Maar voor de compleetheid, de vorige deel:
Moslims en Moslima's ik wil graag een vredige discussie.
Ja en nu moet je mij vertellen wat ze bedoelen met slaan...quote:Op zaterdag 9 februari 2013 18:52 schreef Uitstekelbaars het volgende:
EDIT: SORRY VOOR DE LANGE POST!
[..]
“beat” (Fakhry); “scourge” (Pickthall); “beat” (Dawood); “beat (lightly)” (Hilali and Khan); “chastise” (Maulana); “chastise” (Khan); “beat” (Maududi); “beat” (Salahi and Shamis, Muslim translators of Sayyid Qutb); “beat” (Committee of Muslim translators of Ibn Kathir); “beat” (Shakir); “chastise” (Khalifa); “beat” (Sher Ali)
Leemhuis: ' slaan'. Prof. Dr. Leemhuis is trouwens hoofddocent islamtische talen en Islam. ''Fred Leemhuis is emeritus bijzonder hoogleraar aan de RUG vanwege de Stichting Groninger Universiteitsfonds in de islam met speciale aandacht voor de koranwetenschappen.'' Dus die doet ook gewoon maar wat voor de hobby, zegmaar...Hij heeft geen idee waar hij het over heefthttp://en.wikipedia.org/wiki/Marmaduke_PickthallSPOILERNessim Joseph Dawood (Arabic: نعيم جوزيف داوود) was born in 1927 to an Iraqi Jewish family in Baghdad, Iraq. He emigrated to England in 1945 as an Iraq State scholar, and settled there. He graduated from the University of London. He is known for his English translations of the Qur’an, Tales from the One Thousand and One Nights (Penguin Classics) and his edition of the Muqaddimah of Ibn Khaldun. (from Wikipedia).
http://en.wikipedia.org/wiki/Wahiduddin_Khan
Die mensen rommelen gewoon een beetje in de marge..
Ik denk overigens dat ik wat vaag ben met de woorden. Ik bedoel hier met niet slaan hetzelfde wat er met slaan wordt bedoeld. Maar in het alledaagse Nederlands noem je dit gewoon geen slaan, want met slaan bedoel in het alledaagse Nederlands meestal een mishandeling. Zo ver gaat die vers niet.quote:[..]
Het is niet ' mijn ' interpretatie ofzo. Ik interpreteer niks. Ik lees 'slaan' en dat moet volgens somige moslims ( waaronder jij? ) zo geïnterpreteerd gaan worden dat het ' niet slaan' betekent.
quote:[..]
De hyperbool is inderdaad haast mijn favoriete stijlfiguur!Na sarcasme een goede tweede. Het volgende stukje is trouwens niet sarcastisch.
Natuurlijk is het allemaal bullshit. Dat is juist mijn punt. Vrouwen slaan is sowieso bullshit. Als Allah ook maar een beetje in de toekomst had gekeken, had hij geweten dat er gigantisch veel moslims juist dit soort bullshit zouden gaan aanzien voor de ware Koran op dat punt. Die mensen denken nu dat ze in de positie zijn om anderen te overuigen en onderwijzen van hun bullshit, zo serieus en oprecht zijn ze!
We proberen met z'n alle aan je uit te leggen, dat het **** duidelijk is dat met slaan iets anders wordt bedoeld.quote:Als Allah dit juist NIET gewild had met de Koran, dan zit hij nu met de handen in het haar. Als Allah dit wel gewild had dan is het logisch dat hij het woord 'slaan' kiest en de uitkomst zoals die nu is, toen al accepteerde. Hij kon toen toch zien dat Ali in alle oprechtheid in Saudi-Arabie zijn vrouw zou gaan slaan? En als hij NIET SLAAN zou kiezen, net als Juf Anneke, dat Ali misschien zijn vrouw niet mishandelde?
Of denk je dat Allah niet in staat is om een wereld zonder vrouwenmishandeling uit naam van zijn wet te maken? Grappig trouwens dat in Nederland niemand denkt dat hij in lijn handelt met de wet bij vrouwenmishandeling en in de landen onder een wet, opgesteld door een alwetende god (Allah), dat wel gebeurt.
En ja, God heeft ook wetten geopenbaard om te kijken of je oprecht bent. Ja, God heeft het moeilijk gemaakt voor mensen die graag op zijn vrouw los wil meppen. Ja, dat heeft Hij opzettelijk gedaan.
Ja, dat heeft Hij gedaan, zodat hij ze in de hiernamaals kan berechten en straffen op basis van hun oprechtheid.
Waarom doet God dit? Er valt anders niets te berechten op oprechtheid en er moet een volgens Hem scheiding komen tussen de mensen op hun oprechtheid.
Waarom is dit leuk voor ons? Het recht overwint van het onrecht op het einde van de dag.
Stalin kon voor zich nadenken of niet? Nergens in de Koran wordt opgeroepen om blind te geloven in een idee waar de tekst overgaat.quote:[..]
Ik snap je punt, maar het gaat juist niet om de mensen. Tenzij Stalin zich bij zijn handelen beriep op een, in zijn ogen, juiste interpretatie van een heilig boek geschreven door een alwetende god ( een gewone schrijver kan immers nauwelijks wat aan een foute interpretatie doen, minder makkelijk dan een almachtig wezen in ieder geval ). Stel dan dat daarin stond: ' en maak alle gelovigen af'. In de visie van de god had dit eigenlijk symbolisch bedoeld moeten zijn, maar Stalin denkt gewoon zijn geloof te volgen. En Stalin maakt die mensen af. Een alwetend wezen zal waarschijnlijk altijd ALLES al geweten hebben. Dus vanaf de oerknal wist hij al dat als hij deze tekst zou maken, dat het helemaal fout zou lopen. En dan zit je weer op dezelfde situatie als hierboven: of hij wilde dat ( anders had hij de zin toch weg kunnen laten? ) of hij kon niet anders dan deze uitkomst uit laten komen ( een in zijn mogelijkheden beperkte god, dus ).
Nee, je leert er wat een bewijs vormt.quote:[..]
Ik neem nu aan dat jij die wel gevolgd hebt ( heel inhoudelijke opmerking, trouwens )? Leer ik daar dan hoe je van de zin: ' en sla haar' de zin ' en sla haar NIET' moet maken? Handig...Mijn toekomstige vrouw zal de 'symbolische' tandenborstel gelukkig niet bespaard blijven! Dat zal ze fijn vinden...
Als je wat scherper was, had je eigenlijk moeten opmerken dat het dus niet mijn interpretatie is. Ik verwoord het alleen anders.quote:Trouwens, was jij niet degene die opmerkte dat :
[..]
?
En jij bent dus een.....? Nee, geen schriftgeleerde? Prof. Dr. Leemhuis is dat wel.''laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar''. Misschien was het diskwalificeren van jezelf op basis van je eigen criteria inderdaad nog niet zo onverstandig...
Vervolgens legt hij uit wat ermee bedoel wordt en dat slaan niet meer is dan een tik.quote:[..]
Mijn punt kon gemaakt worden door elk persoon die met de hand op de Koran beweert dat je vrouwen mag slaan. Dat WAS mijn punt namelijk ook. Die ene man sprak gewoon Engels, en ik kon hem duidelijk horen zeggen vanaf 5:40 ' the man is allowed to apply some physical force' en 'dat sommige schriftgeleerden zeggen dat het met de miswak slaan is.'
Ik had er eigenlijk over dat jij willekeurige mensen aanhaalde.quote:Het gaat hierbij vast niet om academische grondwaarden. Maar wat hebben die ( al eeuwenlang ) mishandelde vrouwen eraan dat er onzin verkondigd wordt door oprechte betweters die volgens de maatstaven van Mathemaat niet de toets der academische grondwaarden volstaan? Het gaat erom dat Allah dat al aan kon zien komen. En dat hij blijkbaar vrede had of niet anders kon dan zijn boek laten misbruiken.
Ja, dat je boos bent op God.quote:Dat is trouwens niet hetzelfde als vrouwenmishandeling in het algemeen. Het gaat er hier in dit geval om dat mensen, waaronder ik, menen dat de Koran het slaan van vrouwen toestaat. Maar over de Nederlandse wet wordt niet gezegd dat het mannen uitdrukkelijk toestaat om vrouwen te mogen slaan. En ook niet over de regels van Juf Anneke van groep 3. Zelfs als een kleuter een andere daar toch slaat, zal die nooit beweren, ' ja, maar het mocht van de regels!' En dat is het punt. Juf Anneke kan die situatie voor elkaar boksen, de Nederlandse staat kan dat, maar een almachtig, alwetend wezen faalt. Snap je mijn punt nu?
Willekeurige dingen op internet?quote:SPOILERTyp trouwens eens voor de grap op google in ' mag je vrouwen slaan?' of typ eens 'women beating allowed' in ( academische grondwaarde, Engelse resultaten, alles jwz ). En verbaas je over alle culturen waarin getwijfeld wordt over of je vrouwen mag slaan. Dat zijn namelijk in 90% van de gevallen geen andere resultaten dan die veroorzaakt door de overduidelijke interpretatie van de kristalheldere Islam-puzzel vier sterren wat betreft vrouwen slaan. De eerste twee pagina's van de Engelse resultaten gaan zelfs in hun geheel over de Islam. Daarna heb ik niet meer gekeken
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 09-02-2013 22:27:19 ]
Dat d.rb hier "slaan" betekent is natuurlijk niet iets wat door amateurs is bedacht. In een artikel van Manuela Marín, "Disciplining Wives: A Historical Reading of Qur'ân 4:34" (Studia Islamica 97 (2003), p. 5-40), worden de visies van een aantal middeleeuwse exegeten besproken. Ze zijn het er bijna allemaal over eens dat dit vers de man toestemming geeft zijn echtgenote te slaan. Maar dat slaan is wel aan regels gebonden: het moet “niet heftig” (of “niet gewelddadig”) zijn; het zou bij voorkeur moeten gebeuren "met de siwak of iets vergelijkbaars", "met een sandaalriem", of "met de hand", "niet in het gezicht", "niet zo dat er beenderen worden gebroken", met "niet meer dan 20 slagen", "zonder dat het zichtbare sporen nalaat".quote:Op vrijdag 8 februari 2013 21:28 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Welke geleerden? Niet iedereen die iets te zeggen heeft of een boek open heeft geslagen is een geleerde? Niet elke islamitische schriftgeleerde is gekwalificeerd in islamitische rechten.
[..]
De genoemde autoriteiten zijn: Sufyan b. Uyayna (gest. 811), al-Shafi’i (gest. 820), Abd al-Razzaq (gest. 826/7), al-Suyuti (gest. 911), al-Tabari (gest. 923), al-Zamakhshari (gest. 1143/4), Abu Bakr Ibn al-Arabi (gest. 1148/9), Ibn Atiya (gest. 1151/2), Ibn al-Jawzi (gest. 1200), al-Razi (gest. 1209), al-Qurtubi (gest. 1273), al-Baydawi (gest. 1286), Abu Hayyan al-Gharnati (+1344), Ibn Kathir (gest. 1372). Een uitzondering is Ata b. Abi Rabah (+732/3, een vroege autoriteit dus), die meent dat vrouwen onder geen enkele omstandigheid geslagen mogen worden. Een extreem geval is Abu Hayyan al-Gharnati, die meent dat als de vrouw seks weigert, de man haar eerst mag slaan, of aan de kant duwen, om haar te vernederen. Als dat niet helpt mag een zweep of een tak worden gebruikt. Helpt dat ook niet, dan mag de man haar vastbinden en dwingen tot geslachtsgemeenschap.
De teneur van veel van de adviezen is "opvoedkundig". Het (niet-heftige) slaan moet in dienst staan van het disciplineren, het verbeteren van het gedrag van de echtgenote. Het enkel dreigen met slaan is vaak te prefereren boven het daadwerkelijk slaan: “Hang je zweep daar waar je vrouw hem kan zien”. “De besten onder u slaan hun vrouw niet.” De meeste geleerden vinden dat er mag worden geslagen in het geval van "rebellie" of "ongehoorzaamheid", wat zeker inhoudt: het weigeren van seks met de echtgenoot, om welke reden dan ook, maar ook bijvoorbeeld het ontvangen van gasten tegen de zin van de man. Sommige auteurs leggen heel sterk de nadruk op de plicht tot absolute gehoorzaamheid van de vrouw t.o.v. haar man door tradities rond de profeet aan te halen waaruit die plicht zou blijken (bijv. bij al-Suyuti: “Ze moet bereid zijn het etterende bloed dat uit zijn neusgaten stroomt op te likken”).
Dus: terwijl enerzijds de man in de meeste gevallen uitdrukkelijk geen toestemming wordt gegeven om zijn vrouw tot bloedens toe te slaan, is het aan de andere kant weer niet zo dat het slaan louter symbolisch wordt opgevat. Het heeft ook duidelijk tot doel de autoriteit van de man over zijn vrouw te bevestigen en haar gehoorzaamheid af te dwingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 09-02-2013 22:37:30 ]
Ja, dit klopt. Weet jij trouwens hoe ze aan het getal 20 komen?quote:
[..]
