Moslims en Moslima's ik wil graag een vredige discussie, Deel 2.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 21:28 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Welke geleerden? Niet iedereen die iets te zeggen heeft of een boek open heeft geslagen is een geleerde? Niet elke islamitische schriftgeleerde is gekwalificeerd in islamitische rechten.

[..]

Dat d.rb hier "slaan" betekent is natuurlijk niet iets wat door amateurs is bedacht. In een artikel van Manuela Marín, "Disciplining Wives: A Historical Reading of Qur'ân 4:34" (Studia Islamica 97 (2003), p. 5-40), worden de visies van een aantal middeleeuwse exegeten besproken. Ze zijn het er bijna allemaal over eens dat dit vers de man toestemming geeft zijn echtgenote te slaan. Maar dat slaan is wel aan regels gebonden: het moet “niet heftig” (of “niet gewelddadig”) zijn; het zou bij voorkeur moeten gebeuren "met de siwak of iets vergelijkbaars", "met een sandaalriem", of "met de hand", "niet in het gezicht", "niet zo dat er beenderen worden gebroken", met "niet meer dan 20 slagen", "zonder dat het zichtbare sporen nalaat".

De genoemde autoriteiten zijn: Sufyan b. Uyayna (gest. 811), al-Shafi’i (gest. 820), Abd al-Razzaq (gest. 826/7), al-Suyuti (gest. 911), al-Tabari (gest. 923), al-Zamakhshari (gest. 1143/4), Abu Bakr Ibn al-Arabi (gest. 1148/9), Ibn Atiya (gest. 1151/2), Ibn al-Jawzi (gest. 1200), al-Razi (gest. 1209), al-Qurtubi (gest. 1273), al-Baydawi (gest. 1286), Abu Hayyan al-Gharnati (+1344), Ibn Kathir (gest. 1372). Een uitzondering is Ata b. Abi Rabah (+732/3, een vroege autoriteit dus), die meent dat vrouwen onder geen enkele omstandigheid geslagen mogen worden. Een extreem geval is Abu Hayyan al-Gharnati, die meent dat als de vrouw seks weigert, de man haar eerst mag slaan, of aan de kant duwen, om haar te vernederen. Als dat niet helpt mag een zweep of een tak worden gebruikt. Helpt dat ook niet, dan mag de man haar vastbinden en dwingen tot geslachtsgemeenschap.

De teneur van veel van de adviezen is "opvoedkundig". Het (niet-heftige) slaan moet in dienst staan van het disciplineren, het verbeteren van het gedrag van de echtgenote. Het enkel dreigen met slaan is vaak te prefereren boven het daadwerkelijk slaan: “Hang je zweep daar waar je vrouw hem kan zien”. “De besten onder u slaan hun vrouw niet.” De meeste geleerden vinden dat er mag worden geslagen in het geval van "rebellie" of "ongehoorzaamheid", wat zeker inhoudt: het weigeren van seks met de echtgenoot, om welke reden dan ook, maar ook bijvoorbeeld het ontvangen van gasten tegen de zin van de man. Sommige auteurs leggen heel sterk de nadruk op de plicht tot absolute gehoorzaamheid van de vrouw t.o.v. haar man door tradities rond de profeet aan te halen waaruit die plicht zou blijken (bijv. bij al-Suyuti: “Ze moet bereid zijn het etterende bloed dat uit zijn neusgaten stroomt op te likken”).

Dus: terwijl enerzijds de man in de meeste gevallen uitdrukkelijk geen toestemming wordt gegeven om zijn vrouw tot bloedens toe te slaan, is het aan de andere kant weer niet zo dat het slaan louter symbolisch wordt opgevat. Het heeft ook duidelijk tot doel de autoriteit van de man over zijn vrouw te bevestigen en haar gehoorzaamheid af te dwingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 09-02-2013 22:37:30 ]

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 22:25 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ja, dit klopt. Weet jij trouwens hoe ze aan het getal 20 komen?

[..]

Ook als het haar schaadt?

Ik zal Marín maar even rechtstreeks quoten:

"It is however preferable not to reach 20, because this is the number reserved in the canonical punishments (hudad) for the slave" (p. 23, bij de bespreking van al-Razi).

"By common agreement among [Qur'an interpreters], women should be obedient to their husbands and keep their bodies ready for sexual contact whenever husbands required it. Women are also expected to restrict their movements in the public space and never allow any "foreign" man to contact them. Breaking these rules means that women need to be "corrected" (p. 21-22).

"The accepted view among scholars was that the sexual requirements of the husband should be accepted by the wife in all circumstances, and that her refusal to have intercourse was considered a clear case of rebellion" (p. 26). Verder o.m. onder Abu Hayyan (p. 27).

De "gasten" zijn te vinden op p. 25, bij al-Qurtubi.

Eerlijk gezegd, boeit me niet wat, of welke, moslimgeleerde heeft beweert of gezegd.

De teksten uit de Koran zelf grondig bestuderend, met de bijbehorende verzen is verhelderend.

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 23:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zowel Imam Shafi, Qurtubi als Ibn Kathir geven dan aan dat het beter is om het niet te doen en dat de mannen die niet slaan de betere mannen zijn. Opzich jammer dat het er niet nadrukkelijk bij wordt vermeld, in de commentaren zie je dat ze niet zo goed om kunnen gaan met het verzoenen van de verzen en de Hadiths waar er een verbod is om vrouwen te slaan en dan maar eindigen met, 'toch is het beter als je het vermijd'.

Dat wordt er ook zeker bij vermeld. Shafi'i wordt bijvoorbeeld gepresenteerd als iemand die de aan Mohammed toegeschreven uitspraak "De besten onder u slaan niet" (die ik hierboven trouwens ook aanhaalde) centraal stelt en het slaan sterk afraadt: het is niet wenselijk, en een religieuze plicht is het al zeker niet. Marín maakt duidelijk dat Shafi'i's voorkeur bij een geweldloze benadering ligt, dat hij moeite heeft de tegenstrijdige tradities op dat punt te verzoenen, maar dat hij nu eenmaal niet om de Korantekst heen kan. Ik vind het in dat kader wel opmerkelijk dat de vroegste geciteerde autoriteit, Ata b. Abi Rabah, het slaan kennelijk in geen enkele omstandigheid acceptabel vindt.

