C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Mmmmmmmmmmmm zeker weten doe je het nooit, we waren er niet bij, maar hij schijnt het niet geloofd te hebben toen ze de Duitse inval meldde.quote:Op zondag 3 maart 2013 00:02 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik vraag me af of Stalin eigenlijk zo verrast was
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De totale onvoorbereidheid en verrastheid van de Sovjets spreekt in dat opzicht wel boekdelen lijkt me. Veel troepen zijn in de begin periode afgesneden door de duitsers en er zijn enorme hoeveelheden krijgsgevangen gemaakt in de eerste maanden van de invasiequote:
[..]
Ik vraag me af of Stalin eigenlijk zo verrast was
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ah ik dacht ooit ergens gelezen te hebben dat het hem niet zo heel hard verbaasde maar goed kan ook anders geweest zijn uiteraard, maar wat Polacco zegt is wel opmerkelijk, dat wel.quote:
[..]
Mmmmmmmmmmmm zeker weten doe je het nooit, we waren er niet bij, maar hij schijnt het niet geloofd te hebben toen ze de Duitse inval meldde.
Klopt, maar daar leg ik meer de verantwoordelijk bij het Russische leger zelf, de onderschatting van de vijand, zoals Finland, en de overschatting van het eigen leger.quote:Op zondag 3 maart 2013 00:35 schreef Polacco het volgende:
[..]
De totale onvoorbereidheid en verrastheid van de Sovjets spreekt in dat opzicht wel boekdelen lijkt me. Veel troepen zijn in de begin periode afgesneden door de duitsers en er zijn enorme hoeveelheden krijgsgevangen gemaakt in de eerste maanden van de invasie
Ik heb er een boek over, kijk het naquote:
[..]
Ah ik dacht ooit ergens gelezen te hebben dat het hem niet zo heel hard verbaasde maar goed kan ook anders geweest zijn uiteraard, maar wat Polacco zegt is wel opmerkelijk, dat wel.
[..]
Klopt, maar daar leg ik meer de verantwoordelijk bij het Russische leger zelf, de onderschatting van de vijand, zoals Finland, en de overschatting van het eigen leger.
Wat ik wel weet is dat de Russen hun troepen vlak tegen te grens aan hadden liggen waardoor ze eenvoudig afgesneden en omsingeld konden worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Vergeet niet daarbij dat het Russische leger zeer ongeorganiseerd was mede door de zuiveringen van bovenaf. Er was weinig echte professionaliteit, werd mede geleid door Russen met weinige militaire ervaring, dus dat kan een grote rol gespeeld hebben waarom ze in korte tijd zoveel troepen verloren.quote:
[..]
Ik heb er een boek over, kijk het na
Wat ik wel weet is dat de Russen hun troepen vlak tegen te grens aan hadden liggen waardoor ze eenvoudig afgesneden en omsingeld konden worden.
Ben benieuwd naar het citaat overigens aangezien de opmerking van Polacco dan inderdaad zeer terecht is, hoezo vertrouwde Stalin Hitler wel in deze, of althans had hij er zo weinig wantrouwen bij terwijl hij echter als uiterst paranoïde bekend staat.
Ik ben nu een beetje aan het lezen hierover. Waarschijnlijk wantrouwde Stalin Hitler natuurlijk wel, gezien de aard van Stalin, Hitlers acties met betrekking tot Tsjechië 1938 en het verraad van Polen in 1939 en zijn ideeën over Lebensraum.quote:
Ben benieuwd naar het citaat overigens aangezien de opmerking van Polacco dan inderdaad zeer terecht is, hoezo vertrouwde Stalin Hitler wel in deze, of althans had hij er zo weinig wantrouwen bij terwijl hij echter als uiterst paranoïde bekend staat.
Stalin heeft echter diverse waarschuwingen gekregen voor de aanvang van de invasie, maar Stalin dacht dat Duitsland pas zou invallen nadat zij met de Britten hadden afgerekend. "In the initial hours after the German attack commenced, Stalin hesitated, wanting to ensure that the German attack was sanctioned by Hitler, rather than the unauthorized action of a rogue general."
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
In het artikel op go2war staat dat er 33.771 Joden vermoord zijn bij Babi Yar . Terwijl op wikipedia staat 100.000-250.000.
Er zijn daar op een dag 33.771 Joden vermoord, maar er zijn meerdere massamoorden gepleegd bij Babi Yar, ook op andere bevolkingsgroepen dan de Joden.quote:
In het artikel op go2war staat dat er 33.771 Joden vermoord zijn bij Babi Yar . Terwijl op wikipedia staat 100.000-250.000.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik heb "Ruslands oorlog" van Richard Overy er eens op na geslagen, Stalin geloofde het niet of wilde het niet geloven, de bronnen zijn niet glashelder.quote:
[..]