Dat d.rb hier "slaan" betekent is natuurlijk niet iets wat door amateurs is bedacht. In een artikel van Manuela Marín, "Disciplining Wives: A Historical Reading of Qur'ân 4:34" (Studia Islamica 97 (2003), p. 5-40), worden de visies van een aantal middeleeuwse exegeten besproken. Ze zijn het er bijna allemaal over eens dat dit vers de man toestemming geeft zijn echtgenote te slaan. Maar dat slaan is wel aan regels gebonden: het moet “niet heftig” (of “niet gewelddadig”) zijn; het zou bij voorkeur moeten gebeuren "met de siwak of iets vergelijkbaars", "met een sandaalriem", of "met de hand", "niet in het gezicht", "niet zo dat er beenderen worden gebroken", met "niet meer dan 20 slagen", "zonder dat het zichtbare sporen nalaat".
Ook als het haar schaadt?quote:, wat zeker inhoudt: het weigeren van seks met de echtgenoot, om welke reden dan ook
[ Bericht 12% gewijzigd door Mathemaat op 09-02-2013 22:37:19 ]
Ik zal Marín maar even rechtstreeks quoten:quote:
[..]
Ja, dit klopt. Weet jij trouwens hoe ze aan het getal 20 komen?
[..]
Ook als het haar schaadt?
"It is however preferable not to reach 20, because this is the number reserved in the canonical punishments (hudad) for the slave" (p. 23, bij de bespreking van al-Razi).
"By common agreement among [Qur'an interpreters], women should be obedient to their husbands and keep their bodies ready for sexual contact whenever husbands required it. Women are also expected to restrict their movements in the public space and never allow any "foreign" man to contact them. Breaking these rules means that women need to be "corrected" (p. 21-22).
"The accepted view among scholars was that the sexual requirements of the husband should be accepted by the wife in all circumstances, and that her refusal to have intercourse was considered a clear case of rebellion" (p. 26). Verder o.m. onder Abu Hayyan (p. 27).
De "gasten" zijn te vinden op p. 25, bij al-Qurtubi.
Vreemd. Je mag niet slaan met pijn als gevolg en dit zou dan een algemene regel moeten zijn (dat je haar geen pijn doet). Maar bij seks wel...quote:
[..]
Ik zal Marín maar even rechtstreeks quoten:
"It is however preferable not to reach 20, because this is the number reserved in the canonical punishments (hudad) for the slave" (p. 23, bij de bespreking van al-Razi).
"By common agreement among [Qur'an interpreters], women should be obedient to their husbands and keep their bodies ready for sexual contact whenever husbands required it. Women are also expected to restrict their movements in the public space and never allow any "foreign" man to contact them. Breaking these rules means that women need to be "corrected" (p. 21-22).
"The accepted view among scholars was that the sexual requirements of the husband should be accepted by the wife in all circumstances, and that her refusal to have intercourse was considered a clear case of rebellion" (p. 26). Verder o.m. onder Abu Hayyan (p. 27).
Mijn geheugen zegt dat het dan niet mag.
Zelfs bij het vasten is het verplicht dat je moet stoppen met het vasten als het je schaadt.
Dankje voor je antwoord.quote:De "gasten" zijn te vinden op p. 25, bij al-Qurtubi.
Volgens mij klopt dit gevolg niet helemaal. Worden er ondersteunende teksten gegeven in dat boek dat je je vrouw mag slaan in alle vormen van rebellie? Zo ver ik weet, is het slaan van je vrouw een uitzondering op wat verboden is. Dus moet je ondersteunende teksten geven voor de gevallen waarin je haar wel mag slaan.quote:
[..]
Dus: terwijl enerzijds de man in de meeste gevallen uitdrukkelijk geen toestemming wordt gegeven om zijn vrouw tot bloedens toe te slaan, is het aan de andere kant weer niet zo dat het slaan louter symbolisch wordt opgevat. Het heeft ook duidelijk tot doel de autoriteit van de man over zijn vrouw te bevestigen en haar gehoorzaamheid af te dwingen.
Bijna al deze autoriteiten proberen er op de een of andere manier om heen te draaien als je leest wat ze zeggen, dwz, figuurlijk lezing, vage notities er bij zetten als, slaan 'zonder pijn', zonder 'mishandeling', vermeldingen erbij als het absoluut voorkomen dat je hier en daar slaat, dat je beter iets kunt begrijpen om ze te raken wat hen niet zal deren, etc. Zowel Imam Shafi, Qurtubi als Ibn Kathir geven dan aan dat het beter is om het niet te doen en dat de mannen die niet slaan de betere mannen zijn. Opzich jammer dat het er niet nadrukkelijk bij wordt vermeld, in de commentaren zie je dat ze niet zo goed om kunnen gaan met het verzoenen van de verzen en de Hadiths waar er een verbod is om vrouwen te slaan en dan maar eindigen met, 'toch is het beter als je het vermijd'.quote:
De genoemde autoriteiten zijn: Sufyan b. Uyayna (gest. 811), al-Shafi’i (gest. 820), Abd al-Razzaq (gest. 826/7), al-Suyuti (gest. 911), al-Tabari (gest. 923), al-Zamakhshari (gest. 1143/4), Abu Bakr Ibn al-Arabi (gest. 1148/9), Ibn Atiya (gest. 1151/2), Ibn al-Jawzi (gest. 1200), al-Razi (gest. 1209), al-Qurtubi (gest. 1273), al-Baydawi (gest. 1286), Abu Hayyan al-Gharnati (+1344), Ibn Kathir (gest. 1372).
Dan ga je je toch afvragen in hoeverre er hier wel uitsluitsel over is gegeven.
De teksten uit de Koran zelf grondig bestuderend, met de bijbehorende verzen is verhelderend.
Dat wordt er ook zeker bij vermeld. Shafi'i wordt bijvoorbeeld gepresenteerd als iemand die de aan Mohammed toegeschreven uitspraak "De besten onder u slaan niet" (die ik hierboven trouwens ook aanhaalde) centraal stelt en het slaan sterk afraadt: het is niet wenselijk, en een religieuze plicht is het al zeker niet. Marín maakt duidelijk dat Shafi'i's voorkeur bij een geweldloze benadering ligt, dat hij moeite heeft de tegenstrijdige tradities op dat punt te verzoenen, maar dat hij nu eenmaal niet om de Korantekst heen kan. Ik vind het in dat kader wel opmerkelijk dat de vroegste geciteerde autoriteit, Ata b. Abi Rabah, het slaan kennelijk in geen enkele omstandigheid acceptabel vindt.quote:
[..]
Zowel Imam Shafi, Qurtubi als Ibn Kathir geven dan aan dat het beter is om het niet te doen en dat de mannen die niet slaan de betere mannen zijn. Opzich jammer dat het er niet nadrukkelijk bij wordt vermeld, in de commentaren zie je dat ze niet zo goed om kunnen gaan met het verzoenen van de verzen en de Hadiths waar er een verbod is om vrouwen te slaan en dan maar eindigen met, 'toch is het beter als je het vermijd'.
Ik heb al eerder in dit topic een voorbeeld over God / Allah gegeven. Prima vertaling, geen probleem mee, het probleem ontstaat wel als onder 'God' men in het westen een bebaarde man op een wolk zou verstaan, dan zou een vertaling als 'god' de lading niet dekken. Bij een strikte vertaling, sure, ja, prima vertaald. Maar als het gaat om het begrijpen van de Koran, hebben we het dan in dit geval over iets heel anders.quote:
[..]
Dat wordt er ook zeker bij vermeld. Shafi'i wordt bijvoorbeeld gepresenteerd als iemand die de aan Mohammed toegeschreven uitspraak "De besten onder u slaan niet" (die ik hierboven trouwens ook aanhaalde) centraal stelt en het slaan sterk afraadt: het is niet wenselijk, en een religieuze plicht is het al zeker niet. Marín maakt duidelijk dat Shafi'i's voorkeur bij een geweldloze benadering ligt, dat hij moeite heeft de tegenstrijdige tradities op dat punt te verzoenen, maar dat hij nu eenmaal niet om de Korantekst heen kan. Ik vind het in dat kader wel opmerkelijk dat de vroegste geciteerde autoriteit, Ata b. Abi Rabah, het slaan kennelijk in geen enkele omstandigheid acceptabel vindt.
Maar als je het hebt over dat slag en stoot onwenselijk is, dat er dubieuze vertalingen / uitleg aan het woord is gegeven, dat het geen pijn mag doen en de profeet her en der heeft gezegd geen geweld toe te passen op de vrouw, ga je je af vragen in hoeverre het slaan is als hoe we in het Nederlands - gewelddadig - verstaan en begrijpen.
Wat denk jij? Alles meegenomen, waaronder de door jou genoemde commentaren en alle andere zaken meegenomen, denkt het de lading van gewelddadig slaan in het Nederlands?
Geachte Heren en dames,
Het Arabische woordje "Darb" dat als slaan wordt vertaald door de "koranscholen" en waarschijnlijk door de Arabische taalontwikkeling, een soort betekenis van "gewelddadig" slaan heeft meegekregen. Is dat zwaarder om mee te wegen, of de toelichting en verheldering die in het boek zelf aannemelijker wordt gemaakt en logisch is, zwaarder om, mee te laten wegen.
De Koran verhelderd het woordje "Darb" in andere verzen waar het ook voorkomt. Heeft de Arabische taalontwikkeling een hogere status, of de Koran uitleg en verheldering van het woordje "Darb" een hogere status.
- Ik daag iedere "moslimgeleerde" uit, volgende te kunnen weerleggen, m.b.v. de Koran verzen, de enige autoriteit in de Islam -
De betekenis "Darb" in 4,34 is uit leggen als zijnde : Glimlachend, een vriendelijk woord toesprekend
Als de rede en de verstand gebruikt wordt, is dit de werkelijke betekenis zoals door de Koran is bedoeld, wanneer men de moeite neemt om het zorgvuldig te bestuderen.
Welk betekenis is een beter advies, hoe te handelen bij een echtelijk geschil zonder behulp van het boek, maar door pure zelfreclectie vanuit jezelf ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 10-02-2013 08:11:11 ]
quote:
Mijn punt kon gemaakt worden door elk persoon die met de hand op de Koran beweert dat je vrouwen mag slaan. Dat WAS mijn punt namelijk ook. Die ene man sprak gewoon Engels, en ik kon hem duidelijk horen zeggen vanaf 5:40 ' the man is allowed to apply some physical force' en 'dat sommige schriftgeleerden zeggen dat het met de miswak slaan is.'
Deze persoon helpt zichzelf waarschijnlijk naar de verdoemenis door vast te houden, stellig zijn lage driften volgend,quote:
"The accepted view among scholars was that the sexual requirements of the husband should be accepted by the wife in all circumstances, and that her refusal to have intercourse was considered a clear case of rebellion"
Want hij doet een andere persoon, zijn "geliefde" echtgenote zelfs, zware onrecht aan !!!
@ Iblardi, in welke landen zaten of zitten deze scholen, de traumatische vrouwen daar hebben behoefte aan hulp, vindt je niet.
--- Dat wordt er ook zeker bij vermeld. Shafi'i wordt bijvoorbeeld gepresenteerd als iemand die de aan Mohammed toegeschreven uitspraak "De besten onder u slaan niet" (die ik hierboven trouwens ook aanhaalde) centraal stelt en het slaan sterk afraadt: het is niet wenselijk, en een religieuze plicht is het al zeker niet. Marín maakt duidelijk dat Shafi'i's voorkeur bij een geweldloze benadering ligt, dat hij moeite heeft de tegenstrijdige tradities op dat punt te verzoenen, maar dat hij nu eenmaal niet om de Korantekst heen kan. Ik vind het in dat kader wel opmerkelijk dat de vroegste geciteerde autoriteit, Ata b. Abi Rabah, het slaan kennelijk in geen enkele omstandigheid acceptabel vindt. ----
[ Bericht 6% gewijzigd door Natural-Cool op 11-02-2013 22:02:44 ]
Uitstekelbaars,quote:
Als Allah dit juist NIET gewild had met de Koran, dan zit hij nu met de handen in het haar. Als Allah dit wel gewild had dan is het logisch dat hij het woord 'slaan' kiest en de uitkomst zoals die nu is, toen al accepteerde.
Mijn bescheiden mening is als volgt. God heeft in het verleden ingegrepen, 3 ervan wil ik uitlichten om een punt te maken.
Eerst even vermelden welk drie zonde's, Hij als hoofdzonde bestempeld
A- Denken dat je het beter weet dan Hem, oftewel jezelf als zijn deelgenoot zien, een ongelovige zijn.
B- Onschuldig persoon doden, zonder een geldige reden.
C- Ontucht.
Pasgeboren jongetjes doden, een onschuldig mens ? Onschuldiger dan dat kan haast niet.
Mozes verhaal, de farao kreeg eerst nog de gelegenheid om tot inkeer te komen, zo is Hij ook wel weer, de rest weet je wel.
Sodom: Toevallige voorbijgangers in een groep verkrachten, systematisch. Groepsverkrachting is wel het uiterste vorm van ontucht, mee eens.
Dat ze homo's waren was niet de hoofdreden, wederzijdse liefde tussen mensen onderling is een prive aangelegenheid. Mannen die mannen systematisch verkrachtten was de reden.
