij de Holocaust.
Het tegenovergestelde is echter gebeurd: de Wehrmacht deed vrolijk mee.quote:
[..]
Ik denk dat de Wehrmacht het in ieder geval had kunnen stoppen.
Exact.quote:Op zaterdag 2 maart 2013 18:03 schreef Polacco het volgende:
[..]
Het tegenovergestelde is echter gebeurd: de Wehrmacht deed vrolijk mee.
De Wehrmacht was te veel verbonden met zowel de Nazi-partij als de SS om die rol te kunnen vervullen, het was geen onafhankelijke macht maar stelden zich simpelweg dienstbaar op, de vele generaals die zijn geëxecuteerd zijn daar een uitstekend voorbeeld van.quote:
[..]
Ik denk dat de Wehrmacht het in ieder geval had kunnen stoppen.
Absoluut, toch denk dat het overgrote deel van uitvoering van de holocaust voor rekening van de SS kwam, de kampen vielen onder de SS de Ensatzgruppen vielen in Polen nog onder de bevoegdheid van das Heer maar kregen hun bevelen rechtstreeks Reichsführer-SS Heinrich Himmler.quote:
[..]
Het tegenovergestelde is echter gebeurd: de Wehrmacht deed vrolijk mee.
In Rusland vielen ze onder het RSHA maar werden bevoorraad door het OKH
Verder was het beruchte Kommissarbefehl weer opgesteld door het OKW
Laat ik het zo stellen, zo onschuldig als ze zich na de oorlog voordeden waren ze niet.
Na de 20ste juli 1944 zeer zeker, daarvoor ken ik eigenlijk geen voorbeelden van executies van Duitse generaals maar heb me er ook nooit in verdiept.quote:
De Wehrmacht was te veel verbonden met zowel de Nazi-partij als de SS om die rol te kunnen vervullen, het was geen onafhankelijke macht maar stelden zich simpelweg dienstbaar op, de vele generaals die zijn geëxecuteerd zijn daar een uitstekend voorbeeld van.
Ik weet wel dat Rommel executies van speciale eenheden weigerde in Afrika, maar goed Rommel was een zeldzaam populaire generaal.
Dat laatste is zeker waar. Vergeet daarbij ook niet, afgezien van de holocaust op de joden, de Wehrmacht zich vanaf het allereerste begin tijdens de invasie van Polen en later tijdens de inval in de Sovjet Unie als beesten hebben gedragen.quote:
[..]
Absoluut, toch denk dat het overgrote deel van uitvoering van de holocaust voor rekening van de SS kwam, de kampen vielen onder de SS de Ensatzgruppen vielen in Polen nog onder de bevoegdheid van das Heer maar kregen hun bevelen rechtstreeks Reichsführer-SS Heinrich Himmler.
In Rusland vielen ze onder het RSHA maar werden bevoorraad door het OKH
Verder was het beruchte Kommissarbefehl weer opgesteld door het OKW
Laat ik het zo stellen, zo onschuldig als ze zich na de oorlog voordeden waren ze niet.
Klopt, ik ben de cijfers even kwijt maar als je alleen al het aantal verkrachtingen ziet val je stijl achterover.quote:
[..]
Dat laatste is zeker waar. Vergeet daarbij ook niet, afgezien van de holocaust op de joden, de Wehrmacht zich vanaf het allereerste begin tijdens de invasie van Polen en later tijdens de inval in de Sovjet Unie als beesten hebben gedragen.
Een goed voorbeeld betreft de tweede Duitse generaal die sneuvelde, eigenlijk ook een tegenstander van Hitler, Werner von Fritsch was een oude Pruis en werd beschuldigd van homoseksuele activiteiten in 1938. Dit bleek niet beargumenteerd te kunnen worden, en hij kreeg bijval, maar het viel in de Nazi methodes om generaals die niet onvoorwaardelijk de Nazi-doeleinden steunden zwart te maken en zo min mogelijk invloed te laten uitoefenen.quote:
[..]
Absoluut, toch denk dat het overgrote deel van uitvoering van de holocaust voor rekening van de SS kwam, de kampen vielen onder de SS de Ensatzgruppen vielen in Polen nog onder de bevoegdheid van das Heer maar kregen hun bevelen rechtstreeks Reichsführer-SS Heinrich Himmler.