Zo lekker een aantal drankjes achterovergegooit in het keigezellige Brabant, dolle dwaze carnaval meegevierd, doet gewoon wonderen, effe lekker ontspannen, maar dit even terzijde.

Geachte Heren en dames,

Het Arabische woordje "Darb" dat als slaan wordt vertaald door de "koranscholen" en waarschijnlijk door de Arabische taalontwikkeling, een soort betekenis van "gewelddadig" slaan heeft meegekregen. Is dat zwaarder om mee te wegen, of de toelichting en verheldering die in het boek zelf aannemelijker wordt gemaakt en logisch is, zwaarder om, mee te laten wegen.

De Koran verhelderd het woordje "Darb" in andere verzen waar het ook voorkomt. Heeft de Arabische taalontwikkeling een hogere status, of de Koran uitleg en verheldering van het woordje "Darb" een hogere status.

- Ik daag iedere "moslimgeleerde" uit, volgende te kunnen weerleggen, m.b.v. de Koran verzen, de enige autoriteit in de Islam -


De betekenis "Darb" in 4,34 is uit leggen als zijnde : Glimlachend, een vriendelijk woord toesprekend

Als de rede en de verstand gebruikt wordt, is dit de werkelijke betekenis zoals door de Koran is bedoeld, wanneer men de moeite neemt om het zorgvuldig te bestuderen.

Welk betekenis is een beter advies, hoe te handelen bij een echtelijk geschil zonder behulp van het boek, maar door pure zelfreclectie vanuit jezelf ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 10-02-2013 08:11:11 ]

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 22:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Mijn punt kon gemaakt worden door elk persoon die met de hand op de Koran beweert dat je vrouwen mag slaan. Dat WAS mijn punt namelijk ook. Die ene man sprak gewoon Engels, en ik kon hem duidelijk horen zeggen vanaf 5:40 ' the man is allowed to apply some physical force' en 'dat sommige schriftgeleerden zeggen dat het met de miswak slaan is.'

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 22:44 schreef Iblardi het volgende:
"The accepted view among scholars was that the sexual requirements of the husband should be accepted by the wife in all circumstances, and that her refusal to have intercourse was considered a clear case of rebellion"

Deze persoon helpt zichzelf waarschijnlijk naar de verdoemenis door vast te houden, stellig zijn lage driften volgend,

Want hij doet een andere persoon, zijn "geliefde" echtgenote zelfs, zware onrecht aan !!!

@ Iblardi, in welke landen zaten of zitten deze scholen, de traumatische vrouwen daar hebben behoefte aan hulp, vindt je niet.

--- Dat wordt er ook zeker bij vermeld. Shafi'i wordt bijvoorbeeld gepresenteerd als iemand die de aan Mohammed toegeschreven uitspraak "De besten onder u slaan niet" (die ik hierboven trouwens ook aanhaalde) centraal stelt en het slaan sterk afraadt: het is niet wenselijk, en een religieuze plicht is het al zeker niet. Marín maakt duidelijk dat Shafi'i's voorkeur bij een geweldloze benadering ligt, dat hij moeite heeft de tegenstrijdige tradities op dat punt te verzoenen, maar dat hij nu eenmaal niet om de Korantekst heen kan. Ik vind het in dat kader wel opmerkelijk dat de vroegste geciteerde autoriteit, Ata b. Abi Rabah, het slaan kennelijk in geen enkele omstandigheid acceptabel vindt. ----

[ Bericht 6% gewijzigd door Natural-Cool op 11-02-2013 22:02:44 ]

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 22:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Als Allah dit juist NIET gewild had met de Koran, dan zit hij nu met de handen in het haar. Als Allah dit wel gewild had dan is het logisch dat hij het woord 'slaan' kiest en de uitkomst zoals die nu is, toen al accepteerde.

Uitstekelbaars,

Mijn bescheiden mening is als volgt. God heeft in het verleden ingegrepen, 3 ervan wil ik uitlichten om een punt te maken.

Eerst even vermelden welk drie zonde's, Hij als hoofdzonde bestempeld
A- Denken dat je het beter weet dan Hem, oftewel jezelf als zijn deelgenoot zien, een ongelovige zijn.
B- Onschuldig persoon doden, zonder een geldige reden.
C- Ontucht.

Pasgeboren jongetjes doden, een onschuldig mens ? Onschuldiger dan dat kan haast niet.
Mozes verhaal, de farao kreeg eerst nog de gelegenheid om tot inkeer te komen, zo is Hij ook wel weer, de rest weet je wel.

Sodom: Toevallige voorbijgangers in een groep verkrachten, systematisch. Groepsverkrachting is wel het uiterste vorm van ontucht, mee eens.
Dat ze homo's waren was niet de hoofdreden, wederzijdse liefde tussen mensen onderling is een prive aangelegenheid. Mannen die mannen systematisch verkrachtten was de reden.
Groepsverkrachting en niet willen luisteren naar de boodschapper om tot inkeer te komen, De rest weet je wel.

De Arabieren voor Mohammed zijn tijd, vonden pasgeboren meisjes ( = onschuldige mens ) zo erg dat ze levend werden begraven. Mohammed werd aangesteld als boodschapper en ze kregen een nieuwe kans, omdat ze tot inkeer kwamen.

Tegenwoordig denken enkelen daar, dat ze volwassen vrouwen, als minderwaardig mogen behandelen, Big mistake, van deze onwetenden ( of ongelovigen ) om dat met de Koran in de hand te roepen, mee eens.

De wedijver in goede zaken, heeft met verstand en wetenschap te maken, vooruitgang door techniek en hard werken, meer in wetenschap gaan geloven en je middelen niet aanwenden waar het nodig is voor het welzijn van de gehele mensheid.

Tja, ik maak me ook wel is zorgen, om hele andere redenen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 11-02-2013 22:06:03 ]

quote:

Op zaterdag 9 februari 2013 20:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, want onder seculier Frankrijk, Communistisch Rusland gebeurde dit alles niet.

Nee, dat klopt. Maar je argument was?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 11:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat je punt verkracht is en dat er na het weghalen van religie genoeg verschillen zijn om conflicten te veroorzaken, als dit nog nader uitleg vereist, lees dan mijn berichten nog een keer en nog een keer en het liefst nog een keer daarna. .

Ik snap dat je je geloof probeert te verdedigen, maar het lijkt me toch wel moeilijk voor je om dan zo te draaien en spelletjes te spelen, het spijt me dat ik je in die situatie zet.