Groepsverkrachting en niet willen luisteren naar de boodschapper om tot inkeer te komen, De rest weet je wel.
De Arabieren voor Mohammed zijn tijd, vonden pasgeboren meisjes ( = onschuldige mens ) zo erg dat ze levend werden begraven. Mohammed werd aangesteld als boodschapper en ze kregen een nieuwe kans, omdat ze tot inkeer kwamen.
Tegenwoordig denken enkelen daar, dat ze volwassen vrouwen, als minderwaardig mogen behandelen, Big mistake, van deze onwetenden ( of ongelovigen ) om dat met de Koran in de hand te roepen, mee eens.
De wedijver in goede zaken, heeft met verstand en wetenschap te maken, vooruitgang door techniek en hard werken, meer in wetenschap gaan geloven en je middelen niet aanwenden waar het nodig is voor het welzijn van de gehele mensheid.
Tja, ik maak me ook wel is zorgen, om hele andere redenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 11-02-2013 22:06:03 ]
Nee, dat klopt. Maar je argument was?quote:Op zaterdag 9 februari 2013 20:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, want onder seculier Frankrijk, Communistisch Rusland gebeurde dit alles niet.
Dat je punt verkracht is en dat er na het weghalen van religie genoeg verschillen zijn om conflicten te veroorzaken, als dit nog nader uitleg vereist, lees dan mijn berichten nog een keer en nog een keer en het liefst nog een keer daarna. .quote:
[..]
Nee, dat klopt. Maar je argument was?
Ik snap dat je je geloof probeert te verdedigen, maar het lijkt me toch wel moeilijk voor je om dan zo te draaien en spelletjes te spelen, het spijt me dat ik je in die situatie zet.quote:
[..]
Dat je punt verkracht is en dat er na het weghalen van religie genoeg verschillen zijn om conflicten te veroorzaken, als dit nog nader uitleg vereist, lees dan mijn berichten nog een keer en nog een keer en het liefst nog een keer daarna. .
Er zijn uiteraard nog zat conflicten om over te ruziën, maar we hadden het over Egypte (En naast Egypte zijn er nog een hele hele heleboel conflicten waar de islam daadwerkelijk wel de katalysator is).
Mijn geloof nog wel, ik heb het niet over mijn geloof, ik heb het over geloof die je in alle landen weet te vinden, lang niet alleen Egypte of Islamitische landen dus.quote:
[..]
Ik snap dat je je geloof probeert te verdedigen, maar het lijkt me toch wel moeilijk voor je om dan zo te draaien en spelletjes te spelen, het spijt me dat ik je in die situatie zet.
Er zijn uiteraard nog zat conflicten om over te ruziën, maar we hadden het over Egypte (En naast Egypte zijn er nog een hele hele heleboel conflicten waar de islam daadwerkelijk wel de katalysator is).
Nogmaals, als iets zoals 'de' Islam niet bestaat in Egypte, kan het ook niet het probleem zijn, probleem zijn de mensen die hun eigen idealen allemaal dopen in de naam van religie, als de Islam er niet was, ging het wel om het Christendom, of een ander overtuiging / ideologie waarmee ze hun eigen opvattingen gingen rechtvaardigen, zoals je ook wereldwijd ziet gebeuren. Maar ineens omdat er een moslim aan de macht is na decennia lang seculiere onderdruk, is nu de Islam de katalysator van de problemen in Egypte, cute.
Ik vraag me echt af of je deze enorme drogredenatie ook echt zelf geloofd.quote:
[..]
Nogmaals, als iets zoals 'de' Islam niet bestaat in Egypte, kan het ook niet het probleem zijn,
Je bent weer gereduceerd tot de oneliners na het knippen van mijn reacties zie ik, je bent het weer niet aan het begrijpen zie ik, je bent dit, je bent dat, je doet zus, je doet zo. En nog steeds niet op de kern inhoudelijk kunnen reageren, derhalve ga ik maar concluderen en afsluiten dat je het niet begrijpt en het hier maar bij laten.quote:
[..]
Ik vraag me echt af of je deze enorme drogredenatie ook echt zelf geloofd.
Als jij gaat beweren dat de huidige conflictsituatie in Egypte niet gedreven wordt door onder andere de conflicten binnen de islam dan ben je gewoon doelbewust aan het liegen, dan kan je niet eens meer spreken over naiviteit.quote:
[..]
Je bent weer gereduceerd tot de oneliners na het knippen van mijn reacties zie ik, je bent het weer niet aan het begrijpen zie ik, je bent dit, je bent dat, je doet zus, je doet zo. En nog steeds niet op de kern inhoudelijk kunnen reageren, derhalve ga ik maar concluderen en afsluiten dat je het niet begrijpt en het hier maar bij laten.
Hiermee heb je echt met een stempel er op benadrukt dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Of in ieder geval niet begrijpend leest wat ik zeg, niet erg, maar ik ga het je niet 3x uitleggen om vervolgens een oneliner te krijgen.quote:
[..]
Als jij gaat beweren dat de huidige conflictsituatie in Egypte niet gedreven wordt door onder andere de conflicten binnen de islam dan ben je gewoon doelbewust aan het liegen, dan kan je niet eens meer spreken over naiviteit.
Je statement is behoorlijk ondubbelzinnig, het is geen hadith or koran die je moet ontcijferen. Ik begrijp precies je doel, je geloof vrijpleiten.quote:
[..]
Hiermee heb je echt met een stempel er op benadrukt dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Of in ieder geval niet begrijpend leest wat ik zeg, niet erg, maar ik ga het je niet 3x uitleggen om vervolgens een oneliner te krijgen.
Hm, ja, ik zou zeggen dat juist het feit dat deze passage blijkbaar generatie na generatie van Korangeleerden in verlegenheid heeft gebracht een rechtvaardiging vormt om ook in het Nederlands de vertaling “slaan” te handhaven. Wat de uitleg betreft, daarover verschillen de meningen enigszins. Volgens Mohamed Mahmoud (“To Beat or Not to Beat: On the Exegetical Dilemmas over Qur'ān, 4:34”, Journal of the American Oriental Society 126-4 (2006), p. 537-550) zijn er twee richtingen te onderscheiden: één van “beperkt straffen” en één van “virtual abrogation” van dit vers, zoals hij dat noemt. De eerste visie wordt aangehangen door de overweldigende meerderheid van de autoriteiten (exegeten, juristen), zowel toen als nu. Het probleem daarmee is natuurlijk dat ze de man in een duidelijke gezagspositie t.o.v. de vrouw stelt en een zekere mate van huiselijk geweld toestaat. De tweede is een moderne interpretatie die veel minder aanhang heeft (maar misschien relevanter is voor westerse moslims - Mahmoud noemt hier specifiek een aantal vertegenwoordigsters van een feministische richting: Riffat Hassan, Amina Wadud en Fatima Mernissi) en er kort gezegd op neerkomt dat de hele passage in een historische en sociale context moet worden geplaatst die nu niet (meer) aan de orde is, waarbij inderdaad ook wel gebruik wordt gemaakt van alternatieve vertalingen/interpretaties van de gebruikte termen (nushuz ["rebellie"] zou in 4:34 niet exclusief op het gedrag van vrouwen betrekking hebben, d.rb zou hier niet "slaan" maar bijv. "in een isolement plaatsen" betekenen, ongeveer op die manier). Of de ene interpretatie "juist" is en de andere niet, tja, dat weet ik dus niet. De moderne interpretatie lijkt me vanuit maatschappelijk oogpunt wel te verkiezen boven de traditionele.quote:
[..]
Ik heb al eerder in dit topic een voorbeeld over God / Allah gegeven. Prima vertaling, geen probleem mee, het probleem ontstaat wel als onder 'God' men in het westen een bebaarde man op een wolk zou verstaan, dan zou een vertaling als 'god' de lading niet dekken. Bij een strikte vertaling, sure, ja, prima vertaald. Maar als het gaat om het begrijpen van de Koran, hebben we het dan in dit geval over iets heel anders.
Maar als je het hebt over dat slag en stoot onwenselijk is, dat er dubieuze vertalingen / uitleg aan het woord is gegeven, dat het geen pijn mag doen en de profeet her en der heeft gezegd geen geweld toe te passen op de vrouw, ga je je af vragen in hoeverre het slaan is als hoe we in het Nederlands - gewelddadig - verstaan en begrijpen.
Wat denk jij? Alles meegenomen, waaronder de door jou genoemde commentaren en alle andere zaken meegenomen, denkt het de lading van gewelddadig slaan in het Nederlands?
Met respect voor de "oude" moslimgeleerden, zij hadden de middelen ( Internet en Google ) niet.
De betekenis van Darb achterhalen, is verwerkt in de opbouw van de Koran. waarin de ene vers, met zorgvuldig gekozen woorden, de samenhangende vers toelicht. Elk onderwerp, vers komt minstens 2x voor in de Koran. En darb, komt 4x voor. Waardoor de betekenis "simpel" achterhaald kan worden.
Uitstekelbaars, je kritische benadering en vraagstelling waardeer en stel ik zeer op prijs.quote:
Op vrijdag 8 februari 2013 19:33 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Haha, ja ik volg het uitstekend. Maar ik heb uit deze post nog niet de bevestiging gekregen dat jij mij ook volledig snapt. Dus ik herhaal het gewoon nog even. Allah kiest ervoor om deze tekst te kiezen voor zijn heilige boek. Correct? Hij weet op dat moment al dat het voor moeilijkheden gaat zorgen. Juist niet omdat mensen zullen weten dat ze het verkeerd interpreteren.
Dit is de wetenschappelijke werkwijze : ( je zal je verbazen hoeveel Hadit, hiermee verworpen kan worden, Indien je deze werkwijze hanteert )
De Koran hamert erop om telkenmaal je verstand te gebruiken, bij iedere onderwerp, situatie, gelegenheid. Geen enkel, persoonlijk aangaande grensvlakken van de menselijke interactie, wordt achterwege gelaten. De Koran predikt liefde boven haat, zorg boven onverschilligheid, etc.
Ieder onderwerp, vers, komt minstens twee keer voor, met zorgvuldig uitgekozen woorden, waarbij de ene vers de andere toelicht, indien nog ruimte is voor twijfel worden de Hadith aanbevolen.
De Hadith mag nooit de Koran tegenspreken anders is het een twijfelachtige Hadith.
De Koran zelf is bij twijfel de voornaamste bron, weet iedere moslim, velen nemen de moeite niet meer om de Koran met zorg te bestuderen, of haken af bij een onderwerp, waarbij men niet zoekt naar de bijbehorende toelichtende vers en niet tegensprekende Hadith.
Met deze wetenschap in je achterhoofd heeft iedere Hadith die de Koran tegenspreekt een mindere betekenis.
Een nieuwe licht op de zaak waard ?
quote:Op vrijdag 8 februari 2013 23:43 schreef Natural-Cool het volgende:
@ Triggershot, jij noemde een vers in Koran, waar betwijfelde ärabische woord "Darb" ook in voorkwam, welke was dat ?
De meeste van die geleerden zullen de Koran uit het hoofd hebben gekend. Van al-Tabari wordt bijvoorbeeld gezegd dat hij de hele tekst al op zevenjarige leeftijd had gememoriseerd, en anderen leerden complete Hadith-verzamelingen uit het hoofd. Dat er geen internet beschikbaar was zal dus niet het probleem zijn geweest.quote:
@Iblardi
Met respect voor de "oude" moslimgeleerden, zij hadden de middelen ( Internet en Google ) niet.
De betekenis van Darb achterhalen, is verwerkt in de opbouw van de Koran. waarin de ene vers, met zorgvuldig gekozen woorden, de samenhangende vers toelicht. Elk onderwerp, vers komt minstens 2x voor in de Koran. En darb, komt 4x voor. Waardoor de betekenis "simpel" achterhaald kan worden.
Het omgekeerde is waar, wat jij doet is het geloof proberen schuldig te verklaren daar waar de werkelijke schuldigen mensen zijn.quote:
[..]
Je statement is behoorlijk ondubbelzinnig, het is geen hadith or koran die je moet ontcijferen. Ik begrijp precies je doel, je geloof vrijpleiten.
De kracht van een religie bestaat uit het aantal volgelingen wat in die religie bevestiging ziet van zijn of haar eigen wereldbeeld. Het zijn dus de volgelingen die verantwoordelijk zijn voor evt haat geweld oorlog etcetera.
Zelfs al zou de Islam een religie zijn die oproept tot geweld (wat het overigens niet lijkt te zijn maar dat terzijde) kan dat alleen maar ten uitvoer worden gebracht als er genoeg mensen zijn die vinden of denken dat haat geweld en oorlog de manier zijn om hun wereldbeeld verwezenlijkt te zien.
Elke gelovige die gelooft dat haat geweld en oorlog de manier is om hun wereldbeeld verwezenlijkt te zien zijn per definitie kortzichtig en dom tenzij hun ideaalbeeld van de wereld er een is van haat geweld en oorlog.