In Rusland vielen ze onder het RSHA maar werden bevoorraad door het OKH
Verder was het beruchte Kommissarbefehl weer opgesteld door het OKW
Laat ik het zo stellen, zo onschuldig als ze zich na de oorlog voordeden waren ze niet.
[..]
Na de 20ste juli 1944 zeer zeker, daarvoor ken ik eigenlijk geen voorbeelden van executies van Duitse generaals maar heb me er ook nooit in verdiept.
Ik weet wel dat Rommel executies van speciale eenheden weigerde in Afrika, maar goed Rommel was een zeldzaam populaire generaal.
Deze zaak was overigens een onderdeel van de Blomberg Fritsch affaire en http://en.wikipedia.org/wiki/Blomberg-Fritsch_Affair voor als je meer over dit te weten wilt komen. Von Fritsch stierf kort daarop in Polen maar er wordt gezegd dat hij zich expres liet ombrengen door richting de frontlinies te lopen.
Hoe dan ook, deze zaak is een voorbeeld van veel meer van dit soort zaken, waar Hitler de macht over de Werhmacht naar zichzelf toe trok met hulp van onder meer Keitel.
----
Waar je wel in gelijk hebt en waar je denk ik ook op doelt is dat veel van die generaals, veelal met hun trotse Pruisische achtergrond, vaak hun eigen ideeën hadden over wat eerzaam was volgen militaire regels. Echter, ze konden er weinig tegen doen, er zijn maar weinig voorbeelden waar generaals succesvol zijn opgetreden tegen wat de Nazi's en de SS wilden. Daarnaast zou het een misvatting zijn om te denken dat veel van hen ook daadwerkelijk iets anders wilden. De vervolgingen en reorganisaties voor en tijdens de oorlog hadden zoveel mogelijk in lijn waren met het regime van Hitler de hoge functies te geven in de Wehrmacht maar ook daarbuiten.
Precies en ik ken eigenlijk van voor de 20ste juli 1944 geen voorbeelden dat Hitler (of in het algemeen de top van het Derde Rijk) generaals liet executeren in tegenstelling tot Stalin die er minder moeite mee had.quote:
[..]
----
Waar je wel in gelijk hebt en waar je denk ik ook op doelt is dat veel van die generaals, veelal met hun trotse Pruisische achtergrond, vaak hun eigen ideeën hadden over wat eerzaam was volgen militaire regels
Nu kan ik er een over het hoofd zien maar volgens mij is dat ook niet gebeurd omdat de Wehrmacht toch nog een eigen structuur had al was Adolf Hitler zelf opperbevelhebber van das Heer (19 december 1941 tot 30 april 1945)
Overigens onthief Hitler te pas en te onpas generaals e.d.
Verder was het juist die Pruisische achtergrond die generaals er van weerhield in verzet te komen.
Blijft toch een boeiende materie, een heel volk dat achter een leider aan hobbelt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Buster24 op 02-03-2013 19:50:20 ]
De stukken die Omer Bartov hierover schrijft zijn erg interessant. Hij zegt dat de Wehrmacht een welwillend instrument was en dat het simpelweg niet waar is dat het een politiek kleurloze instelling was, met slechts een paar rotte appels; de Wehrmacht zou moeten worden beschouwd als een misdadige organisatie. Vanaf het begin van de oorlog in Polen tot Barbarossa tot de holocaust, vocht de Wehrmacht een raciale oorlog en onderging het een proces van "barbarization" en nazificatie.quote:
[..]
Klopt, ik ben de cijfers even kwijt maar als je alleen al het aantal verkrachtingen ziet val je stijl achterover.
Klopt en ik snap zelfs nog dat de eerste militaire successen verwelkomd werden maar de Duitsers bleven Hitler trouw, na Stalingrad, na Keulen, na alle tegenslagen op zee enz.quote:
Die leider bracht voor het uitbreken van de oorlog, wel de economie op gang, dus voor die periode is het niet gek dat iedereen achter hem aanhobbelde.
Sterker nog, ze veroordeelden de aanslagplegers van 20 juli 1944 en dat was toch hun beste kans op beëindiging van de oorlog.