Er zijn uiteraard nog zat conflicten om over te ruziën, maar we hadden het over Egypte (En naast Egypte zijn er nog een hele hele heleboel conflicten waar de islam daadwerkelijk wel de katalysator is).

quote:

Op zondag 10 februari 2013 11:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nogmaals, als iets zoals 'de' Islam niet bestaat in Egypte, kan het ook niet het probleem zijn,

Ik vraag me echt af of je deze enorme drogredenatie ook echt zelf geloofd.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 12:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je bent weer gereduceerd tot de oneliners na het knippen van mijn reacties zie ik, je bent het weer niet aan het begrijpen zie ik, je bent dit, je bent dat, je doet zus, je doet zo. En nog steeds niet op de kern inhoudelijk kunnen reageren, derhalve ga ik maar concluderen en afsluiten dat je het niet begrijpt en het hier maar bij laten.

Als jij gaat beweren dat de huidige conflictsituatie in Egypte niet gedreven wordt door onder andere de conflicten binnen de islam dan ben je gewoon doelbewust aan het liegen, dan kan je niet eens meer spreken over naiviteit.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 12:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hiermee heb je echt met een stempel er op benadrukt dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Of in ieder geval niet begrijpend leest wat ik zeg, niet erg, maar ik ga het je niet 3x uitleggen om vervolgens een oneliner te krijgen.

Je statement is behoorlijk ondubbelzinnig, het is geen hadith or koran die je moet ontcijferen. Ik begrijp precies je doel, je geloof vrijpleiten.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 00:20 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik heb al eerder in dit topic een voorbeeld over God / Allah gegeven. Prima vertaling, geen probleem mee, het probleem ontstaat wel als onder 'God' men in het westen een bebaarde man op een wolk zou verstaan, dan zou een vertaling als 'god' de lading niet dekken. Bij een strikte vertaling, sure, ja, prima vertaald. Maar als het gaat om het begrijpen van de Koran, hebben we het dan in dit geval over iets heel anders.

Maar als je het hebt over dat slag en stoot onwenselijk is, dat er dubieuze vertalingen / uitleg aan het woord is gegeven, dat het geen pijn mag doen en de profeet her en der heeft gezegd geen geweld toe te passen op de vrouw, ga je je af vragen in hoeverre het slaan is als hoe we in het Nederlands - gewelddadig - verstaan en begrijpen.

Wat denk jij? Alles meegenomen, waaronder de door jou genoemde commentaren en alle andere zaken meegenomen, denkt het de lading van gewelddadig slaan in het Nederlands?

Hm, ja, ik zou zeggen dat juist het feit dat deze passage blijkbaar generatie na generatie van Korangeleerden in verlegenheid heeft gebracht een rechtvaardiging vormt om ook in het Nederlands de vertaling “slaan” te handhaven. Wat de uitleg betreft, daarover verschillen de meningen enigszins. Volgens Mohamed Mahmoud (“To Beat or Not to Beat: On the Exegetical Dilemmas over Qur'ān, 4:34”, Journal of the American Oriental Society 126-4 (2006), p. 537-550) zijn er twee richtingen te onderscheiden: één van “beperkt straffen” en één van “virtual abrogation” van dit vers, zoals hij dat noemt. De eerste visie wordt aangehangen door de overweldigende meerderheid van de autoriteiten (exegeten, juristen), zowel toen als nu. Het probleem daarmee is natuurlijk dat ze de man in een duidelijke gezagspositie t.o.v. de vrouw stelt en een zekere mate van huiselijk geweld toestaat. De tweede is een moderne interpretatie die veel minder aanhang heeft (maar misschien relevanter is voor westerse moslims - Mahmoud noemt hier specifiek een aantal vertegenwoordigsters van een feministische richting: Riffat Hassan, Amina Wadud en Fatima Mernissi) en er kort gezegd op neerkomt dat de hele passage in een historische en sociale context moet worden geplaatst die nu niet (meer) aan de orde is, waarbij inderdaad ook wel gebruik wordt gemaakt van alternatieve vertalingen/interpretaties van de gebruikte termen (nushuz ["rebellie"] zou in 4:34 niet exclusief op het gedrag van vrouwen betrekking hebben, d.rb zou hier niet "slaan" maar bijv. "in een isolement plaatsen" betekenen, ongeveer op die manier). Of de ene interpretatie "juist" is en de andere niet, tja, dat weet ik dus niet. De moderne interpretatie lijkt me vanuit maatschappelijk oogpunt wel te verkiezen boven de traditionele.

@ Veel van de huidige moslims, zijn de wetenschappelijke benadering, Hoe met de Koran en Hadith om te gaan "vergeten"

@Iblardi

Met respect voor de "oude" moslimgeleerden, zij hadden de middelen ( Internet en Google ) niet.

De betekenis van Darb achterhalen, is verwerkt in de opbouw van de Koran. waarin de ene vers, met zorgvuldig gekozen woorden, de samenhangende vers toelicht. Elk onderwerp, vers komt minstens 2x voor in de Koran. En darb, komt 4x voor. Waardoor de betekenis "simpel" achterhaald kan worden.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 23:40 schreef Natural-Cool het volgende:
Op vrijdag 8 februari 2013 19:33 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Haha, ja ik volg het uitstekend. Maar ik heb uit deze post nog niet de bevestiging gekregen dat jij mij ook volledig snapt. Dus ik herhaal het gewoon nog even. Allah kiest ervoor om deze tekst te kiezen voor zijn heilige boek. Correct? Hij weet op dat moment al dat het voor moeilijkheden gaat zorgen. Juist niet omdat mensen zullen weten dat ze het verkeerd interpreteren.

Uitstekelbaars, je kritische benadering en vraagstelling waardeer en stel ik zeer op prijs.