Hoe het ook zei, het is onmogelijk om een religie in stand te houden welke geweld haat en oorlog predikt tenzij daar mensen voor te vinden zijn. Het zijn dus altijd mensen die zorgen voor de problemen en nooit de religies. Zelfs als mensen zo dom zijn dat ze makkelijk te misleiden zijn door religies die haat geweld en oorlog prediken dan zijn het nog altijd die domme mensen die een wereld van oorlog geweld en haat mogelijk maken.
De mens staat dus centraal!
Of je nu gelooft in democratie, kapitalisme, communisme of de een of andere vorm van religie maakt niets uit. Als je gelooft dat geweld haat en oorlog nodig zijn om datgene waar je in gelooft te verwezenlijken dan geloof je daarmee automatisch in geweld haat en oorlog ongeacht wat de achterliggende kapstok is waar je jouw geloof aan op hebt gehangen.
Egypte is wat dat betreft het meest slechte voorbeeld wat je had kunnen kiezen om je punt duidelijk te maken juist omdat meer dan 90% van de bevolking zegt Moslim te zijn. Juist daardoor kun je duidelijk zien dat het niet de religie is maar datgene wat mensen er in denken te zien of liever gezegd dat deel van de religie wat aansluit bij het wereldbeeld wat ze sowieso al hadden.
Die mensen die vrede en geluk willen halen er vrede uit en die mensen die oorlog en geweld willen die halen dat er uit. Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt maar toch zijn er veel mensen die hun geweld en onverdraagzaamheid bevestigd zien in de Koran. Maakt dat de Koran slecht of is het de kortzichtigheid van de mens die van iets goeds iets kwaads weet te maken ?
Hahaha, staat genoteerd.quote:
De meeste van die geleerden zullen de Koran uit het hoofd hebben gekend. Van al-Tabari wordt bijvoorbeeld gezegd dat hij de hele tekst al op zevenjarige leeftijd had gememoriseerd, en anderen leerden complete Hadith-verzamelingen uit het hoofd. Dat er geen internet beschikbaar was zal dus niet het probleem zijn geweest.
De edele Koran, heeft zo zijn manieren, om weer herinnerd te worden..
Dat doet er niet toe, wat mijn mening is. Deze discussie heb ik al met Triggershot gevoerd en we kwamen er niet uit. Waarom ik deze vertalingen toch nog plaats is niet om de 'juiste' inhoud ervan vast te stellen. Ik deed dat om gewoon te tonen wat sommige moslims als basis hebben voor hun handelen.quote:Ja en nu moet je mij vertellen wat ze bedoelen met slaan...
En het gaat erom of Allah dat had kunnen voorkomen.
Ik snap je visie. Maar het probleem ligt nu even niet bij de kern, maar bij het gevolg. Er ZIJN nou eenmaal ( in jouw ogen onterechte en daar valt vast wat voor te zeggen ) gewelddadige interpretaties ontstaan. En die zijn eeuwenlang al in gebruik. Had dat niet beter gekund? Was dit het hoogst haalbare voor Allah? De vrouwen mishandeld en de mannen in de hel? Mission accomplished? Hij wist het al van tevoren. Kon hij geen optie kiezen dat de vrouw niet mishandeld zou worden en de man niet in de hel terecht kwam?quote:Ik denk overigens dat ik wat vaag ben met de woorden. Ik bedoel hier met niet slaan hetzelfde wat er met slaan wordt bedoeld. Maar in het alledaagse Nederlands noem je dit gewoon geen slaan, want met slaan bedoel in het alledaagse Nederlands meestal een mishandeling. Zo ver gaat die vers niet.
Ja, ik snap je visie wel. Maar het gaat nu niet om mijn visie ( hoewel die dus toevallig hetzelfde is als de mensen waar het wel over gaat ) maar over de mensen die hun vrouw slaan op grond van de Islam. Daar hoor ik dan weer niet bij. En om die groep gaat het. Zij denken dat Allah hen de mogelijkheid gegeven heeft om te mogen slaan, onterecht of niet. En ik vraag me dan af: vond Allah dat dan een goede uitkomst?quote:We proberen met z'n alle aan je uit te leggen, dat het **** duidelijk is dat met slaan iets anders wordt bedoeld.
De lol ontgaat me van vrouwen die mishandeld worden en mannen die in de hel branden ( steeds je huid verbrand en dan weer nieuwe huid was het toch? ).quote:Waarom is dit leuk voor ons? Het recht overwint van het onrecht op het einde van de dag.
Wat leuk voor ons was geweest ( of voor die twee groepen, mishandelde vrouwen en oprecht gelovige mishandelende mannen ) was als Allah de regels net zoals juf Anke http://jufanke.nl/Groep3/klassenmanagement.html
Regels voor in de klas of op het schoolplein:
- Ik schop of sla geen anderen kinderen ---> niet slaan maar praten!
Ik vraag het nogmaals: waarom kan deze kleuterjuf wel een duidelijke regel maken en een alwetende, almachtige, algoede god niet?
Het is toch onderwerping? Dat is toch om te beginnen al een keuze? Je kiest om DIE regels te gaan gehoorzamen. Daarbinnen worden de vrouwen geacht om onderdanig te zijn. Etc etc. Regels zijn toch om opgevolgd te worden? Dat is wat beide moslims doen; zowel de groep die slaat als de groep die niet slaat ( of een symbolische tik geeft wat ook zeer vernederend is btw )quote:Stalin kon voor zich nadenken of niet? Nergens in de Koran wordt opgeroepen om blind te geloven in een idee waar de tekst overgaat.
Ik bedoel komaan, als we het toch over zelf nadenken hebben: het is toch bizar dat je denkt dat je je vrouw mag gaan 'corrigeren met een tik' alsof het een hond is? Dat is toch te bizar voor woorden? Je blijft gewoon van elkaar af, symbolisch of niet. Zou jij het wel leuk vinden als je partner jou met een tandenborstel gaat 'corrigeren'. Asjeblieft zeg. Praat niet recht wat krom is. Denk eens buiten de kaders. Probeer eens voor 1 keer de lenigheid van geest te bezitten om het scenario te accepteren dat een god die wil dat er niet geslagen wordt hoogstwaarschijnlijk dan geen 'en sla haar' moet laten optekenen. Met alle gevolgen van dien die bij hem bekend zijn....
En je hoort elkaar als volwassen mensen geen 'tikken' te geven met een stokje totdat de ander weer onderdanig aan je is. Dat is ziek. Hoe veel je het ook probeert te symboliseren en te romantiseren.quote:Vervolgens legt hij uit wat ermee bedoel wordt en dat slaan niet meer is dan een tik.
Precies, allerlei willekeurige mensen slaan hun vrouw en Allah had dat kunnen voorkomen.quote:Ik had er eigenlijk over dat jij willekeurige mensen aanhaalde.
Haha, je snapt er helemaal niks van he? Ik ga er vanuit dat god niet bestaat. Maar in het belang van de discussie ga ik even mee in de gedachte dat een AAA-wezen inderdaad de Koran opgesteld heeft. vanuit die, bij jou blijkbaar ontbrekende en eerder al genoemde, lenigheid van geest besef ik dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat een god de huidige situatie voor ogen had. Aangezien je mij per sé telkens wil wijzen op de juiste uitleg, omdat Allah blijkbaar verkeerd begrepen wordt. En dat is nogal vreemd voor een almachtig wezen. Tenzij hij dit beoogde.quote:Ja, dat je boos bent op God.
Probeer eens zelf een regel op te stellen waarmee je duidelijk wil maken dat je elkaar niet mag slaan.
Los van dat dit weer geen inhoudelijke reactie is probeer ik daarmee ook iets aan te geven. Ja, het is heel knap van je dat je ziet wat het is. Het zijn reacties op internet. En bij het onderwerp ( jezus, ik ga het nog uitleggen ook ) 'vrouwen slaan' komt de interne verwarring die enkel aan de Islam toevertrouwd lijkt, overduidelijk naar boven.quote:Willekeurige dingen op internet?
Waarom vragen veel Atheïsten zich nou niet in verwarring af: mag ik mijn vrouw nou wel of niet slaan? Probeer dat nou eens te bedenken. Breek eens uit die vastgelegde kaders. En probeer ook eens inhoudelijk te reageren. Als ik mezelf in de positie zou stellen dat ik anderen een opleiding aan moet raden omdat die posts blijkbaar inhoudelijk iets missen, zou ik me kapot schamen dat ik daarna op een inhoudelijke reactie zelf niet verder kom dan een smiley te posten. Maargoed, ik heb dan ook geen Master in de wiskunde gevolgd over wat een 'bewijs' is...
Mee eens! Maar nu verder redeneren ( of terug eigenlijk, haha ). Vraagje aan jou, dus:quote:Tegenwoordig denken enkelen daar, dat ze volwassen vrouwen, als minderwaardig mogen behandelen, Big mistake, van deze ongelovigen om dat met de Koran in de hand te roepen, mee eens.
Stel je bent Allah ( probeer het in ieder geval
). En je wil de Koran gaan schrijven en je ziet in je alwetendheid wat voor pokkezooi het zou gaan worden ( 11 eeuwen mishandeling ) als je de Koran neer doet dalen zoals hij nu is. En je ziet een andere mogelijkheid ( Juf Anke's regels gebruiken ofzo, je kan vast wel wat verzinnen, ook als mens ) die minder lijden zal veroorzaken. Geen mishandelde vrouwen door mannen die menen dat ze helemaal niet aan het zondigen zijn. En geen hel voor die mannen. Maar een duidelijke regel waardoor de Koran aangehaald wordt als een overduidelijk bewijs dat je vrouwen NOOIT mag slaan. Dat was beter geweest, toch?Uitstekelbaars raadpleeg uw verstand svp:quote:
Mee eens! Maar nu verder redeneren ( of terug eigenlijk, haha ). Vraagje aan jou, dus:
Stel je bent Allah ( probeer het in ieder geval ). En je wil de Koran gaan schrijven en je ziet in je alwetendheid wat voor pokkezooi het zou gaan worden ( 11 eeuwen mishandeling ) als je de Koran neer doet dalen zoals hij nu is. En je ziet een andere mogelijkheid ( Juf Anke's regels gebruiken ofzo, je kan vast wel wat verzinnen, ook als mens ) die minder lijden zal veroorzaken. Geen mishandelde vrouwen door mannen die menen dat ze helemaal niet aan het zondigen zijn. En geen hel voor die mannen. Maar een duidelijke regel waardoor de Koran aangehaald wordt als een overduidelijk bewijs dat je vrouwen NOOIT mag slaan. Dat was beter geweest, toch?
De meest verhevene, genadevolle, barmhartige, staat boven alle kritiek, alle lof waardig, alle lof komt Hem toe.
Waarom zou dat zo moeten zijn, vraagt u dat ?
Ook jij maakt die denkfout, m.i. Jappiequote:Die mensen die vrede en geluk willen halen er vrede uit en die mensen die oorlog en geweld willen die halen dat er uit.
Je redeneert vanuit de aanname dat alles wat een god zou doen sowieso perfect is. Laat dat eens varen en probeer dan te bedenken of, en zo ja, hoe het beter kon. Als je gelijk al gaat zeggen: 'nee, dit boek is het ultieme hoor, kan niet beter! Het is de schuld van de mensen!' Dan beperk je de mogelijkheden. Misschien kon er wel een boek geschreven worden dat alleen maar aangehaald wordt om liefde te prediken.
Let wel, dit geldt nog steeds alleen op dit gebied he? Ik heb het niet over narigheid in het algemeen voorkomen door een God, dat is een andere discussie. Het gaat er nu ( wat mij betreft en wat ik, met bitter weinig succes tot nu toe haha ) aan probeer te geven is: kon Allah, in dit geval, de Koran niet zo schrijven dat het door niemand ( of praktisch niemand, laat ik soepel zijn voor Allah ) uitgelegd wordt als een oproep tot geweld. Neem een boek als Nijntje gaat naar de speeltuin. Waarom zijn er geen mannen die hun vrouw menen te corrigeren op basis van dat boek? Een bewuste keuze? Deels zeker. Maar ook omdat daar blijkbaar vanuit het boek in het algemeen geen aanleiding of reden toe gegeven wordt. Is Dick Bruna dan een betere schrijver dan Allah? Zeg het maar...
De mensen handelen in jouw ogen verkeerd, in de mijne uiteindelijk ook. Maar de vraag is: kon dat niet voorkomen worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 15:39:09 ]
Als je zulke teksten aanhangt ( weet niet of jij dat doet hoor, wordt me zo niet echt duidelijk ) dan ga je natuurlijk geen helder denkproces in. Het is alsof de tweede kamer zegt: de Nederlandse wet is perfect en boven kritiek verheven, dus aanpassen en dingen toevoegen gaat niet gebeuren! En vervolgens gaan ze niet nadenken over hoe de wetten beter ( herschreven? uitgebreid? geschrapt? vervangen? ) kunnen worden, maar ze gaan de oorspronkelijke wetten zo ombuigen dat een ongewenste uitleg minder aannemelijk wordt... Dat is toch vreselijk krom? En dat gebeurt dus ook niet...quote:De meest verhevene, genadevolle, barmhartige, staat boven alle kritiek, alle lof waardig, alle lof komt Hem toe.
Je mag jij zeggen hoor ( alleen jij mag datquote:Waarom zou dat zo moeten zijn, vraagt u dat ?