Maar goed, aan dit onderwerp zijn vele studies en boeken gewijd, dat gaan we maar niet overdoen
Stalin had wat dat betreft het leger wat steviger in handen omdat het leger met de Oktoberrevolutie was meegegroeid, het was een onderdeel van de politiek, Hitler was bezig om dat eveneens te bereiken in Duitsland. Er zijn wel wat zaken geweest om het in ieder geval strakker te krijgen, de 'Pruisen' hadden niet meer dat te zeggen wat ze gewend waren, dat werd wel duidelijk maar desondanks waren het ook wel die 'Pruisen' die geschikt genoeg werden geacht zeg maar en die er simpelweg aan hebben meegewerkt.quote:
[..]
Precies en ik ken eigenlijk van voor de 20ste juli 1944 geen voorbeelden dat Hitler (of in het algemeen de top van het Derde Rijk) generaals liet executeren in tegenstelling tot Stalin die er minder moeite mee had.
Nu kan ik er een over het hoofd zien maar volgens mij is dat ook niet gebeurd omdat de Wehrmacht toch nog een eigen structuur had al was Adolf Hitler zelf opperbevelhebber van das Heer (19 december 1941 tot 30 april 1945)
Overigens onthief Hitler te pas en te onpas generaals e.d.
Verder was het juist die Pruisische achtergrond die generaals er van weerhield in verzet te komen.
Blijft toch een boeiende materie, een heel volk dat achter een leider aan hobbelt.
Hadden de zuiveringen van Stalin in de jaren '30 daar ook niet mee te maken, door iedereen die ook maar een klein beetje de schijn tegen zich had werd gefusilleerd?quote:
[..]
Stalin had wat dat betreft het leger wat steviger in handen omdat het leger met de Oktoberrevolutie was meegegroeid, het was een onderdeel van de politiek, Hitler was bezig om dat eveneens te bereiken in Duitsland. Er zijn wel wat zaken geweest om het in ieder geval strakker te krijgen, de 'Pruisen' hadden niet meer dat te zeggen wat ze gewend waren, dat werd wel duidelijk maar desondanks waren het ook wel die 'Pruisen' die geschikt genoeg werden geacht zeg maar en die er simpelweg aan hebben meegewerkt.
Zeker, Stalin was dan ook compleet paranoia en dacht daadwerkelijk dat die mensen zijn 'grootste plannen qua vooruitgang' in de weg zouden staan, de jaren '30 waren zeer tumultueus en de paranoia van Stalin was niet geheel onterecht want de tegenstand kwam van alle kanten, maar de Sovjets waren wel al wat verder met het leger naar hun hand zetten, het leger streed voor de Rode idealen meenden ze, Hitler probeerden dat met het Duitse leger voor zijn idealen voor elkaar te krijgen en in de jaren '40 ondervond hij eveneens een zeer tumultueuze situatie waar affaires en langzaam van topfunctionarissen af proberen te komen geen optie meer was.quote:
[..]
Hadden de zuiveringen van Stalin in de jaren '30 daar ook niet mee te maken, door iedereen die ook maar een klein beetje de schijn tegen zich had werd gefusilleerd?
Deed mij trouwens hieraan denken:quote:
[..]
Zeker, Stalin was dan ook compleet paranoia en dacht daadwerkelijk dat die mensen zijn 'grootste plannen qua vooruitgang' in de weg zouden staan, de jaren '30 waren zeer tumultueus en de paranoia van Stalin was niet geheel onterecht want de tegenstand kwam van alle kanten, maar de Sovjets waren wel al wat verder met het leger naar hun hand zetten, het leger streed voor de Rode idealen meenden ze, Hitler probeerden dat met het Duitse leger voor zijn idealen voor elkaar te krijgen en in de jaren '40 ondervond hij eveneens een zeer tumultueuze situatie waar affaires en langzaam van topfunctionarissen af proberen te komen geen optie meer was.
Wel ironisch eigenlijk dat Stalin, die ongelofelijk paranoïde was en achter elke boom een vijand zag, uiteindelijk wel verwachte dat Hitler zich aan zijn afspraken zou houden.
Ik vraag me af of Stalin eigenlijk zo verrast wasquote:
[..]
Deed mij trouwens hieraan denken:
Wel ironisch eigenlijk dat Stalin, die ongelofelijk paranoïde was en achter elke boom een vijand zag, uiteindelijk wel verwachte dat Hitler zich aan zijn afspraken zou houden.
.Mmmmmmmmmmmm zeker weten doe je het nooit, we waren er niet bij, maar hij schijnt het niet geloofd te hebben toen ze de Duitse inval meldde.quote:
[..]