Dit is de wetenschappelijke werkwijze : ( je zal je verbazen hoeveel Hadit, hiermee verworpen kan worden, Indien je deze werkwijze hanteert )

De Koran hamert erop om telkenmaal je verstand te gebruiken, bij iedere onderwerp, situatie, gelegenheid. Geen enkel, persoonlijk aangaande grensvlakken van de menselijke interactie, wordt achterwege gelaten. De Koran predikt liefde boven haat, zorg boven onverschilligheid, etc.
Ieder onderwerp, vers, komt minstens twee keer voor, met zorgvuldig uitgekozen woorden, waarbij de ene vers de andere toelicht, indien nog ruimte is voor twijfel worden de Hadith aanbevolen.
De Hadith mag nooit de Koran tegenspreken anders is het een twijfelachtige Hadith.
De Koran zelf is bij twijfel de voornaamste bron, weet iedere moslim, velen nemen de moeite niet meer om de Koran met zorg te bestuderen, of haken af bij een onderwerp, waarbij men niet zoekt naar de bijbehorende toelichtende vers en niet tegensprekende Hadith.
Met deze wetenschap in je achterhoofd heeft iedere Hadith die de Koran tegenspreekt een mindere betekenis.

Een nieuwe licht op de zaak waard ?

quote:

Op vrijdag 8 februari 2013 23:43 schreef Natural-Cool het volgende:
@ Triggershot, jij noemde een vers in Koran, waar betwijfelde ärabische woord "Darb" ook in voorkwam, welke was dat ?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 14:05 schreef Natural-Cool het volgende:
@Iblardi

Met respect voor de "oude" moslimgeleerden, zij hadden de middelen ( Internet en Google ) niet.

De betekenis van Darb achterhalen, is verwerkt in de opbouw van de Koran. waarin de ene vers, met zorgvuldig gekozen woorden, de samenhangende vers toelicht. Elk onderwerp, vers komt minstens 2x voor in de Koran. En darb, komt 4x voor. Waardoor de betekenis "simpel" achterhaald kan worden.

De meeste van die geleerden zullen de Koran uit het hoofd hebben gekend. Van al-Tabari wordt bijvoorbeeld gezegd dat hij de hele tekst al op zevenjarige leeftijd had gememoriseerd, en anderen leerden complete Hadith-verzamelingen uit het hoofd. Dat er geen internet beschikbaar was zal dus niet het probleem zijn geweest.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 12:57 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Je statement is behoorlijk ondubbelzinnig, het is geen hadith or koran die je moet ontcijferen. Ik begrijp precies je doel, je geloof vrijpleiten.

Het omgekeerde is waar, wat jij doet is het geloof proberen schuldig te verklaren daar waar de werkelijke schuldigen mensen zijn.

De kracht van een religie bestaat uit het aantal volgelingen wat in die religie bevestiging ziet van zijn of haar eigen wereldbeeld. Het zijn dus de volgelingen die verantwoordelijk zijn voor evt haat geweld oorlog etcetera.

Zelfs al zou de Islam een religie zijn die oproept tot geweld (wat het overigens niet lijkt te zijn maar dat terzijde) kan dat alleen maar ten uitvoer worden gebracht als er genoeg mensen zijn die vinden of denken dat haat geweld en oorlog de manier zijn om hun wereldbeeld verwezenlijkt te zien.

Elke gelovige die gelooft dat haat geweld en oorlog de manier is om hun wereldbeeld verwezenlijkt te zien zijn per definitie kortzichtig en dom tenzij hun ideaalbeeld van de wereld er een is van haat geweld en oorlog.

Hoe het ook zei, het is onmogelijk om een religie in stand te houden welke geweld haat en oorlog predikt tenzij daar mensen voor te vinden zijn. Het zijn dus altijd mensen die zorgen voor de problemen en nooit de religies. Zelfs als mensen zo dom zijn dat ze makkelijk te misleiden zijn door religies die haat geweld en oorlog prediken dan zijn het nog altijd die domme mensen die een wereld van oorlog geweld en haat mogelijk maken.

De mens staat dus centraal!

Of je nu gelooft in democratie, kapitalisme, communisme of de een of andere vorm van religie maakt niets uit. Als je gelooft dat geweld haat en oorlog nodig zijn om datgene waar je in gelooft te verwezenlijken dan geloof je daarmee automatisch in geweld haat en oorlog ongeacht wat de achterliggende kapstok is waar je jouw geloof aan op hebt gehangen.

Egypte is wat dat betreft het meest slechte voorbeeld wat je had kunnen kiezen om je punt duidelijk te maken juist omdat meer dan 90% van de bevolking zegt Moslim te zijn. Juist daardoor kun je duidelijk zien dat het niet de religie is maar datgene wat mensen er in denken te zien of liever gezegd dat deel van de religie wat aansluit bij het wereldbeeld wat ze sowieso al hadden.

Die mensen die vrede en geluk willen halen er vrede uit en die mensen die oorlog en geweld willen die halen dat er uit. Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt maar toch zijn er veel mensen die hun geweld en onverdraagzaamheid bevestigd zien in de Koran. Maakt dat de Koran slecht of is het de kortzichtigheid van de mens die van iets goeds iets kwaads weet te maken ?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 14:37 schreef Iblardi het volgende:
De meeste van die geleerden zullen de Koran uit het hoofd hebben gekend. Van al-Tabari wordt bijvoorbeeld gezegd dat hij de hele tekst al op zevenjarige leeftijd had gememoriseerd, en anderen leerden complete Hadith-verzamelingen uit het hoofd. Dat er geen internet beschikbaar was zal dus niet het probleem zijn geweest.

Hahaha, staat genoteerd.
De edele Koran, heeft zo zijn manieren, om weer herinnerd te worden..

@ Jappie, respect bradda

quote:

Ja en nu moet je mij vertellen wat ze bedoelen met slaan...

Dat doet er niet toe, wat mijn mening is. Deze discussie heb ik al met Triggershot gevoerd en we kwamen er niet uit. Waarom ik deze vertalingen toch nog plaats is niet om de 'juiste' inhoud ervan vast te stellen. Ik deed dat om gewoon te tonen wat sommige moslims als basis hebben voor hun handelen.

En het gaat erom of Allah dat had kunnen voorkomen.

quote:

Ik denk overigens dat ik wat vaag ben met de woorden. Ik bedoel hier met niet slaan hetzelfde wat er met slaan wordt bedoeld. Maar in het alledaagse Nederlands noem je dit gewoon geen slaan, want met slaan bedoel in het alledaagse Nederlands meestal een mishandeling. Zo ver gaat die vers niet.