) Dat is ook mijn vraag. En mijn vraag is: op basis waarvan is Allah de meest perfecte? Een aanname vooraf, of een conclusie naar resultaat. Want tot nu toe brengt zijn wet niet echt heel veel duidelijkheid, hoe je het ook wendt of keert. En los van welke uitleg jij ook aannemelijk vindt. Dat ben je met me eens toch?EDIT: HAD EEN STUKJE GEMIST, PLEUR HET HIER EVEN TUSSEN:
Insgelijksquote:Uitstekelbaars, je kritische benadering en vraagstelling waardeer en stel ik zeer op prijs.
Je open houding is zeer prettig!Ehm, ja van mij mag je het proberen. Maar ik probeer je niet MET de Koran te laten nadenken, maar OVER de Koran. Jij vindt het niet terecht dat vrouwen geslagen worden, toch? Waarom zou je daarna dan nog proberen om die visie te gaan rechtvaardigen. Het is toch een prima mening?quote:Met deze wetenschap in je achterhoofd heeft iedere Hadith die de Koran tegenspreekt een mindere betekenis. Een nieuwe licht op de zaak waard ?
Even heel sneu gesteld: als ik tegen oorlog ben, ga ik ook niet het script van Top Gun ( geweldige film trouwens ) zo interpreteren dat er alleen symbolisch geweld in gelezen kan worden. Je hebt de wet en je eigen verstand EN gevoel al achter je staan. Dan hoef je toch niet meer te gaan puzzelen?
[ Bericht 32% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 15:44:21 ]
Ik ga een poging wagen, als jij en ik geslaagd zijn in onze test op aarde, schenkt Hij ons het meest waardevolle gift.quote:
Je mag jij zeggen hoor ( alleen jij mag dat ) Dat is ook mijn vraag. En mijn vraag is: op basis waarvan is Allah de meest perfecte? Een aanname vooraf, of een conclusie naar resultaat. Want tot nu toe brengt zijn wet niet echt heel veel duidelijkheid, hoe je het ook wendt of keert. En los van welke uitleg jij ook aannemelijk vindt. Dat ben je met me eens toch?
Na de verwerking, acceptatie en besef komt hopelijk ook de liefde naar Hem in je op.
Op zijn minst Zijn behagen zoekend om Zijn tevredenheid en toestemming te krijgen wellicht.
Want zijn dwingende eigenschap verwerken duurt wel een poos. :-)
Nee, je snapt het niet. Als Allah al weet dat wij allebei niet gaan slagen, al voordat we geboren zijn, doordat we onze vrouwen gaan slaan omdat we denken dat het mag, waarom laat Allah ons dan niet allebei slagen? Op dit punt dan, he. Het gaat, nogmaals, alleen over: kan god niet zorgen dat er alleen maar geslaagden zijn op het gebied van vrouwen niet slaan?quote:
[..]
Ik ga een poging wagen, als jij en ik geslaagd zijn in onze test op aarde, schenkt Hij ons het meest waardevolle gift.
Na de verwerking, acceptatie en besef komt hopelijk ook de liefde naar Hem in je op.
Op zijn minst Zijn behagen zoekend om Zijn tevredenheid en toestemming te krijgen wellicht.
Want zijn dwingende eigenschap verwerken duurt wel een poos. :-)
Als ik als alwetende iemand een test geef waarvan ik al weet dat hij gaat falen. Wat voegt de straf of beloning voor de anderen dan toe? Allah wist toen je geboren werd bijvoorbeeld dat je naar de hel zou gaan, en hij wacht je daar bij het einde op omdat je je vrouw haar hele leven mishandeld hebt omdat je dacht dat dat mocht, wat is de lol ervan dan? Wat is het nut?
Aha, nou de meningen hieromtrent is dat Hij het al weet.quote:
[..]
Nee, je snapt het niet. Als Allah al weet dat wij allebei niet gaan slagen, al voordat we geboren zijn, doordat we onze vrouwen gaan slaan omdat we denken dat het mag, waarom laat Allah ons niet allebei slagen? Op dit punt dan, he. Het gaat, nogmaals, alleen over: kan god niet zorgen dat er alleen maar geslaagden zijn op het gebied van vrouwen niet slaan?
Volgens mij is dat stukje discutabel, want dan zou de test onzinnig zijn.
Precies!!quote:
[..]
Aha, nou de meningen hieromtrent is dat Hij het al weet.
Volgens mij is dat stukje discutabel, want dan zou de test onzinnig zijn.
Waarom zou een god een experiment af laten lopen waarbij hij weet dat er alleen maar verliezers zullen zijn?Insgelijks :-)quote:
Insgelijks Je open houding is zeer prettig!
Dan valt er niets te praten.quote:
[..]
Dat doet er niet toe, wat mijn mening is. Deze discussie heb ik al met Triggershot gevoerd en we kwamen er niet uit.
O ja, veel moslims of niet-atheïsten vragen ze zich dat dagelijks af...quote:Waarom vragen veel Atheïsten zich nou niet in verwarring af: mag ik mijn vrouw nou wel of niet slaan?
Dat was omdat ik het grappig vond, omdat het klopte.quote:Probeer dat nou eens te bedenken. Breek eens uit die vastgelegde kaders. En probeer ook eens inhoudelijk te reageren. Als ik mezelf in de positie zou stellen dat ik anderen een opleiding aan moet raden omdat die posts blijkbaar inhoudelijk iets missen, zou ik me kapot schamen dat ik daarna op een inhoudelijke reactie zelf niet verder kom dan een smiley te posten.
Jawel, want dit gaat alweer over iets anders. Ik wil het er best weer over hebben, hoor. Daar niet van. Maar Triggershot probeerde mij te overtuigen van zijn visie op 4:34 en ik hem van de mijne. En daar kwamen we niet uit. Dat was discussie 1.quote:Dan valt er niets te praten.
Nu neem ik voor het gemak het punt van Triggershot over en zeg ik: ALS Allah dan niet wilde dat er geslagen werd, of slechts symbolisch,of in ieder geval minder erg dan nu gebeurt uit naam van de Koran, waarom is dat dan niet zo gebeurd? Onkunde van de maker? Onverschilligheid? Onwetendheid? Dat is discussie nummer 2.
Ik proef sarcasme ( heerlijk, dat licht pittige! ). Maar het feit dat er twijfel bestaat binnen de moslim-gemeenschap zul je niet ontkennen, toch? Daarom probeer ik je aan te zetten tot na te denken over de vraag: hoe had die twijfel ( en de kwalijke gevolgen vooral ) dan voorkomen kunnen worden?quote:[quote]O ja, veel moslims of niet-atheïsten vragen ze zich dat dagelijks af...
Oh, ok! Dat is het kloterige van smiley's dan denk ik. Ik dacht dat je mijn post inhoudelijk lachwekkend vond. Maar dan zitten we wat dat betreft op 1 lijn. Maar kun je daar iets mee, met wat ik toen zei?quote:Dat was omdat ik het grappig vond, omdat het klopte.
Lijkt me stug. Hij wist al bij de oerknal wie de goede en de kwaden zullen worden. Het is alsof je het script voor 'Batman' geschreven hebt ( of in ieder geval weet ), en dan tijdens de première van de film je laat verrassen door wie de goeie en wie de slechte zal zijn. En dan laat je mensen lijden om die reeds bekende conclusie in het echt uit te laten komen en vervolgens zeg je: 'ok, jij bent fout geweest. Jij gaat naar de hel.' Wat is het nut? En wat heeft een onschuldige vrouw eraan als ze voor het waarmaken van die uitkomst mishandeld is? Dat wist Allah toch al?quote:
Om de goeden van de kwaden te scheiden
Had dan het script veranderd. Had er een feel-good verhaal van gemaakt. Dat zou ik doen als ik het beste met de uiteindelijke uitvoerders ( de mensen dus ) voor had.
Verdraagzaam van elkaars opvattingen over het geloof. Wie reikt wie de hand toe ?quote:
Ik proef sarcasme ( heerlijk, dat licht pittige! ). Maar het feit dat er twijfel bestaat binnen de moslim-gemeenschap zul je niet ontkennen, toch? Daarom probeer ik je aan te zetten tot na te denken over de vraag: hoe had die twijfel ( en de kwalijke gevolgen vooral ) dan voorkomen kunnen worden?
Joodse geloof wacht nog steeds op Messiah, Terwijl de Moslims weten dat Jezus hun Messias was.
Christenen wachten op de terugkeer van Jezus, opmerkelijk genoeg verwachten bepaalde moslims hem ook.
Ieder profeet voor Mohammed, zeg maar vanaf de creatie van de mens, profeteerde een komst van een boodschapper, die ze moesten volgen om verdere vervolmaking van van de giften te krijgen.
Wij weten dat geen enkel boodschapper met sprookjesachtige wonderen gaat komen, want Mohammed was de laatste.
De Koran moet je het mee doen, maar doordat moslims zich zo anders dan de eerdere godsdienst opstellen, zijn zei het kwaad.
Wat klopt er volgens jou niet ?
Alles wat God doet is perfect maar maakt verder geen filkker uit (excuse my french)quote:
[..]
Ook jij maakt die denkfout, m.i. Jappie
Je redeneert vanuit de aanname dat alles wat een god zou doen sowieso perfect is. Laat dat eens varen en probeer dan te bedenken of, en zo ja, hoe het beter kon. Als je gelijk al gaat zeggen: 'nee, dit boek is het ultieme hoor, kan niet beter! Het is de schuld van de mensen!' Dan beperk je de mogelijkheden. Misschien kon er wel een boek geschreven worden dat alleen maar aangehaald wordt om liefde te prediken.
Let wel, dit geldt nog steeds alleen op dit gebied he? Ik heb het niet over narigheid in het algemeen voorkomen door een God, dat is een andere discussie. Het gaat er nu ( wat mij betreft en wat ik, met bitter weinig succes tot nu toe haha ) aan probeer te geven is: kon Allah, in dit geval, de Koran niet zo schrijven dat het door niemand ( of praktisch niemand, laat ik soepel zijn voor Allah ) uitgelegd wordt als een oproep tot geweld. Neem een boek als Nijntje gaat naar de speeltuin. Waarom zijn er geen mannen die hun vrouw menen te corrigeren op basis van dat boek? Een bewuste keuze? Deels zeker. Maar ook omdat daar blijkbaar vanuit het boek in het algemeen geen aanleiding of reden toe gegeven wordt. Is Dick Bruna dan een betere schrijver dan Allah? Zeg het maar...
Jij bent als ik je zo hoor in de veronderstelling dat mijn perfecte God de perfecte wereld moet maken door daar mensen voor te gebruiken. Dat is nu juist niet mijn idee van God. Als God een niet te missen handleiding had willenschrijven dan had ie dat wel gedaan wat dat betreft geef ik je volkomen gelijk.
De vraag is echter waarom zou God dat doen ?
Je hoort mij nergens zeggen dat mensen verkeerd handelen..wat ik zeg is dat mensen beslissingen nemen die leiden tot oorlog haat en geweld. Als dat hun keuze is dan is dat zo en is dat net zo goed perfect als dat het perfect zou zijn als ze alleen datgene zouden doen wat tot vrede en geluk zou leiden. De reden waarom ik denk dat mensen verkeerd handelen is omdat ik er vanuit ga dat hun streven geen oorlog haat en geweld is en in dat opzicht is elke handeling die leidt tot oorlog geweld en haat een verkeerde.quote:De mensen handelen in jouw ogen verkeerd, in de mijne uiteindelijk ook. Maar de vraag is: kon dat niet voorkomen worden?
Maar wat zou het voor jou en mij betekenen als we alleen maar goede keuzes zouden maken op basis van het woord van een almachtige God ? Zou dat niet gewoon betekenen dat we compleet als zombies domweg doen wat er geschreven staat zonder ZELF beslissingen te nemen en ZELF invulling te geven aan ons bestaan ?
Ok top! Wat betreft je vraag: omdat hij het wil, lijkt mij? De mensen vroegen niet om regels, die maakten ze in de eerste sociale structuren tienduizenden jaren geleden al. Die redden zich wel. Nee, Allah vond ( aangenomen dat..., je snapt me wel ) dat er regels moesten komen. Hij had daarbij een bepaald doel voor ogen. Anders kon hij ook gewoon lekker rustig rondhangen en niks doen.quote:Als God een niet te missen handleiding had willenschrijven dan had ie dat wel gedaan wat dat betreft geef ik je volkomen gelijk.
De vraag is echter waarom zou God dat doen ?
Ik kijk om me heen, en door wat ik zie vraag ik me vervolgens af: is het gelukt? Blijkbaar niet. Wiens uitleg je ook volgt, er is twijfel, verdeeldheid en lijden dat daaruit voortkomt. Was dat dan de bedoeling? Dat kan. Zo niet? Waarom is er dan niet doeltreffend gehandeld?