Ik vraag me af of Stalin eigenlijk zo verrast was
De totale onvoorbereidheid en verrastheid van de Sovjets spreekt in dat opzicht wel boekdelen lijkt me. Veel troepen zijn in de begin periode afgesneden door de duitsers en er zijn enorme hoeveelheden krijgsgevangen gemaakt in de eerste maanden van de invasiequote:
[..]
Ik vraag me af of Stalin eigenlijk zo verrast was
Ah ik dacht ooit ergens gelezen te hebben dat het hem niet zo heel hard verbaasde maar goed kan ook anders geweest zijn uiteraard, maar wat Polacco zegt is wel opmerkelijk, dat wel.quote:
[..]
Mmmmmmmmmmmm zeker weten doe je het nooit, we waren er niet bij, maar hij schijnt het niet geloofd te hebben toen ze de Duitse inval meldde.
Klopt, maar daar leg ik meer de verantwoordelijk bij het Russische leger zelf, de onderschatting van de vijand, zoals Finland, en de overschatting van het eigen leger.quote:Op zondag 3 maart 2013 00:35 schreef Polacco het volgende:
[..]
De totale onvoorbereidheid en verrastheid van de Sovjets spreekt in dat opzicht wel boekdelen lijkt me. Veel troepen zijn in de begin periode afgesneden door de duitsers en er zijn enorme hoeveelheden krijgsgevangen gemaakt in de eerste maanden van de invasie
Ik heb er een boek over, kijk het naquote:
[..]
Ah ik dacht ooit ergens gelezen te hebben dat het hem niet zo heel hard verbaasde maar goed kan ook anders geweest zijn uiteraard, maar wat Polacco zegt is wel opmerkelijk, dat wel.
[..]
Klopt, maar daar leg ik meer de verantwoordelijk bij het Russische leger zelf, de onderschatting van de vijand, zoals Finland, en de overschatting van het eigen leger.
Wat ik wel weet is dat de Russen hun troepen vlak tegen te grens aan hadden liggen waardoor ze eenvoudig afgesneden en omsingeld konden worden.
Vergeet niet daarbij dat het Russische leger zeer ongeorganiseerd was mede door de zuiveringen van bovenaf. Er was weinig echte professionaliteit, werd mede geleid door Russen met weinige militaire ervaring, dus dat kan een grote rol gespeeld hebben waarom ze in korte tijd zoveel troepen verloren.quote:
[..]
Ik heb er een boek over, kijk het na
Wat ik wel weet is dat de Russen hun troepen vlak tegen te grens aan hadden liggen waardoor ze eenvoudig afgesneden en omsingeld konden worden.
Ik ben nu een beetje aan het lezen hierover. Waarschijnlijk wantrouwde Stalin Hitler natuurlijk wel, gezien de aard van Stalin, Hitlers acties met betrekking tot Tsjechië 1938 en het verraad van Polen in 1939 en zijn ideeën over Lebensraum.quote:
Ben benieuwd naar het citaat overigens aangezien de opmerking van Polacco dan inderdaad zeer terecht is, hoezo vertrouwde Stalin Hitler wel in deze, of althans had hij er zo weinig wantrouwen bij terwijl hij echter als uiterst paranoïde bekend staat.
Stalin heeft echter diverse waarschuwingen gekregen voor de aanvang van de invasie, maar Stalin dacht dat Duitsland pas zou invallen nadat zij met de Britten hadden afgerekend. "In the initial hours after the German attack commenced, Stalin hesitated, wanting to ensure that the German attack was sanctioned by Hitler, rather than the unauthorized action of a rogue general."
Er zijn daar op een dag 33.771 Joden vermoord, maar er zijn meerdere massamoorden gepleegd bij Babi Yar, ook op andere bevolkingsgroepen dan de Joden.quote:
In het artikel op go2war staat dat er 33.771 Joden vermoord zijn bij Babi Yar . Terwijl op wikipedia staat 100.000-250.000.
Ik heb "Ruslands oorlog" van Richard Overy er eens op na geslagen, Stalin geloofde het niet of wilde het niet geloven, de bronnen zijn niet glashelder.quote:
[..]
Ik vraag me af of Stalin eigenlijk zo verrast was
In mei in juni 1941 kwamen van alle kanten aanwijzingen voor een ophanden zijnde Duitse aanval.