Ik snap je visie. Maar het probleem ligt nu even niet bij de kern, maar bij het gevolg. Er ZIJN nou eenmaal ( in jouw ogen onterechte en daar valt vast wat voor te zeggen ) gewelddadige interpretaties ontstaan. En die zijn eeuwenlang al in gebruik. Had dat niet beter gekund? Was dit het hoogst haalbare voor Allah? De vrouwen mishandeld en de mannen in de hel? Mission accomplished? Hij wist het al van tevoren. Kon hij geen optie kiezen dat de vrouw niet mishandeld zou worden en de man niet in de hel terecht kwam?

quote:

We proberen met z'n alle aan je uit te leggen, dat het **** duidelijk is dat met slaan iets anders wordt bedoeld.

Ja, ik snap je visie wel. Maar het gaat nu niet om mijn visie ( hoewel die dus toevallig hetzelfde is als de mensen waar het wel over gaat ) maar over de mensen die hun vrouw slaan op grond van de Islam. Daar hoor ik dan weer niet bij. En om die groep gaat het. Zij denken dat Allah hen de mogelijkheid gegeven heeft om te mogen slaan, onterecht of niet. En ik vraag me dan af: vond Allah dat dan een goede uitkomst?

quote:

Waarom is dit leuk voor ons? Het recht overwint van het onrecht op het einde van de dag.

De lol ontgaat me van vrouwen die mishandeld worden en mannen die in de hel branden ( steeds je huid verbrand en dan weer nieuwe huid was het toch? ).

Wat leuk voor ons was geweest ( of voor die twee groepen, mishandelde vrouwen en oprecht gelovige mishandelende mannen ) was als Allah de regels net zoals juf Anke http://jufanke.nl/Groep3/klassenmanagement.html

Regels voor in de klas of op het schoolplein:
- Ik schop of sla geen anderen kinderen ---> niet slaan maar praten!

Ik vraag het nogmaals: waarom kan deze kleuterjuf wel een duidelijke regel maken en een alwetende, almachtige, algoede god niet?

quote:

Stalin kon voor zich nadenken of niet? Nergens in de Koran wordt opgeroepen om blind te geloven in een idee waar de tekst overgaat.

Het is toch onderwerping? Dat is toch om te beginnen al een keuze? Je kiest om DIE regels te gaan gehoorzamen. Daarbinnen worden de vrouwen geacht om onderdanig te zijn. Etc etc. Regels zijn toch om opgevolgd te worden? Dat is wat beide moslims doen; zowel de groep die slaat als de groep die niet slaat ( of een symbolische tik geeft wat ook zeer vernederend is btw )

Ik bedoel komaan, als we het toch over zelf nadenken hebben: het is toch bizar dat je denkt dat je je vrouw mag gaan 'corrigeren met een tik' alsof het een hond is? Dat is toch te bizar voor woorden? Je blijft gewoon van elkaar af, symbolisch of niet. Zou jij het wel leuk vinden als je partner jou met een tandenborstel gaat 'corrigeren'. Asjeblieft zeg. Praat niet recht wat krom is. Denk eens buiten de kaders. Probeer eens voor 1 keer de lenigheid van geest te bezitten om het scenario te accepteren dat een god die wil dat er niet geslagen wordt hoogstwaarschijnlijk dan geen 'en sla haar' moet laten optekenen. Met alle gevolgen van dien die bij hem bekend zijn....

quote:

Vervolgens legt hij uit wat ermee bedoel wordt en dat slaan niet meer is dan een tik.

En je hoort elkaar als volwassen mensen geen 'tikken' te geven met een stokje totdat de ander weer onderdanig aan je is. Dat is ziek. Hoe veel je het ook probeert te symboliseren en te romantiseren.

quote:

Ik had er eigenlijk over dat jij willekeurige mensen aanhaalde.

Precies, allerlei willekeurige mensen slaan hun vrouw en Allah had dat kunnen voorkomen.

quote:

Ja, dat je boos bent op God.

Haha, je snapt er helemaal niks van he? Ik ga er vanuit dat god niet bestaat. Maar in het belang van de discussie ga ik even mee in de gedachte dat een AAA-wezen inderdaad de Koran opgesteld heeft. vanuit die, bij jou blijkbaar ontbrekende en eerder al genoemde, lenigheid van geest besef ik dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat een god de huidige situatie voor ogen had. Aangezien je mij per sé telkens wil wijzen op de juiste uitleg, omdat Allah blijkbaar verkeerd begrepen wordt. En dat is nogal vreemd voor een almachtig wezen. Tenzij hij dit beoogde.

Probeer eens zelf een regel op te stellen waarmee je duidelijk wil maken dat je elkaar niet mag slaan.

quote:

Willekeurige dingen op internet?

Los van dat dit weer geen inhoudelijke reactie is probeer ik daarmee ook iets aan te geven. Ja, het is heel knap van je dat je ziet wat het is. Het zijn reacties op internet. En bij het onderwerp ( jezus, ik ga het nog uitleggen ook ) 'vrouwen slaan' komt de interne verwarring die enkel aan de Islam toevertrouwd lijkt, overduidelijk naar boven.

Waarom vragen veel Atheïsten zich nou niet in verwarring af: mag ik mijn vrouw nou wel of niet slaan? Probeer dat nou eens te bedenken. Breek eens uit die vastgelegde kaders. En probeer ook eens inhoudelijk te reageren. Als ik mezelf in de positie zou stellen dat ik anderen een opleiding aan moet raden omdat die posts blijkbaar inhoudelijk iets missen, zou ik me kapot schamen dat ik daarna op een inhoudelijke reactie zelf niet verder kom dan een smiley te posten. Maargoed, ik heb dan ook geen Master in de wiskunde gevolgd over wat een 'bewijs' is...

quote:

Tegenwoordig denken enkelen daar, dat ze volwassen vrouwen, als minderwaardig mogen behandelen, Big mistake, van deze ongelovigen om dat met de Koran in de hand te roepen, mee eens.