Dit is een vreemde redenatie. Begrijpelijk, maar vreemd. Dus als we slechte dingen doen ( wat god al wist en op aangestuurd had ) dan is het onze eigen keus. En als we goede dingen doen ( wat god ook al aan zag komen ) dan zijn we zombies? Bij een god zijn we altijd zombies. Als god besloten had om de Aarde niet te maken, waren we er niet eens geweest. Zoveel vrije wil hebben we. Aangenomen dat het een AAA-god is, is elke gebeurtenis een gevolg van ZIJN handelen en ZIJN wil die daar aan ten grondslag lag.quote:Maar wat zou het voor jou en mij betekenen als we alleen maar goede keuzes zouden maken op basis van het woord van een almachtige God ? Zou dat niet gewoon betekenen dat we compleet als zombies domweg doen wat er geschreven staat zonder ZELF beslissingen te nemen en ZELF invulling te geven aan ons bestaan ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fatalisme
Als god alles bepaalt dan is alles en iedereen een zombie. Hij weet ook dat ik morgen verliefd ga worden, is dat dan een bewuste keuze? Als hij ziet dat het morgen gebeurt, kan ik dan zeggen: nee, ik word toch liever niet verliefd? Nee. En als Allah ziet dat zijn Koran verkeerd begrepen zal worden, is dat dan een keuze van de mensen die het inderdaad verkeerd zullen begrijpen? Het script staat al vast...
Wat mij betreft zijn dit soort redenaties noodzakelijk als je in een AAA-god wil geloven. Ik doe dat niet dus is er in mijn beleving juist wel ( bepaalde mate van, andere discussie is dat haha ) keuzevrijheid. Ik zeg niet dat iemand mijn script al gelezen heeft. Ik schrijf het tegelijk met de uitvoering. Groot verschil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 17:14:13 ]
Ik snap niet wat je me probeert te vertellen in verhouding tot het door jou gequote stuk. Sorry!quote:De Koran moet je het mee doen, maar doordat moslims zich zo anders dan de eerdere godsdienst opstellen, zijn zei het kwaad.
Wat klopt er volgens jou niet ?
Excuses, teveel informatie in een keer schept verwarring.quote:
Ik snap niet wat je me probeert te vertellen in verhouding tot het door jou gequote stuk. Sorry!
Het gemis van verdraagzaamheid in de wereld is het probleem.
Want het geloof is een zuiver persoonlijk concept voor elk.
Verhelderend hoop ik.
Naastenliefde is duidelijk en helder in de Bijbel, in de Koran ook, na onderzoek. wat velen nalaten helaas.
Had God dat doel voor ogen of was het Mohammed ?quote:
[..]
Ok top! Wat betreft je vraag: omdat hij het wil, lijkt mij? De mensen vroegen niet om regels, die maakten ze in de eerste sociale structuren tienduizenden jaren geleden al. Die redden zich wel. Nee, Allah vond ( aangenomen dat..., je snapt me wel ) dat er regels moesten komen. Hij had daarbij een bepaald doel voor ogen. Anders kon hij ook gewoon lekker rustig rondhangen en niks doen.
Voor zover ik weet ben ik iig nog niet bekeerd tot de Islam echter daar waar tripletruth de mist in gaat is dat hij religies de schuld wil geven van menselijk falen. Daar wijs ik hem op en in dat schrijven verduidelijk ik aan de hand van zijn gekozen voorbeeld het Islamitische geloof waar hij scheef gaat in zijn denken. Je hoort mij niet zeggen dat de Koran het heilige boek van God is.
In mijn optiek is de Koran een vertaling van concepten wat Mohammed heeft begrepen als Gods bedoeling was. Daarmee is de Koran dus een boek waarvan je iig kan zeggen aan de hand van de inhoud en de tijd waarin hij geschreven werd dat de intensie een goede was
Het lijkt mij sterk dat het Gods bedoeling was om de wereld en de mensheid te laten lijden; maar dat dat als mogelijkheid inbegrepen zit in de menselijke vrije wil lijkt me evident.quote:Ik kijk om me heen, en door wat ik zie vraag ik me vervolgens af: is het gelukt? Blijkbaar niet. Wiens uitleg je ook volgt, er is twijfel, verdeeldheid en lijden dat daaruit voortkomt. Was dat dan de bedoeling? Dat kan. Zo niet? Waarom is er dan niet doeltreffend gehandeld?
Urm nee...nu maak je toch echt een denkfout.quote:Dit is een vreemde redenatie. Begrijpelijk, maar vreemd. Dus als we slechte dingen doen ( wat god al wist en op aangestuurd had ) dan is het onze eigen keus. En als we goede dingen doen ( wat god ook al aan zag komen ) dan zijn we zombies? Bij een god zijn we altijd zombies. Als god besloten had om de Aarde niet te maken, waren we er niet eens geweest. Zoveel vrije wil hebben we. Aangenomen dat het een AAA-god is, is elke gebeurtenis een gevolg van ZIJN handelen en ZIJN wil die daar aan ten grondslag lag.
Wij als mensen maken keuzes op basis van een vrije wil binnen het kader van deze wereld van dualiteit. Wanneer je binnen dat kader een handleiding gaat meegeven dan beperk je die vrije wil.
Gods wil is het nu juist dat wijzelf leven. Hij weet de uitkomst wel maar wij niet. Als hij op basis van de bij hem bekende uitkomsten gaat ingrijpen dan blijft er van je vrije wil niets over. Het feit dat wij de uitkomst van ons handelen niet weten maakt dat we dus ten volle kunnen leven zonder ons te beperken tot alleen het "goede"
En zoals je ziet is daarmee de absolute vrije wil idd beperkt, dat is het overigens ook voor God maar dat terzijde. De keuze is leven in harmonie en geluk of leven in ellende en aangezien het Gods aard is om te leven in harmonie geluk vrede etcetera etcetera is het automatisch ook onze aard. Het is de natuur van alles wat is daar alles wat is gelijk is aan de Goddelijke natuur.
Wanneer wij echter tegen onze eigen natuur ingaan kunnen we een realiteit scheppen die wij diep van binnen ver van wenselijk achten maar we kunnen het wel. God zal je daar niet in tegenhouden anders dan door evolutie. Daar waar de wereld en het universum eerst een op het oog fysieke evolutie hebben doorgemaakt evolueren we nu vervolgens vrolijk verder in de Geest.
De God zoals ik hem ervaar zal je nooit dwingen iets te doen, hij zal je leiden als je om leiding vraagt maar slechts zoveel als nodig is voor jou om weer op eigen kracht verder te kunnen gaan. Op welke manier hij dat doet is afhankelijk van in welke mate jij hem dat toestaat.
Maar goed..ik heb al vrij veel woorden vuil gemaakt aan mijn geloof om je vragen enigzins te kunnen beantwoorden die voortkwamen uit mijn antwoord aan tripletruth maar ik denk dat het binnen dit topic iets te veel gevraagd is om daar veel verder op door te gaan. Het was er mij niet om te doen om de Koran in al zijn aspecten te verdedigen maar ik voelde mij wel geroepen om de kromme redenering van tripletruth te weerspreken.
Oh, vast. Alleen hadden we die goede dingen 30.000 jaar geleden ook al. Toen waren we ook af en toe wel lief voor elkaar. Dus het geloof is daarvoor geen onmisbare vereiste.quote:Elk geloof heeft ook goede klemtonen.
Naastenliefde is duidelijk en helder in de Bijbel, in de Koran ook, na onderzoek
Als je nooit van de inhoud van de Koran of de Bijbel gehoord had, had je dan niet geweten hoe je naastenliefde kon tonen? Ik weet pas sinds heel kort af van de inhoud van de Koran, en toch heb ik al die tijd al de 'goede' dingen gedaan en de 'slechte' niet. Ik poets alleen mijn tanden met een tandenborstel, verder laat ik hem staan. Mooi toch?
SPOILEREven dit: doordat ik sinds deze discussie de halve dag zoektermen intik met 'islam' of 'koran' erin, krijg ik nu standaard onderaan zo'n advertentie voor moslim-daten.
:-)))))))))))))))))))))quote:
Even dit: doordat ik sinds deze discussie de halve dag zoektermen intik met 'islam' of 'koran' erin, krijg ik nu standaard onderaan zo'n advertentie voor moslim-daten. Haha, vond het wel grappig om te melden. Natuurlijk ga ik me niet inschrijven. Een relatie met een man die ze niet af en toe met de tandenborstel corrigeert wil ik ze natuurlijk niet aandoen!
Maar natuurlijk! Ik zei ook, aangenomen dat. En daarmee bedoelde ik: aangenomen dat Allah bestaat en een AAA god is. Dat nemen moslims namelijk aan. Kom ik hieronder op terug...quote:In mijn optiek is de Koran een vertaling van concepten wat Mohammed heeft begrepen als Gods bedoeling was. Daarmee is de Koran dus een boek waarvan je iig kan zeggen aan de hand van de inhoud en de tijd waarin hij geschreven werd dat de intensie een goede was
Je snapt mijn punt totaal niet, sorry... Ik ga het nog een keer proberen uit te leggen. Stel god weet al vanaf het jaar 0 dat ik tijdens mijn leven ( +-2000 jaar later dus ) op mijn 18e een vrouw zal vermoorden en dat ik daarvoor levenslang zal zitten. Hij ziet ook dat ik na mijn leven in de hel terecht zal komen. En dat mijn zoon het de rest van zijn leven moeilijk zal hebben met mijn vreselijke daad. Ik lul maar even een eind weg, zoals je merkt...quote:Het lijkt mij sterk dat het Gods bedoeling was om de wereld en de mensheid te laten lijden; maar dat dat als mogelijkheid inbegrepen zit in de menselijke vrije wil lijkt me evident.
Gods wil is het nu juist dat wijzelf leven. Hij weet de uitkomst wel maar wij niet. Als hij op basis van de bij hem bekende uitkomsten gaat ingrijpen dan blijft er van je vrije wil niets over.
Kan ik dan zodra ik geboren ben nog kiezen om toch liever op mijn 19e te gaan studeren? Of om op mijn 27e een wereldreis te gaan maken? Nee, dat kan ik niet. Mijn leven staat al vast en ik zal die vrouw vermoorden, mijn hele leven zitten en mijn zoon zal de gevolgen daarvan ondervinden. God (Allah, whatever ) heeft dat immers al gezien. Een andere toekomst is er niet.
Dat feit doet er dus niet toe. Als een god alwetend is, ziet dat de toekomst zal zijn dat ik iemand vermoord en ik dat inderdaad ook doe, dan maakt het dus niet uit of ik wist dat mijn lot al vaststond of niet.quote:Het feit dat wij de uitkomst van ons handelen niet weten maakt dat we dus ten volle kunnen leven zonder ons te beperken tot alleen het "goede"
En als we goede dingen voor elkaar doen dan is het ineens: 'Oh, het is gods PLAN. Loof hem!' Asjeblieft zeg. Bij een god die de toekomst al weet zitten we gevangen in de film die hij al ontelbare malen af heeft gespeeld en straks alleen nog even in het echt zal gebeuren.
Nadat de James Bond film geschreven en opgenomen is en in première gaat, kunnen de scriptschrijver en de regisseur toch ook niet tegen het witte doek zeggen: 'ja, James. Ik wil je nu graag leiden maar jij staat het me niet toe! Nu is elke fout je eigen keuze!'?
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 18:05:27 ]
In je essentie zitten de kernwaarden voor medeleven, onverschilligheid, geluk en verdriet. Het beheersen van je emotie, gebaseerd op je beleving en met pure zelfreflectie. Haalbaar zonder geloof, yes.quote:
Oh, vast. Alleen hadden we die goede dingen 30.000 jaar geleden ook al. Toen waren we ook af en toe wel lief voor elkaar. Dus het geloof is daarvoor geen onmisbare vereiste.
Alsnog ben ik van mening, dat een goede beleving van je Godsbesef een verrijking is .
Klare taal!quote:Haalbaar zonder geloof, yes.
Alsnog ben ik van mening, dat een goede beleving van je Godsbesef een verrijking is .
Als jij dat vindt dan is dat alleen maar mooi! Op zondag 10 februari 2013 17:33 schreef Uitstekelbaars het volgende:Als je nooit van de inhoud van de Koran of de Bijbel gehoord had, had je dan niet geweten hoe je naastenliefde kon tonen? Ik weet pas sinds heel kort af van de inhoud van de Koran, en toch heb ik al die tijd al de 'goede' dingen gedaan en de 'slechte' niet. Ik poets alleen mijn tanden met een tandenborstel, verder laat ik hem staan. Mooi toch?
In Nederland, zijn de mensen in het algemeen goed gemanierde personen, Het gaat soms aan je knagen en wil je duidelijkheid over het leven na de dood. Universeel regel is je oogst wat je zaait.
Met een glimlach, en vriendelijk woorden sprekend tot je medemens, zelfs bij geschillen volharden hierin is samen met naastenliefde de basis voor Happiness :-)quote:
toch heb ik al die tijd al de 'goede' dingen gedaan en de 'slechte' niet. Ik poets alleen mijn tanden met een tandenborstel, verder laat ik hem staan. Mooi toch?
Ik snap je punt maar gezien het uitgebreide antwoord en de vele vragen die dat oproept verkies ik toch om er geen uitgebreid antwoord op te geven.quote:
Je snapt mijn punt totaal niet, sorry... Ik ga het nog een keer proberen uit te leggen. Stel god weet al vanaf het jaar 0 dat ik tijdens mijn leven ( +-2000 jaar later dus ) op mijn 18e een vrouw zal vermoorden en dat ik daarvoor levenslang zal zitten. Hij ziet ook dat ik na mijn leven in de hel terecht zal komen. En dat mijn zoon het de rest van zijn leven moeilijk zal hebben met mijn vreselijke daad. Ik lul maar even een eind weg, zoals je merkt...