Stalin deed ze af als provocaties en liet de informanten straffen.
21 juni 1941 stak een Duitse soldaat de grens over en waarschuwde de Russen voor de aanval die de volgende dag zou plaatsvinden, Stalin luitserde niet en liet de deserteur dood schieten.
14 juni vroeg Zjoekov de mobilisatie af te kondigen maar dit weigerde Stalin.
Toen de aanvallen een fiet waren geloofde hij in eerste instantie niet dat Hitler hiervan op de hoogte was en noemde het een provocatie van Duitse generaals.
Richard Overy betwijfelt overigens of de zuiveringen van 1937 / 1938 het leger ernstig verzwakt hebben omdat, zo stelt Overy, het leger van voor de zuiveringen ook zwak was.
Hij onderbouwd dit met de volgende cijfers, in 1938 waren er 179.000 officieren hiervan werd een deel ontslagen en geëxecuteerd maar een groot deel weer in de periode daarna aangenomen waardoor in 1940 bleek dat maar 3,7% van het officieren korps daadwerkelijk verdwenen was.
80% was weer in dezelfde functie aangenomen.
Interessant, ook dat stuk over die Duitse soldaat overigens, ik heb een beetje gezocht en schijnt een sergeant met communistische sympathieën te zijn geweest. Hoe dan ook, ik zal zelf ook nog even kijken wat betreft dit onderwerp, ik heb hier een naar het schijnt goede biografie over Stalin liggen, die ik nog moet lezen, maar ik zal er even doorheen bladeren.quote:
[..]
Ik heb "Ruslands oorlog" van Richard Overy er eens op na geslagen, Stalin geloofde het niet of wilde het niet geloven, de bronnen zijn niet glashelder.
In mei in juni 1941 kwamen van alle kanten aanwijzingen voor een ophanden zijnde Duitse aanval.
Stalin deed ze af als provocaties en liet de informanten straffen.
21 juni 1941 stak een Duitse soldaat de grens over en waarschuwde de Russen voor de aanval die de volgende dag zou plaatsvinden, Stalin luitserde niet en liet de deserteur dood schieten.
14 juni vroeg Zjoekov de mobilisatie af te kondigen maar dit weigerde Stalin.
Toen de aanvallen een fiet waren geloofde hij in eerste instantie niet dat Hitler hiervan op de hoogte was en noemde het een provocatie van Duitse generaals.
Richard Overy betwijfelt overigens of de zuiveringen van 1937 / 1938 het leger ernstig verzwakt hebben omdat, zo stelt Overy, het leger van voor de zuiveringen ook zwak was.
Hij onderbouwd dit met de volgende cijfers, in 1938 waren er 179.000 officieren hiervan werd een deel ontslagen en geëxecuteerd maar een groot deel weer in de periode daarna aangenomen waardoor in 1940 bleek dat maar 3,7% van het officieren korps daadwerkelijk verdwenen was.
80% was weer in dezelfde functie aangenomen.
Het blijft toch vreemd, zo overtuigd terwijl ze ten eerste wisten dat het vroeg of laat toch wel op een oorlog zou uitdraaien wie van beide partijen dan ook het offensief zou openen, en ten tweede vanwege het karakter van Stalin.
Verder kan je wat betreft de kracht van het leger in die tijd gelijk hebben, vooral de zaak dat het voor die zuiveringen ook al niet zo sterk was, maar of ze nu zijn teruggeroepen of niet zoiets is natuurlijk vrijwel nooit goed voor de binding, eenheid, en het functioneren van een leger.
Helemaal mee eens, het is natuurlijk funest voor de onderlinge samenwerking en vertrouwen die overplaatsingen en arrestaties.quote:
[..]
Verder kan je wat betreft de kracht van het leger in die tijd gelijk hebben, vooral de zaak dat het voor die zuiveringen ook al niet zo sterk was, maar of ze nu zijn teruggeroepen of niet zoiets is natuurlijk vrijwel nooit goed voor de binding, eenheid, en het functioneren van een leger.
Overigens denk ik dat in die periode IEDER leger moeite had het Duitse te stoppen, Polen en Frankrijk waren het niet gelukt dus links of rechtsom had Stalin er ook een hele kluif aan gehad met welk leger dan ook.