Ik vraag me af of Stalin eigenlijk zo verrast was
In mei in juni 1941 kwamen van alle kanten aanwijzingen voor een ophanden zijnde Duitse aanval.
Stalin deed ze af als provocaties en liet de informanten straffen.
21 juni 1941 stak een Duitse soldaat de grens over en waarschuwde de Russen voor de aanval die de volgende dag zou plaatsvinden, Stalin luitserde niet en liet de deserteur dood schieten.
14 juni vroeg Zjoekov de mobilisatie af te kondigen maar dit weigerde Stalin.
Toen de aanvallen een fiet waren geloofde hij in eerste instantie niet dat Hitler hiervan op de hoogte was en noemde het een provocatie van Duitse generaals.
Richard Overy betwijfelt overigens of de zuiveringen van 1937 / 1938 het leger ernstig verzwakt hebben omdat, zo stelt Overy, het leger van voor de zuiveringen ook zwak was.
Hij onderbouwd dit met de volgende cijfers, in 1938 waren er 179.000 officieren hiervan werd een deel ontslagen en geëxecuteerd maar een groot deel weer in de periode daarna aangenomen waardoor in 1940 bleek dat maar 3,7% van het officieren korps daadwerkelijk verdwenen was.
80% was weer in dezelfde functie aangenomen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Het lijkt me dus dat Stalin op dat moment totaal niet de Duitse aanval verwachte. Hij geloofde dat Hitler het pact niet zou breken.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Interessant, ook dat stuk over die Duitse soldaat overigens, ik heb een beetje gezocht en schijnt een sergeant met communistische sympathieën te zijn geweest. Hoe dan ook, ik zal zelf ook nog even kijken wat betreft dit onderwerp, ik heb hier een naar het schijnt goede biografie over Stalin liggen, die ik nog moet lezen, maar ik zal er even doorheen bladeren.quote:
[..]
Ik heb "Ruslands oorlog" van Richard Overy er eens op na geslagen, Stalin geloofde het niet of wilde het niet geloven, de bronnen zijn niet glashelder.
In mei in juni 1941 kwamen van alle kanten aanwijzingen voor een ophanden zijnde Duitse aanval.
Stalin deed ze af als provocaties en liet de informanten straffen.
21 juni 1941 stak een Duitse soldaat de grens over en waarschuwde de Russen voor de aanval die de volgende dag zou plaatsvinden, Stalin luitserde niet en liet de deserteur dood schieten.
14 juni vroeg Zjoekov de mobilisatie af te kondigen maar dit weigerde Stalin.
Toen de aanvallen een fiet waren geloofde hij in eerste instantie niet dat Hitler hiervan op de hoogte was en noemde het een provocatie van Duitse generaals.
Richard Overy betwijfelt overigens of de zuiveringen van 1937 / 1938 het leger ernstig verzwakt hebben omdat, zo stelt Overy, het leger van voor de zuiveringen ook zwak was.
Hij onderbouwd dit met de volgende cijfers, in 1938 waren er 179.000 officieren hiervan werd een deel ontslagen en geëxecuteerd maar een groot deel weer in de periode daarna aangenomen waardoor in 1940 bleek dat maar 3,7% van het officieren korps daadwerkelijk verdwenen was.
80% was weer in dezelfde functie aangenomen.
Het blijft toch vreemd, zo overtuigd terwijl ze ten eerste wisten dat het vroeg of laat toch wel op een oorlog zou uitdraaien wie van beide partijen dan ook het offensief zou openen, en ten tweede vanwege het karakter van Stalin.
Verder kan je wat betreft de kracht van het leger in die tijd gelijk hebben, vooral de zaak dat het voor die zuiveringen ook al niet zo sterk was, maar of ze nu zijn teruggeroepen of niet zoiets is natuurlijk vrijwel nooit goed voor de binding, eenheid, en het functioneren van een leger.
Helemaal mee eens, het is natuurlijk funest voor de onderlinge samenwerking en vertrouwen die overplaatsingen en arrestaties.quote:
[..]
Verder kan je wat betreft de kracht van het leger in die tijd gelijk hebben, vooral de zaak dat het voor die zuiveringen ook al niet zo sterk was, maar of ze nu zijn teruggeroepen of niet zoiets is natuurlijk vrijwel nooit goed voor de binding, eenheid, en het functioneren van een leger.
Overigens denk ik dat in die periode IEDER leger moeite had het Duitse te stoppen, Polen en Frankrijk waren het niet gelukt dus links of rechtsom had Stalin er ook een hele kluif aan gehad met welk leger dan ook.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
|