Kan ik dan zodra ik geboren ben nog kiezen om toch liever op mijn 19e te gaan studeren? Of om op mijn 27e een wereldreis te gaan maken? Nee, dat kan ik niet. Mijn leven staat al vast en ik zal die vrouw vermoorden, mijn hele leven zitten en mijn zoon zal de gevolgen daarvan ondervinden. God (Allah, whatever ) heeft dat immers al gezien. Een andere toekomst is er niet.
De korte versie is: "Nee"; je keuze was immers om die vrouw te vermoorden op je 18e en dus niet om te gaan studeren op je 19e. Of het zou zo moeten zijn dat je in de gevangenis ruimschoots de tijd en gelegenheid krijgt om te studeren wat doorgaans ook zo is btw. Tevens zou het zo kunnen zijn dat je 14 jaar krijgt met aftrek van voorarrest en goed gedrag Wellicht krijg je gratie waardoor je op je 27e weer buiten staat met het geld verdient door je moord (uitgaande van een moord in opdracht) waarmee je een wereldreis kunt maken.
Gods wegen zijn immers ondoorgrondelijk nietwaar.
Let wel ook dit antwoord is gegeven vanuit mijn wereld en gods beeld en heeft dus niets te maken met de Koran of de Islam.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jappie op 10-02-2013 19:09:27 (even een oplossing voor je levenslang gecreeerd ;)) ]
Haha, daar had je me. Ik bedoelde eigenlijk activiteiten die elkaar uitsluiten. Simpel gezegd: als je je hele leven in de bak hebt gezeten kun je in de tussentijd geen wereldreis maken of elke dag naar de uni gaan. Dat bedoelde ik.quote:Of het zou zo moeten zijn dat je in de gevangenis ruimschoots de tijd en gelegenheid krijgt om te studeren wat doorgaans ook zo is btw. Tevens zou het zo kunnen zijn dat je 14 jaar krijgt met aftrek van voorarrest en goed gedrag Wellicht krijg je gratie waardoor je op je 27e weer buiten staat met het geld verdient door je moord (uitgaande van een moord in opdracht) waarmee je een wereldreis kunt maken.
Ok, dat kan een belangrijk onderscheid zijn. Maar hoeft niet. Als in jouw beeld god al ziet wat de toekomst zal zijn, geldt mijn betoog ook voor jouw god. Hij ziet dat je van A naar punt B gaat. En dat je dus niet naar C,D,E of F gaat zoals je zelf denkt dat je de keuze hebt als je vanaf A vertrekt.quote:Let wel ook dit antwoord is gegeven vanuit mijn wereld
Als ik in een rechte lijn van punt A naar punt B reis
en god ziet dat ik op punt B dood ga.SPOILER( ik krijg nu opeens deja-vu's van deze discussie. Alleen toen probeerde ik het Bianconeri duidelijk te maken, dus ik waag nog een poging omdat ik de kans dat ik jou mijn volledige redenatie in kan laten zien iets groter acht
A -> B. Dat is de route. A ben ik nu, dat is het heden. B is de toekomst, maar dat weet ik nog niet. Ik kan ( in mijn beleving ) kiezen tussen bestemming B, C,D,E en F. En ik wil net vanaf A vertrekken. En god ziet dat ik in een rechte lijn ( jezus ik herhaal mezelf 3 keer, sorry! ) van A naar B ga. Heb ik dan een vrije keus? Nee.
Als god in de toekomst kijkt en ziet dat ik in de gevangenis zit ( of dood ben bij B ), dan is de enige manier waarop ik dan niet in de gevangenis kan zijn ( of leef bij punt F ) wanneer god de toekomst verkeerd heeft gezien. Of het überhaupt niet kan zien...
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 19:24:56 ]
Ok, dan gaan we even de diepte in;quote:
[..]
Het omgekeerde is waar, wat jij doet is het geloof proberen schuldig te verklaren daar waar de werkelijke schuldigen mensen zijn.
De kracht van een religie bestaat uit het aantal volgelingen wat in die religie bevestiging ziet van zijn of haar eigen wereldbeeld. Het zijn dus de volgelingen die verantwoordelijk zijn voor evt haat geweld oorlog etcetera.
Zelfs al zou de Islam een religie zijn die oproept tot geweld (wat het overigens niet lijkt te zijn maar dat terzijde) kan dat alleen maar ten uitvoer worden gebracht als er genoeg mensen zijn die vinden of denken dat haat geweld en oorlog de manier zijn om hun wereldbeeld verwezenlijkt te zien.
Elke gelovige die gelooft dat haat geweld en oorlog de manier is om hun wereldbeeld verwezenlijkt te zien zijn per definitie kortzichtig en dom tenzij hun ideaalbeeld van de wereld er een is van haat geweld en oorlog.
Hoe het ook zei, het is onmogelijk om een religie in stand te houden welke geweld haat en oorlog predikt tenzij daar mensen voor te vinden zijn. Het zijn dus altijd mensen die zorgen voor de problemen en nooit de religies. Zelfs als mensen zo dom zijn dat ze makkelijk te misleiden zijn door religies die haat geweld en oorlog prediken dan zijn het nog altijd die domme mensen die een wereld van oorlog geweld en haat mogelijk maken.
De mens staat dus centraal!
Of je nu gelooft in democratie, kapitalisme, communisme of de een of andere vorm van religie maakt niets uit. Als je gelooft dat geweld haat en oorlog nodig zijn om datgene waar je in gelooft te verwezenlijken dan geloof je daarmee automatisch in geweld haat en oorlog ongeacht wat de achterliggende kapstok is waar je jouw geloof aan op hebt gehangen.
Egypte is wat dat betreft het meest slechte voorbeeld wat je had kunnen kiezen om je punt duidelijk te maken juist omdat meer dan 90% van de bevolking zegt Moslim te zijn. Juist daardoor kun je duidelijk zien dat het niet de religie is maar datgene wat mensen er in denken te zien of liever gezegd dat deel van de religie wat aansluit bij het wereldbeeld wat ze sowieso al hadden.
Die mensen die vrede en geluk willen halen er vrede uit en die mensen die oorlog en geweld willen die halen dat er uit. Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt maar toch zijn er veel mensen die hun geweld en onverdraagzaamheid bevestigd zien in de Koran. Maakt dat de Koran slecht of is het de kortzichtigheid van de mens die van iets goeds iets kwaads weet te maken ?
Er zijn zat redenen die mensen bedenken om conflicten met elkaar te hebben en dat gebeurt dan ook. Waarom religie een uitzondering is tegenover conflicten over land, kapitaal of anderzijds is dat religie de ultieme beloning beloofd, die van het eeuwige leven. Dit zorgt er dus voor dat mensen en hun interpretatie van hun geloof tot het uiterste zullen verdedigen, waarbij sommige extreem geweld niet schuwen.
Iemand zal bereid zijn om een stukje kapitaal of land op te geven in ruil voor vrede, maar een persoon zal minder geneigd zijn concessies te doen aan zijn interpretatie van religie (dan wel gesteund door de kerk of muftis) omdat dat direct risico oplevert voor die ultieme beloning.
Fanatieken/extremisten vanuit geloof of kapitalisme or what ever, Foute boel inderdaad !quote:
Iemand zal bereid zijn om een stukje kapitaal of land op te geven in ruil voor vrede, maar een persoon zal minder geneigd zijn concessies te doen aan zijn interpretatie van religie (dan wel gesteund door de kerk of muftis) omdat dat direct risico oplevert voor die ultieme beloning.
Als dat zo zou zijn waarom is dan niet iedereen inmiddels bekeerd? Volgens jou redenatie is religie immers iets wat een dusdanig ultieme beloning in het vooruitzicht stelt dat er geen ontkomen aan is ?quote:
[..]
Ok, dan gaan we even de diepte in;
Er zijn zat redenen die mensen bedenken om conflicten met elkaar te hebben en dat gebeurt dan ook. Waarom religie een uitzondering is tegenover conflicten over land, kapitaal of anderzijds is dat religie de ultieme beloning beloofd, die van het eeuwige leven. Dit zorgt er dus voor dat mensen en hun interpretatie van hun geloof tot het uiterste zullen verdedigen, waarbij sommige extreem geweld niet schuwen.
Iemand zal bereid zijn om een stukje kapitaal of land op te geven in ruil voor vrede, maar een persoon zal minder geneigd zijn concessies te doen aan zijn interpretatie van religie (dan wel gesteund door de kerk of muftis) omdat dat direct risico oplevert voor die ultieme beloning.
Mja, helaas met die ultieme belofte krijgen zelfs de extremisten steun van de wat minder fanatieke gelovigen.quote:
[..]
Fanatieken/extremisten vanuit geloof of kapitalisme or what ever, Foute boel inderdaad !
Omdat we gelukkig dusdanige stappen als mensheid hebben gezet dat we steeds meer van de claims in de antieke geschriften zoals de koran, bijbel en tora hebben kunnen ontkrachten met verifieerbare bewijzen. We komen er als mensheid achter dat die ultieme belofte die beschreven staat in die geschriften verzonnen is. Helaas hebben we nog veel mensen die niet zonder die ultieme belofte kunnen en zich in allerlei bochten wringen om toch maar vast te houden aan die eeuwenoude geschriften.quote:
[..]
Als dat zo zou zijn waarom is dan niet iedereen inmiddels bekeerd? Volgens jou redenatie is religie immers iets wat een dusdanig ultieme beloning in het vooruitzicht stelt dat er geen ontkomen aan is ?
Hahaja, Nu vraag ik mij toch af, welke morele waarden staan bij u hoog in de vaandel en waarom ?quote:
Mja, helaas met die ultieme belofte krijgen zelfs de extremisten steun van de wat minder fanatieke gelovigen.
Mijn morele waarde gaat uit van individuele vrijheden zolang deze andere geen fysieke schade aandoen. Van dit basisstandpunt krijg je alleen nog discussie over de kaders van die fysieke schade.quote:
[..]
Hahaja, Nu vraag ik mij toch af, welke morele waarden staan bij u hoog in de vaandel en waarom ?
Het waarom komt voort uit de diversiteit en hoe die diversiteit ons als mensheid vooruitgebracht heeft.
U zou het niet erg vinden, zolang uw personeel te eten en te drinken krijgt ? Wat zou u een kader vinden om uw personeel te willen belonen.Welke stappen zou u nemen om de zelfredzaamheid van te bevorderen ?quote:
Mijn morele waarde gaat uit van individuele vrijheden zolang deze andere geen fysieke schade aandoen. Van dit basisstandpunt krijg je alleen nog discussie over de kaders van die fysieke schade.
In die bewuste diversiteit, moet elke gelovige verstoten worden om vooruitgang te boeken, neem ik aan.quote:
Het waarom komt voort uit de diversiteit en hoe die diversiteit ons als mensheid vooruitgebracht heeft.
Je mag van mij tutoyeren hoorquote:
[..]
U zou het niet erg vinden, zolang uw personeel te eten en te drinken krijgt ? Wat zou u een kader vinden om uw personeel te willen belonen.Welke stappen zou u nemen om de zelfredzaamheid van te bevorderen ?
. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik moeite heb om deze zin/vraag van je te beantwoorden/interpreteren. Het hele idee van personeel vind ik nogal abject (Als je praat over een arbeid situatie dan heb je medewerkers die je beloont voor de uitvoering van hun taak).Ik ben niet zo van het verstoten....quote:
[..]
In die bewuste diversiteit, moet elke gelovige verstoten worden om vooruitgang te boeken, neem ik aan.
Ah..er zijn dus toch mensen die de verleiding van de ultieme belofte kunnen weerstaan.quote:
Omdat we gelukkig dusdanige stappen als mensheid hebben gezet dat we steeds meer van de claims in de antieke geschriften zoals de koran, bijbel en tora hebben kunnen ontkrachten met verifieerbare bewijzen. We komen er als mensheid achter dat die ultieme belofte die beschreven staat in die geschriften verzonnen is. Helaas hebben we nog veel mensen die niet zonder die ultieme belofte kunnen en zich in allerlei bochten wringen om toch maar vast te houden aan die eeuwenoude geschriften.
Kennelijk hebben wij dus toch ZELF de keuze om te geloven of niet. Kennelijk hangt het wel of niet geloven dus toch samen met ons EIGEN wereldbeeld en verwachtingen ervan. Kennelijk kunnen wij dus toch ZELF bepalen of wij uit naam van die religie met de ultieme belofte gaan moorden.
De verleiding mag in jouw ogen dan wat groter zijn door de belofte...de keus is toch echt geheel aan ons........
Dank je, jij ook -)quote:
Je mag van mij tutoyeren hoor . Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik moeite heb om deze zin/vraag van je te beantwoorden/interpreteren. Het hele idee van personeel vind ik nogal abject (Als je praat over een arbeid situatie dan heb je medewerkers die je beloont voor de uitvoering van hun taak).