Mee eens! Maar nu verder redeneren ( of terug eigenlijk, haha ). Vraagje aan jou, dus:

Stel je bent Allah ( probeer het in ieder geval ). En je wil de Koran gaan schrijven en je ziet in je alwetendheid wat voor pokkezooi het zou gaan worden ( 11 eeuwen mishandeling ) als je de Koran neer doet dalen zoals hij nu is. En je ziet een andere mogelijkheid ( Juf Anke's regels gebruiken ofzo, je kan vast wel wat verzinnen, ook als mens ) die minder lijden zal veroorzaken. Geen mishandelde vrouwen door mannen die menen dat ze helemaal niet aan het zondigen zijn. En geen hel voor die mannen. Maar een duidelijke regel waardoor de Koran aangehaald wordt als een overduidelijk bewijs dat je vrouwen NOOIT mag slaan. Dat was beter geweest, toch?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:27 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Mee eens! Maar nu verder redeneren ( of terug eigenlijk, haha ). Vraagje aan jou, dus:

Stel je bent Allah ( probeer het in ieder geval ). En je wil de Koran gaan schrijven en je ziet in je alwetendheid wat voor pokkezooi het zou gaan worden ( 11 eeuwen mishandeling ) als je de Koran neer doet dalen zoals hij nu is. En je ziet een andere mogelijkheid ( Juf Anke's regels gebruiken ofzo, je kan vast wel wat verzinnen, ook als mens ) die minder lijden zal veroorzaken. Geen mishandelde vrouwen door mannen die menen dat ze helemaal niet aan het zondigen zijn. En geen hel voor die mannen. Maar een duidelijke regel waardoor de Koran aangehaald wordt als een overduidelijk bewijs dat je vrouwen NOOIT mag slaan. Dat was beter geweest, toch?

Uitstekelbaars raadpleeg uw verstand svp:

De meest verhevene, genadevolle, barmhartige, staat boven alle kritiek, alle lof waardig, alle lof komt Hem toe.

Waarom zou dat zo moeten zijn, vraagt u dat ?

quote:

Die mensen die vrede en geluk willen halen er vrede uit en die mensen die oorlog en geweld willen die halen dat er uit.

Ook jij maakt die denkfout, m.i. Jappie

Je redeneert vanuit de aanname dat alles wat een god zou doen sowieso perfect is. Laat dat eens varen en probeer dan te bedenken of, en zo ja, hoe het beter kon. Als je gelijk al gaat zeggen: 'nee, dit boek is het ultieme hoor, kan niet beter! Het is de schuld van de mensen!' Dan beperk je de mogelijkheden. Misschien kon er wel een boek geschreven worden dat alleen maar aangehaald wordt om liefde te prediken.

Let wel, dit geldt nog steeds alleen op dit gebied he? Ik heb het niet over narigheid in het algemeen voorkomen door een God, dat is een andere discussie. Het gaat er nu ( wat mij betreft en wat ik, met bitter weinig succes tot nu toe haha ) aan probeer te geven is: kon Allah, in dit geval, de Koran niet zo schrijven dat het door niemand ( of praktisch niemand, laat ik soepel zijn voor Allah ) uitgelegd wordt als een oproep tot geweld. Neem een boek als Nijntje gaat naar de speeltuin. Waarom zijn er geen mannen die hun vrouw menen te corrigeren op basis van dat boek? Een bewuste keuze? Deels zeker. Maar ook omdat daar blijkbaar vanuit het boek in het algemeen geen aanleiding of reden toe gegeven wordt. Is Dick Bruna dan een betere schrijver dan Allah? Zeg het maar...

De mensen handelen in jouw ogen verkeerd, in de mijne uiteindelijk ook. Maar de vraag is: kon dat niet voorkomen worden?

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 15:39:09 ]

quote:

De meest verhevene, genadevolle, barmhartige, staat boven alle kritiek, alle lof waardig, alle lof komt Hem toe.

Als je zulke teksten aanhangt ( weet niet of jij dat doet hoor, wordt me zo niet echt duidelijk ) dan ga je natuurlijk geen helder denkproces in. Het is alsof de tweede kamer zegt: de Nederlandse wet is perfect en boven kritiek verheven, dus aanpassen en dingen toevoegen gaat niet gebeuren! En vervolgens gaan ze niet nadenken over hoe de wetten beter ( herschreven? uitgebreid? geschrapt? vervangen? ) kunnen worden, maar ze gaan de oorspronkelijke wetten zo ombuigen dat een ongewenste uitleg minder aannemelijk wordt... Dat is toch vreselijk krom? En dat gebeurt dus ook niet...

quote:

Waarom zou dat zo moeten zijn, vraagt u dat ?

Je mag jij zeggen hoor ( alleen jij mag dat ) Dat is ook mijn vraag. En mijn vraag is: op basis waarvan is Allah de meest perfecte? Een aanname vooraf, of een conclusie naar resultaat. Want tot nu toe brengt zijn wet niet echt heel veel duidelijkheid, hoe je het ook wendt of keert. En los van welke uitleg jij ook aannemelijk vindt. Dat ben je met me eens toch?

EDIT: HAD EEN STUKJE GEMIST, PLEUR HET HIER EVEN TUSSEN:

quote:

Uitstekelbaars, je kritische benadering en vraagstelling waardeer en stel ik zeer op prijs.

Insgelijks Je open houding is zeer prettig!

quote:

Met deze wetenschap in je achterhoofd heeft iedere Hadith die de Koran tegenspreekt een mindere betekenis. Een nieuwe licht op de zaak waard ?

Ehm, ja van mij mag je het proberen. Maar ik probeer je niet MET de Koran te laten nadenken, maar OVER de Koran. Jij vindt het niet terecht dat vrouwen geslagen worden, toch? Waarom zou je daarna dan nog proberen om die visie te gaan rechtvaardigen. Het is toch een prima mening?

Even heel sneu gesteld: als ik tegen oorlog ben, ga ik ook niet het script van Top Gun ( geweldige film trouwens ) zo interpreteren dat er alleen symbolisch geweld in gelezen kan worden. Je hebt de wet en je eigen verstand EN gevoel al achter je staan. Dan hoef je toch niet meer te gaan puzzelen?

[ Bericht 32% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 15:44:21 ]

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:38 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Je mag jij zeggen hoor ( alleen jij mag dat ) Dat is ook mijn vraag. En mijn vraag is: op basis waarvan is Allah de meest perfecte? Een aanname vooraf, of een conclusie naar resultaat. Want tot nu toe brengt zijn wet niet echt heel veel duidelijkheid, hoe je het ook wendt of keert. En los van welke uitleg jij ook aannemelijk vindt. Dat ben je met me eens toch?

Ik ga een poging wagen, als jij en ik geslaagd zijn in onze test op aarde, schenkt Hij ons het meest waardevolle gift.

Na de verwerking, acceptatie en besef komt hopelijk ook de liefde naar Hem in je op.
Op zijn minst Zijn behagen zoekend om Zijn tevredenheid en toestemming te krijgen wellicht.
Want zijn dwingende eigenschap verwerken duurt wel een poos. :-)

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:46 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Ik ga een poging wagen, als jij en ik geslaagd zijn in onze test op aarde, schenkt Hij ons het meest waardevolle gift.

Na de verwerking, acceptatie en besef komt hopelijk ook de liefde naar Hem in je op.
Op zijn minst Zijn behagen zoekend om Zijn tevredenheid en toestemming te krijgen wellicht.
Want zijn dwingende eigenschap verwerken duurt wel een poos. :-)

Nee, je snapt het niet. Als Allah al weet dat wij allebei niet gaan slagen, al voordat we geboren zijn, doordat we onze vrouwen gaan slaan omdat we denken dat het mag, waarom laat Allah ons dan niet allebei slagen? Op dit punt dan, he. Het gaat, nogmaals, alleen over: kan god niet zorgen dat er alleen maar geslaagden zijn op het gebied van vrouwen niet slaan?

Als ik als alwetende iemand een test geef waarvan ik al weet dat hij gaat falen. Wat voegt de straf of beloning voor de anderen dan toe? Allah wist toen je geboren werd bijvoorbeeld dat je naar de hel zou gaan, en hij wacht je daar bij het einde op omdat je je vrouw haar hele leven mishandeld hebt omdat je dacht dat dat mocht, wat is de lol ervan dan? Wat is het nut?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:49 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Nee, je snapt het niet. Als Allah al weet dat wij allebei niet gaan slagen, al voordat we geboren zijn, doordat we onze vrouwen gaan slaan omdat we denken dat het mag, waarom laat Allah ons niet allebei slagen? Op dit punt dan, he. Het gaat, nogmaals, alleen over: kan god niet zorgen dat er alleen maar geslaagden zijn op het gebied van vrouwen niet slaan?

Aha, nou de meningen hieromtrent is dat Hij het al weet.
Volgens mij is dat stukje discutabel, want dan zou de test onzinnig zijn.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:52 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Aha, nou de meningen hieromtrent is dat Hij het al weet.
Volgens mij is dat stukje discutabel, want dan zou de test onzinnig zijn.

Precies!! Waarom zou een god een experiment af laten lopen waarbij hij weet dat er alleen maar verliezers zullen zijn?

Om de goeden van de kwaden te scheiden

Jouw kritische benadering is ook fijn

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:38 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Insgelijks Je open houding is zeer prettig!

Insgelijks :-)

quote:

Dan valt er niets te praten.

Jawel, want dit gaat alweer over iets anders. Ik wil het er best weer over hebben, hoor. Daar niet van. Maar Triggershot probeerde mij te overtuigen van zijn visie op 4:34 en ik hem van de mijne. En daar kwamen we niet uit. Dat was discussie 1.

Nu neem ik voor het gemak het punt van Triggershot over en zeg ik: ALS Allah dan niet wilde dat er geslagen werd, of slechts symbolisch,of in ieder geval minder erg dan nu gebeurt uit naam van de Koran, waarom is dat dan niet zo gebeurd? Onkunde van de maker? Onverschilligheid? Onwetendheid? Dat is discussie nummer 2.

quote:

[quote]O ja, veel moslims of niet-atheïsten vragen ze zich dat dagelijks af...

Ik proef sarcasme ( heerlijk, dat licht pittige! ). Maar het feit dat er twijfel bestaat binnen de moslim-gemeenschap zul je niet ontkennen, toch? Daarom probeer ik je aan te zetten tot na te denken over de vraag: hoe had die twijfel ( en de kwalijke gevolgen vooral ) dan voorkomen kunnen worden?

quote:

Dat was omdat ik het grappig vond, omdat het klopte.

Oh, ok! Dat is het kloterige van smiley's dan denk ik. Ik dacht dat je mijn post inhoudelijk lachwekkend vond. Maar dan zitten we wat dat betreft op 1 lijn. Maar kun je daar iets mee, met wat ik toen zei?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:54 schreef Natural-Cool het volgende:
Om de goeden van de kwaden te scheiden

Lijkt me stug. Hij wist al bij de oerknal wie de goede en de kwaden zullen worden. Het is alsof je het script voor 'Batman' geschreven hebt ( of in ieder geval weet ), en dan tijdens de première van de film je laat verrassen door wie de goeie en wie de slechte zal zijn. En dan laat je mensen lijden om die reeds bekende conclusie in het echt uit te laten komen en vervolgens zeg je: 'ok, jij bent fout geweest. Jij gaat naar de hel.' Wat is het nut? En wat heeft een onschuldige vrouw eraan als ze voor het waarmaken van die uitkomst mishandeld is? Dat wist Allah toch al?

Had dan het script veranderd. Had er een feel-good verhaal van gemaakt. Dat zou ik doen als ik het beste met de uiteindelijke uitvoerders ( de mensen dus ) voor had.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 16:22 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik proef sarcasme ( heerlijk, dat licht pittige! ). Maar het feit dat er twijfel bestaat binnen de moslim-gemeenschap zul je niet ontkennen, toch? Daarom probeer ik je aan te zetten tot na te denken over de vraag: hoe had die twijfel ( en de kwalijke gevolgen vooral ) dan voorkomen kunnen worden?

Verdraagzaam van elkaars opvattingen over het geloof. Wie reikt wie de hand toe ?

Joodse geloof wacht nog steeds op Messiah, Terwijl de Moslims weten dat Jezus hun Messias was.
Christenen wachten op de terugkeer van Jezus, opmerkelijk genoeg verwachten bepaalde moslims hem ook.

Ieder profeet voor Mohammed, zeg maar vanaf de creatie van de mens, profeteerde een komst van een boodschapper, die ze moesten volgen om verdere vervolmaking van van de giften te krijgen.

Wij weten dat geen enkel boodschapper met sprookjesachtige wonderen gaat komen, want Mohammed was de laatste.

De Koran moet je het mee doen, maar doordat moslims zich zo anders dan de eerdere godsdienst opstellen, zijn zei het kwaad.

Wat klopt er volgens jou niet ?

quote:

Op zondag 10 februari 2013 15:33 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ook jij maakt die denkfout, m.i. Jappie

Je redeneert vanuit de aanname dat alles wat een god zou doen sowieso perfect is. Laat dat eens varen en probeer dan te bedenken of, en zo ja, hoe het beter kon. Als je gelijk al gaat zeggen: 'nee, dit boek is het ultieme hoor, kan niet beter! Het is de schuld van de mensen!' Dan beperk je de mogelijkheden. Misschien kon er wel een boek geschreven worden dat alleen maar aangehaald wordt om liefde te prediken.

Let wel, dit geldt nog steeds alleen op dit gebied he? Ik heb het niet over narigheid in het algemeen voorkomen door een God, dat is een andere discussie. Het gaat er nu ( wat mij betreft en wat ik, met bitter weinig succes tot nu toe haha ) aan probeer te geven is: kon Allah, in dit geval, de Koran niet zo schrijven dat het door niemand ( of praktisch niemand, laat ik soepel zijn voor Allah ) uitgelegd wordt als een oproep tot geweld. Neem een boek als Nijntje gaat naar de speeltuin. Waarom zijn er geen mannen die hun vrouw menen te corrigeren op basis van dat boek? Een bewuste keuze? Deels zeker. Maar ook omdat daar blijkbaar vanuit het boek in het algemeen geen aanleiding of reden toe gegeven wordt. Is Dick Bruna dan een betere schrijver dan Allah? Zeg het maar...

Alles wat God doet is perfect maar maakt verder geen filkker uit (excuse my french)
Jij bent als ik je zo hoor in de veronderstelling dat mijn perfecte God de perfecte wereld moet maken door daar mensen voor te gebruiken. Dat is nu juist niet mijn idee van God. Als God een niet te missen handleiding had willenschrijven dan had ie dat wel gedaan wat dat betreft geef ik je volkomen gelijk.
De vraag is echter waarom zou God dat doen ?

quote:

De mensen handelen in jouw ogen verkeerd, in de mijne uiteindelijk ook. Maar de vraag is: kon dat niet voorkomen worden?

Je hoort mij nergens zeggen dat mensen verkeerd handelen..wat ik zeg is dat mensen beslissingen nemen die leiden tot oorlog haat en geweld. Als dat hun keuze is dan is dat zo en is dat net zo goed perfect als dat het perfect zou zijn als ze alleen datgene zouden doen wat tot vrede en geluk zou leiden. De reden waarom ik denk dat mensen verkeerd handelen is omdat ik er vanuit ga dat hun streven geen oorlog haat en geweld is en in dat opzicht is elke handeling die leidt tot oorlog geweld en haat een verkeerde.

Maar wat zou het voor jou en mij betekenen als we alleen maar goede keuzes zouden maken op basis van het woord van een almachtige God ? Zou dat niet gewoon betekenen dat we compleet als zombies domweg doen wat er geschreven staat zonder ZELF beslissingen te nemen en ZELF invulling te geven aan ons bestaan ?

quote:

Als God een niet te missen handleiding had willenschrijven dan had ie dat wel gedaan wat dat betreft geef ik je volkomen gelijk.
De vraag is echter waarom zou God dat doen ?

Ok top! Wat betreft je vraag: omdat hij het wil, lijkt mij? De mensen vroegen niet om regels, die maakten ze in de eerste sociale structuren tienduizenden jaren geleden al. Die redden zich wel. Nee, Allah vond ( aangenomen dat..., je snapt me wel ) dat er regels moesten komen. Hij had daarbij een bepaald doel voor ogen. Anders kon hij ook gewoon lekker rustig rondhangen en niks doen.

Ik kijk om me heen, en door wat ik zie vraag ik me vervolgens af: is het gelukt? Blijkbaar niet. Wiens uitleg je ook volgt, er is twijfel, verdeeldheid en lijden dat daaruit voortkomt. Was dat dan de bedoeling? Dat kan. Zo niet? Waarom is er dan niet doeltreffend gehandeld?

quote:

Maar wat zou het voor jou en mij betekenen als we alleen maar goede keuzes zouden maken op basis van het woord van een almachtige God ? Zou dat niet gewoon betekenen dat we compleet als zombies domweg doen wat er geschreven staat zonder ZELF beslissingen te nemen en ZELF invulling te geven aan ons bestaan ?

Dit is een vreemde redenatie. Begrijpelijk, maar vreemd. Dus als we slechte dingen doen ( wat god al wist en op aangestuurd had ) dan is het onze eigen keus. En als we goede dingen doen ( wat god ook al aan zag komen ) dan zijn we zombies? Bij een god zijn we altijd zombies. Als god besloten had om de Aarde niet te maken, waren we er niet eens geweest. Zoveel vrije wil hebben we. Aangenomen dat het een AAA-god is, is elke gebeurtenis een gevolg van ZIJN handelen en ZIJN wil die daar aan ten grondslag lag.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fatalisme

Als god alles bepaalt dan is alles en iedereen een zombie. Hij weet ook dat ik morgen verliefd ga worden, is dat dan een bewuste keuze? Als hij ziet dat het morgen gebeurt, kan ik dan zeggen: nee, ik word toch liever niet verliefd? Nee. En als Allah ziet dat zijn Koran verkeerd begrepen zal worden, is dat dan een keuze van de mensen die het inderdaad verkeerd zullen begrijpen? Het script staat al vast...

Wat mij betreft zijn dit soort redenaties noodzakelijk als je in een AAA-god wil geloven. Ik doe dat niet dus is er in mijn beleving juist wel ( bepaalde mate van, andere discussie is dat haha ) keuzevrijheid. Ik zeg niet dat iemand mijn script al gelezen heeft. Ik schrijf het tegelijk met de uitvoering. Groot verschil.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 17:14:13 ]

quote:

De Koran moet je het mee doen, maar doordat moslims zich zo anders dan de eerdere godsdienst opstellen, zijn zei het kwaad.

Wat klopt er volgens jou niet ?

Ik snap niet wat je me probeert te vertellen in verhouding tot het door jou gequote stuk. Sorry!

quote:

Op zondag 10 februari 2013 17:15 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik snap niet wat je me probeert te vertellen in verhouding tot het door jou gequote stuk. Sorry!

Excuses, teveel informatie in een keer schept verwarring.

Het gemis van verdraagzaamheid in de wereld is het probleem.
Want het geloof is een zuiver persoonlijk concept voor elk.

Verhelderend hoop ik.