We gaan voor het gemak uit, u heeft het voor het zeggen en de concurrentie op de markt is heftig.
Ontwijken, want het zal wel een extremist kunnen zijn of worden ?quote:
Ik ben niet zo van het verstoten....
Dat is helaas iets te kort door de bocht. De meeste gelovigen hebben het van huis uit meegekregen. Het zijn slechts de sterkere, de individuen die zich daar aan kunnen onttrekken.quote:
[..]
Ah..er zijn dus toch mensen die de verleiding van de ultieme belofte kunnen weerstaan.
Kennelijk hebben wij dus toch ZELF de keuze om te geloven of niet. Kennelijk hangt het wel of niet geloven dus toch samen met ons EIGEN wereldbeeld en verwachtingen ervan. Kennelijk kunnen wij dus toch ZELF bepalen of wij uit naam van die religie met de ultieme belofte gaan moorden.
De verleiding mag in jouw ogen dan wat groter zijn door de belofte...de keus is toch echt geheel aan ons........
Ik weet niet wat voor beeld je van mij gevormd hebt maar het klopt niet heel erg. Ik geloof in mensen en hun individuele keuzes, maar zal ze er ook mee confronteren als dat achterhaalde keuzes zijn.quote:
Ontwijken, want het zal wel een extremist kunnen zijn of worden ?
Prima instelling, geef ik toequote:
Ik weet niet wat voor beeld je van mij gevormd hebt maar het klopt niet heel erg. Ik geloof in mensen en hun individuele keuzes, maar zal ze er ook mee confronteren als dat achterhaalde keuzes zijn.
U volgt de media en ziet kwetsbare minderheden, scheert u hen allen over een kam ?
De 3 grote geloven die spreken over een God een Duivel een hemel en een hel zijn er ten opzichte van de evolutietheorie nog niet zo gek lang, daarmee is je argument niet echt sterk te noemen. Voorts maak je daarmee van de gemiddelde mens dus een slappe zak die eigenlijk als een willoos slachtoffer op alles ja zegt als ie maar een lekker ijsje krijgt.quote:
[..]
Dat is helaas iets te kort door de bocht. De meeste gelovigen hebben het van huis uit meegekregen. Het zijn slechts de sterkere, de individuen die zich daar aan kunnen onttrekken.
Los van dat vergeet je voor het gemak even wat het gemiddelde van deze 3 geloven van mensen vraagt. Zij vraagt aan mensen om datgene wat ze direct als winst kunnen pakken weg te leggen voor de belofte van een eventueel leven na de dood. Nu kan je veel van de gemiddelde mens zeggen maar niet dat zij erg sterk is in het onderdrukken van directe behoefte bevrediging. Ook daarmee is er al een behoorlijk gat in de fundering van je argument geslagen is het niet ?
Lastige zin om te interpreteren, maar ik doe mijn best;quote:
[..]
Prima instelling, geef ik toe
U volgt de media en ziet kwetsbare minderheden, scheert u hen allen over een kam ?
Ik kijk liever naar kwetsbare individuen. Kwetsbare mensen moet je helpen.
Het is dan ook wel een heel lekker ijsje, namelijk het ultieme ijsje.quote:
[..]
De 3 grote geloven die spreken over een God een Duivel een hemel en een hel zijn er ten opzichte van de evolutietheorie nog niet zo gek lang, daarmee is je argument niet echt sterk te noemen. Voorts maak je daarmee van de gemiddelde mens dus een slappe zak die eigenlijk als een willoos slachtoffer op alles ja zegt als ie maar een lekker ijsje krijgt.
Mensen zijn dan ook verschrikkelijk opportunistisch.quote:Los van dat vergeet je voor het gemak even wat het gemiddelde van deze 3 geloven van mensen vraagt. Zij vraagt aan mensen om datgene wat ze direct als winst kunnen pakken weg te leggen voor de belofte van een eventueel leven na de dood. Nu kan je veel van de gemiddelde mens zeggen maar niet dat zij erg sterk is in het onderdrukken van directe behoefte bevrediging. Ook daarmee is er al een behoorlijk gat in de fundering van je argument geslagen is het niet ?
Ok, betreffende individu is een vluchteling, welke geen educatie heeft kunnen genieten. Heeft een duwtje in de rug nodig om zich te redden en het gaat van uw belastingijsje af. Zou u ze in uw directe omgeving naast tolereren, behulpzaamheid tonen ?quote:
Lastige zin om te interpreteren, maar ik doe mijn best;
Ik kijk liever naar kwetsbare individuen. Kwetsbare mensen moet je helpen.
Ter bevordering van de diversiteit, al heeft de kwetsbare nog veel te leren ?
ja, absoluut. Als je zelf in zo'n situatie zat zou je ook hulp willen krijgen, dus als je de kans krijgt om dat te geven moet je dat ook doen, zeker met de rijkdom die we hier in NL hebben. En zelfs vanuit een egoïstisch standpunt werkt dit omdat dit soort altruïsme je een goed gevoel geeft.quote:
[..]
Ok, betreffende individu is een vluchteling, welke geen educatie heeft kunnen genieten. Heeft een duwtje in de rug nodig om zich te redden en het gaat van uw belastingijsje af. Zou u ze in uw directe omgeving naast tolereren, behulpzaamheid tonen ?
Jij noemt een leven vol zelfverloochening en het vooruitzicht op een hemel waarvan de kans dat jij die gaat behalen niet erg groot is een lekker ijsje ? Dan toch liever het ijsje van het vrije westen waar je je aan God noch gebod hoeft te houden en de mogelijkheden tot zelfbevrediging in de ruimste zin van het woord voor het oprapen liggen.quote:
Het is dan ook wel een heel lekker ijsje, namelijk het ultieme ijsje.
Ah....daar heb je het weer...mensen...altijd maar weer die mensen en HUN opportunisme he.quote:Mensen zijn dan ook verschrikkelijk opportunistisch.
Vandaar ook al die tussenvormen en verschillende interpretaties.quote:Op zondag 10 februari 2013 20:36 schreef Jappie het volgende:
[..]
Jij noemt een leven vol zelfverloochening en het vooruitzicht op een hemel waarvan de kans dat jij die gaat behalen niet erg groot is een lekker ijsje ? Dan toch liever het ijsje van het vrije westen waar je je aan God noch gebod hoeft te houden en de mogelijkheden tot zelfbevrediging in de ruimste zin van het woord voor het oprapen liggen.
Een erfenis van evolutie zullen we maar zeggen.quote:Ah....daar heb je het weer...mensen...altijd maar weer die mensen en HUN opportunisme he.
Evolutie gedachtegoed, heeft Hitler voortgebracht en zijn strijd om de sterkste te worden bevorderd. Binnen een aantal generaties verwacht ik wel de volgende, beangstigend, of ?quote:
Een erfenis van evolutie zullen we maar zeggen.
Evolutie is een natuurlijk proces, ik prefereer beschaving en ik zou Hitler niet beschaafd willen noemen.quote:
[..]
Evolutie gedachtegoed, heeft Hitler voortgebracht en zijn strijd om de sterkste te worden bevorderd. Biinen een aantal generaties verwacht ik wel de volgende, beangstigend, of ?
De begeerte om de sterkste te worden is zelfs voor een beschaafd persoon niet te onderdrukken vanuit een opportunisme drijfveer.quote:
Evolutie is een natuurlijk proces, ik prefereer beschaving en ik zou Hitler niet beschaafd willen noemen.
Ja hoor, dat is prima te doen, en er zijn er vele die dat bewijzen, ook zonder religie.quote:
[..]
De begeerte om de sterkste te worden is zelfs voor een beschaafd persoon niet te onderdrukken vanuit een opportunisme drijfveer.
Het is een kwestie van tijd en mogelijkhedenquote:
Ja hoor, dat is prima te doen, en er zijn er vele die dat bewijzen, ook zonder religie.
Helaas is dat voor een aantal mensen ook de waarheidquote:
[..]
Het is een kwestie van tijd en mogelijkheden
Dat is een redelijke moeilijke discussie. Waar ik nu geen tijd in wil steken.quote:
[..]
Jawel, want dit gaat alweer over iets anders. Ik wil het er best weer over hebben, hoor. Daar niet van. Maar Triggershot probeerde mij te overtuigen van zijn visie op 4:34 en ik hem van de mijne. En daar kwamen we niet uit. Dat was discussie 1.
Nu neem ik voor het gemak het punt van Triggershot over en zeg ik: ALS Allah dan niet wilde dat er geslagen werd, of slechts symbolisch,of in ieder geval minder erg dan nu gebeurt uit naam van de Koran, waarom is dat dan niet zo gebeurd? Onkunde van de maker? Onverschilligheid? Onwetendheid? Dat is discussie nummer 2.
Nee, er bestaat geen noemenswaardige twijfel hierover binnen de moslimgemeenschap. Iedereen ramt zijn idee naar voren.quote:[..]
Ik proef sarcasme ( heerlijk, dat licht pittige! ). Maar het feit dat er twijfel bestaat binnen de moslim-gemeenschap zul je niet ontkennen, toch?
Dit heeft meer te maken met de ontwikkeling van beschaving. Niet iedereen in de moslimwereld krijgt een nette islamitische educatie. Er zullen vast hordes mensen zijn, die gewoon wat doen en dat cultuur en familie bepalender zijn.
Ja, als je over de moslims wil praten die vrouwen mishandeling goedkeuren met de islam, volgens mij twijfelen zij niet.quote:Daarom probeer ik je aan te zetten tot na te denken over de vraag: hoe had die twijfel ( en de kwalijke gevolgen vooral ) dan voorkomen kunnen worden?
Volgens mij is de moslimwereld daar zelf ook op de hoogte van. Wat moet ik erover zeggen?quote:[..]
Oh, ok! Dat is het kloterige van smiley's dan denk ik. Ik dacht dat je mijn post inhoudelijk lachwekkend vond. Maar dan zitten we wat dat betreft op 1 lijn. Maar kun je daar iets mee, met wat ik toen zei?
Fijn dat u het inziet, het mes snijdt aan twee kanten.quote:
Helaas is dat voor een aantal mensen ook de waarheid
Zou een nette islamitische educatie, de extremisten doen ophouden, Gelovig zijn ze al, onvrede is hun drijfveer, wat denken de geschoolde moslims ?quote:
Dit heeft meer te maken met de ontwikkeling van beschaving. Niet iedereen in de moslimwereld krijgt een nette islamitische educatie. Er zullen vast hordes mensen zijn, die gewoon wat doen en dat cultuur en familie bepalender zijn.
Dat staat je uiteraard vrijquote:Dat is een redelijke moeilijke discussie. Waar ik nu geen tijd in wil steken.
quote:Nee, er bestaat geen noemenswaardige twijfel hierover binnen de moslimgemeenschap.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_domestic_violenceSPOILERThe relationship between Islam and domestic violence is disputed. Even among Muslims, the uses and interpretations of shari’a, the moral code and religious law of Islam, lack consensus.
Conservative interpretations of Surah, An-Nisa, 34 in the Qur'an regarding marital relationships find that hitting a woman is allowed. Broader interpretation of the term does not support hitting a woman, but separating from her. Variations in interpretation are due to different schools of Islamic jurisprudence, histories and politics of religious institutions, conversions, reforms, and education.[1]
Als ik 'wife beating' intik en ik kom alleen maar discussies over de Islam tegen, is de conclusie dat het onderwerp nogal leeft, niet zo raar. Ik kan echter geen cijfers vinden die zeggen: zoveel procent van de moslims vindt dat vers 4:34 zus geïnterpreteerd moet worden en zoveel procent zegt dat het zo moet...
Maar ik ben in ieder geval benieuwd wat jij de consensus vindt, binnen de Islam. Dan gaan we daar van uit.
En Allah was niet bij machte om daar wat aan te doen? Of is hij daar wel blij mee?quote:Er zullen vast hordes mensen zijn, die gewoon wat doen en dat cultuur en familie bepalender zijn.
Ik drukte me wat ongelukkig uit. 'Verdeeldheid' was een beter woord geweest ipv 'twijfel'. De moslims zijn verdeeld. Maar beide groepen twijfelen niet aan hun interpretatie. Dat lijkt me geen situatie die Allah graag in het leven had willen roepen door zijn regels te doen neerkomen. Toch?quote:Ja, als je over de moslims wil praten die vrouwen mishandeling goedkeuren met de islam, volgens mij twijfelen zij niet.
Een deel van de moslimwereld zal weten dat er een aantal mafkezen rondlopen. Hier wordt het probleem goed geschetst:quote:Volgens mij is de moslimwereld daar zelf ook op de hoogte van. Wat moet ik erover zeggen?
Due to the deep complexity of Arabic interpretation and translation (even for native speakers) juxtaposed with historical patriarchal interpretations, Chapter 4, Verse 34 of the Qur'an is often translated incorrectly http://www.wisemuslimwome(...)esticviolence/#_ftn1
Los van wat de juiste interpretatie is, is dit hoe de situatie is. Dat had beter gekund, toch?
Welke regel is beter om geweld te voorkomen?
Optie 1.- Ik schop of sla geen anderen kinderen ---> niet slaan maar praten!
http://jufanke.nl/Groep3/klassenmanagement.html
Optie 2. De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen.