Aangezien ik nog op de middelbare school zit, heb ik me nog nooit verdiept in allemaal termen die gebruikt zijn in topics waar ik voor meer info zocht (bijv. bachelors, masters etc). Dit wilde ik even melden, zodat jullie rekening hiermee kunnen houden.
Nou heb ik dus de volgende vragen:
- Wat is de meest logische weg om advocaat te worden met een havo-diploma?
- Zitten er nog andere dingen vast aan de weg die ik wil nemen (dus via de havo)?
Alvast bedankt voor de reactie.
Bedankt voor je snelle reactie!quote:
Jurist komt toch op hetzelfde neer, of heb ik dat mis?
Vwo of HBO: voor beiden is iets te zeggen. Qua tijd maakt het meestal niet uit. Er wordt wel gezegd dat werkgevers vwo'ers intelligenter inschatten, omdat je dan meer vakken op een hoger niveau hebt geleerd. Daar staat tegenover dat je met een HBO-P al een beetje juridische ervaring hebt op het moment dat je met je WO-studie begint.
Klinkklare onzin is dit. Van de bovenste plank. Waar haal je dit waanidee vandaan? En wat zou een jurist dan moeten met al die data?quote:Op dinsdag 15 januari 2013 23:51 schreef -Lotte- het volgende:
Weet wel, dat je voor een rechtenstudie heel erg goed data in je hoof moet kunnen stampen. Kan je dat?
Waarom moet je nou weer die opmerking maken...?? Echt zo walgelijk, neerbuigend en off-topic. Je weet trouwens dat er wetboeken zijn die je gewoon mee mag nemen naar je tentamens...?quote:
Weet wel, dat je voor een rechtenstudie heel erg goed data in je hoof moet kunnen stampen. Kan je dat?
Bedankt voor je reactie nogmaals!quote:
Als je écht advocaat wil worden heb je twee wegen. A). Je haalt je havo-diploma, gaat vervolgens in één of twee jaar je vwo er bij halen en dan een juridische studie aan een universiteit doen. Dat heet je bachelor. Als het goed is duurt die een jaar of drie. Daarna kun je een eenjarige master doen. Als je je bachelor en master gehaald hebt kun je (als je ook je Civiel Effect, oftewel kennis over het Nederlands Burgerlijk Recht, gehaald hebt) een advocatenopleiding gaan doen in leer bij een advocaat. Optie b) is vrijwel hetzelfde, maar in plaats van vwo ga je meteen na je havo een HBO-studie doen. Het liefst een juridische. Na -als het goed is- een jaar haal je je Propedeuse (een officiële term voor het halen van alle eerstejaarsvakken) en daarmee kun je naar de universiteit.
Vwo of HBO: voor beiden is iets te zeggen. Qua tijd maakt het meestal niet uit. Er wordt wel gezegd dat werkgevers vwo'ers intelligenter inschatten, omdat je dan meer vakken op een hoger niveau hebt geleerd. Daar staat tegenover dat je met een HBO-P al een beetje juridische ervaring hebt op het moment dat je met je WO-studie begint.
Heb alleen een paar vraagjes nog: wat houdt een master eigenlijk in?
En ik las op internet dat veel HBO-instromers met die propedeuse het heel vaak niet redden op de universiteit. Klopt dit?
Wil geen risico lopen dat ik straks jaren ga verliezen, ben nu al een paar jaren verloren.. (1x gezakt en 1x blijven zitten)
De kennis vanuit het hbo weegt niet op tegen de voordelen van het vwo. Over het algemeen hebben vwo'ers een hoger taalniveau en kunnen beter een eigen menig vormen. Daar staat tegenover dat hbo'ers al kennis hebben maar dat wordt toch wel op de uni herhaald.quote:
Vwo of HBO: voor beiden is iets te zeggen. Qua tijd maakt het meestal niet uit. Er wordt wel gezegd dat werkgevers vwo'ers intelligenter inschatten, omdat je dan meer vakken op een hoger niveau hebt geleerd. Daar staat tegenover dat je met een HBO-P al een beetje juridische ervaring hebt op het moment dat je met je WO-studie begint.
Een master is een éénjarige opleiding in een specialisatie van het recht. Eén klein gebiedje dus. Veel moeilijker en preciezer dan de hele algemene bachelor. Een master sluit je af met een proefschrift, een soort verslag. Maar dan dik en moeilijk.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 23:57 schreef JordyLopes het volgende:
[..]
Bedankt voor je reactie nogmaals!
Heb alleen een paar vraagjes nog: wat houdt een master eigenlijk in?
Ja. Maar veel mensen van het vwo redden het ook niet. Als je vertrouwen in jezelf hebt en bereid bent hard te werken maak je de beste kans.quote:En ik las op internet dat veel HBO-instromers met die propedeuse het heel vaak niet redden op de universiteit. Klopt dit?
Dat risico bestaat natuurlijk altijd. Welke HBO-studie je ook kiest.quote:Wil geen risico lopen dat ik straks jaren ga verliezen, ben nu al een paar jaren verloren.. (1x gezakt en 1x blijven zitten)
Dat is ook mijn persoonlijke mening, ja, maar de consensus loopt erg uiteen. En ik wilde TS niet mijn visie opdringen maar wat uitleg gevenquote:
[..]
De kennis vanuit het hbo weegt niet op tegen de voordelen van het vwo. Over het algemeen hebben vwo'ers een hoger taalniveau en kunnen beter een eigen menig vormen. Daar staat tegenover dat hbo'ers al kennis hebben maar dat wordt toch wel op de uni herhaald.
quote:
[..]
Bedankt voor je reactie nogmaals!
Heb alleen een paar vraagjes nog: wat houdt een master eigenlijk in?
En ik las op internet dat veel HBO-instromers met die propedeuse het heel vaak niet redden op de universiteit. Klopt dit?
Wil geen risico lopen dat ik straks jaren ga verliezen, ben nu al een paar jaren verloren.. (1x gezakt en 1x blijven zitten)
Ook een glaassie dan maar?
Haha nee hoor, ik heb al erg veel opgezocht over het beroep. Ook al een paar keer een rechtbank bezocht voor de school bijvoorbeeld, en het sprak me heel erg aan. Ook van mijn ouders kreeg ik het advies om zo een richting te kiezen, als het wat voor mij zou zijn..quote:Op dinsdag 15 januari 2013 23:55 schreef Tchock het volgende:
Overigens zou ik voor je zo'n plan opzet - als je de termen bachelor en master niet eens kent - je eerst eens verdiepen in wat een advocaat precies is en doet. Je denkt waarschijnlijk aan dure auto's, grote huizen, onderwereldcontacten en Amerikaans-uitziende rechtbanken?
Vroeger duurde een studie aan de universiteit 4 jaar: 1 jaar propedeuse en 3 jaar doctoraal. Daarna was je drs. of mr. in geval van een rechtenstudie. Om beter aan te sluiten bij de ons omringende landen is die structuur gewijzigd en is de 4-jarige studie nu in twee losse studies opgesplitst.quote:
[..]
Bedankt voor je reactie nogmaals!
Heb alleen een paar vraagjes nog: wat houdt een master eigenlijk in?
En ik las op internet dat veel HBO-instromers met die propedeuse het heel vaak niet redden op de universiteit. Klopt dit?
Wil geen risico lopen dat ik straks jaren ga verliezen, ben nu al een paar jaren verloren.. (1x gezakt en 1x blijven zitten)
De eerste drie jaar vormen de Bachelorfase, het laatste jaar (in sommige gevallen de laatste twee jaar) is de Master.
Je bent in de war met promoveren. Een master sluit je af met een scriptiequote:
[..]
Een master is een éénjarige opleiding in een specialisatie van het recht. Eén klein gebiedje dus. Veel moeilijker en preciezer dan de hele algemene bachelor. Een master sluit je af met een proefschrift, een soort verslag. Maar dan dik en moeilijk.
Als je een N&T pakket hebt hoef je geen vreemde taalquote:
Hmm allemaal bedankt voor de reacties. Heb gelukkig nog een paar jaren bedenktijd. Trouwens, ik kan al niet meer doorstromen naar het VWO, omdat ik niet van plan ben om een vreemde taal in mijn pakket te nemen..
Scheikunde en natuurkunde zijn nou juist 2 vakken waar erg laag voor sta.. Lijkt me dus niet verstandig.quote:
[..]
Als je een N&T pakket hebt hoef je geen vreemde taal
En voor die rechten studie heb je op sommige scholen E&M nodig als ik me niet vergis..
Ah, je hebt uiteraard helemaal gelijk.quote:
[..]
Je bent in de war met promoveren. Een master sluit je af met een scriptie
Als je dat volhardt staat enkel de weg naar het HBO open, inderdaad. Dat is een keuze die je alleen zelf kunt makenquote:
Hmm allemaal bedankt voor de reacties. Heb gelukkig nog een paar jaren bedenktijd. Trouwens, ik kan al niet meer doorstromen naar het VWO, omdat ik niet van plan ben om een vreemde taal in mijn pakket te nemen..
In de toekomst wordt het volgens mij moeilijk om zonder hbo-einddiploma door te stromen naar de universiteit. De hbo-propedeuse route wordt namelijk al bij veel universiteiten afgebouwd omdat ze menen dat hbo'ers een te laag niveau hebben. Dat vinden ze trouwens ook van elke lichting vwo'ers.quote:
[..]
Als je dat volhardt staat enkel de weg naar het HBO open, inderdaad. Dat is een keuze die je alleen zelf kunt maken
Ik snap het punt ook wel. HBO'ers hebben op papier dezelfde kwaliteiten als vwo'ers, maar met minder algemene opvoeding, voorbereiding op wetenschappelijk onderwijs en taal- en leesvaardigheid. Uiteraard geldt dat voor lang niet alle HBO'ers die doorstromen, en misschien bij Rechten nog wel minder dan bij andere studies.quote:
[..]
In de toekomst wordt het volgens mij moeilijk om zonder hbo-einddiploma door te stromen naar de universiteit. De hbo-propedeuse route wordt namelijk al bij veel universiteiten afgebouwd omdat ze menen dat hbo'ers een te laag niveau hebben. Dat vinden ze trouwens ook van elke lichting vwo'ers.
Maar als TS niet bereid is een taal op te pakken (ik heb ze destijds laten vallen, en daar heb ik altijd spijt van gehad) heeft hij weinig keus.
Grappig dat zoveel mensen dit denken terwijl het enkel is gebaseerd op toenmalig staatssecretaris Halbe Zijlstra zijn uitspraak dat hij graag zou willen dat ...quote:
Ga VWO doen na de havo , best oplossing. Aan HBO rechten heb je niet zo heel erg veel namelijk, je kan ook altijd nog een HBO propedeuse behalen en via dat naar de universiteit maar aangezien die route misschien afgeknepen gaat worden zou ik niet daar op gokken.
Het kabinet viel niet veel later.
Als ze al iets gaan aanpassen m.b.t. die route dan zal het zeer waarschijnlijk pas in werking treden nadat iedereen die al is begonnen met een HBO-opleiding het eerste jaar nominaal heeft kunnen afronden en zodoende de kans heeft gekregen om volgens de spelregels die golden op het moment dat ze begonnen aan hun HBO-opleiding over te stappen naar de bachelorfase van een universitaire opleiding. Persoonlijk hoop ik trouwens dat heel die route onmogelijk wordt gemaakt met ingang van september 2013 maar ik acht het uitgesloten dat dat gaat gebeuren.
Hoe je advocaat wordt? Simpel. Gebruik Google en je komt er zo achter.
Inschatten?quote:
Vwo of HBO: voor beiden is iets te zeggen. Qua tijd maakt het meestal niet uit. Er wordt wel gezegd dat werkgevers vwo'ers intelligenter inschatten, omdat je dan meer vakken op een hoger niveau hebt geleerd.
Ze doen aan een soort van statistiek en kansrekening, dat wil niet noodzakelijk zeggen dat ze inschatten wat de persoon zijn kwaliteiten zijn.
Ze weten dat het VWO iets selectiever (als je zo'n woord mag gebruiken wanneer 1 op 4 autochtone Nederlanders dit niveau volgt) is dan het HBO dus weten ze dat de kans groot is dat de persoon die een VWO-diploma heeft behaald wat slimmer is dan de persoon die een HBO-diploma heeft behaald.
De vraag is hoe ze redeneren wanneer het gaat om twee mensen die een rechtendiploma hebben behaald. Indien de opleiding rechten moeilijker is dan het VWO met een van de twee M-profielen (ik hoop het) zou het er in principe niet veel meer toe moeten doen of dat je wel of niet een VWO-diploma hebt behaald. Hooguit mag je van die voormalige VWO-leerling een iets betere taalvaardigheid en een iets betere algemene ontwikkeling verwachten maar ook dit valt nogal tegen in de praktijk. Het goed beheersen van de Nederlandse taal is bijv. geen vereiste om een VWO-diploma te verkrijgen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-01-2013 00:23:19 ]
Tijd voor selectie aan de poort via een toelatingsexamen.quote:
[..]
In de toekomst wordt het volgens mij moeilijk om zonder hbo-einddiploma door te stromen naar de universiteit. De hbo-propedeuse route wordt namelijk al bij veel universiteiten afgebouwd omdat ze menen dat hbo'ers een te laag niveau hebben. Dat vinden ze trouwens ook van elke lichting vwo'ers.
Waar wachten de Nederlandse universiteiten nog op? Oh ja, ze krijgen dan veel minder geld van de overheid.
Dit lijkt mij juist helemaal geen onzin. Uiteraard het analyseren van teksten en het logisch redeneren speelt ook een grote rol, maar wanneer kan je pas echt een analyse doen? Juist als je alle data hebt.quote:
[..]
Klinkklare onzin is dit. Van de bovenste plank. Waar haal je dit waanidee vandaan? En wat zou een jurist dan moeten met al die data?
Er is zo'n enorme massa aan jurisprudentie en wetten. Het is dus bij de meeste rechtsgebieden buitengewoon handig, lees; vereist voor een goede advocaat/jurist, als je in ieder geval tijdens de analyse grofweg de meeste arresten uit je hoofd weet die met dat probleem te maken hebben.
Later kan je dan alsnog de exacte formuleringen opzoeken in het arrest zelf, als je die niet meer weet.
Maar juist daarom is de exacte data niet vereist. Rechten is geen 'stampstudie' met nummers en jaartallen. Het enige wat er te onthouden is zijn verbanden en constructies. Data is van ondergeschikt belang. Ja, uiteraard blijft het een WO-studie, dus íets moet er wel domweg uit het hoofd geleerd worden. Maar het overgrote deel is lezen, bestuderen en herkennen.quote:
[..]
Dit lijkt mij juist helemaal geen onzin. Uiteraard het analyseren van teksten en het logisch redeneren speelt ook een grote rol, maar wanneer kan je pas echt een analyse doen? Juist als je alle data hebt.
Er is zo'n enorme massa aan jurisprudentie en wetten. Het is dus bij de meeste rechtsgebieden buitengewoon handig, lees; vereist voor een goede advocaat/jurist, als je in ieder geval tijdens de analyse grofweg de meeste arresten uit je hoofd weet die met dat probleem te maken hebben.
Later kan je dan alsnog de exacte formuleringen opzoeken in het arrest zelf, als je die niet meer weet.
Arresten hoef je ook niet te kennen. Natuurlijk gebeurt dat 'per ongeluk' wel, maar in essentie is weten dat een arrest op een bepaald onderwerp ziet voldoende, ongeacht de inhoud. Die is immers altijd op te zoeken.
Nee geen nummers en jaartallen. Maar stel even het volgend voorbeeld: Een cliënt komt naar je toe met de vraag hoe zijn lening aan zijn dochtermaatschappij moet worden behandeld en of de rente mogelijkerwijs kan worden afgetrokken. Dan moeten er wel gelijk een hele reeks van arresten in het brein tevoorschijn komen, met daarbij in ieder geval de globale strekkingen van deze arresten.quote:
[..]
Maar juist daarom is de exacte data niet vereist. Rechten is geen 'stampstudie' met nummers en jaartallen. Het enige wat er te onthouden is zijn verbanden en constructies. Data is van ondergeschikt belang. Ja, uiteraard blijft het een WO-studie, dus íets moet er wel domweg uit het hoofd geleerd worden. Maar het overgrote deel is lezen, bestuderen en herkennen.
De beste docenten, en werknemers, zijn mijns inziens diegene die zoveel parate kennis hebben over het recht. Als je hen een vraag stelt, dan staan ze nooit met een mond vol tanden en weten ze altijd wel 'ohja daar is een uitspraak over zus en zo'.
In vergelijking met andere beroepen/studies moet er toch wel aanzienlijk meer kennis paraat zijn.
Maar parate kennis is praktische kennis. Geen rauwe data. Het is ook geen exacte kennis; de exacte bewoordingen van een arrest doen er niet toe.quote:
[..]
Nee geen nummers en jaartallen. Maar stel even het volgend voorbeeld: Een cliënt komt naar je toe met de vraag hoe zijn lening aan zijn dochtermaatschappij moet worden behandeld en of de rente mogelijkerwijs kan worden afgetrokken. Dan moeten er wel gelijk een hele reeks van arresten in het brein tevoorschijn komen met daarbij in ieder geval de globale strekking de arresten.
De beste docenten, en werknemers, zijn mijns inziens diegene die zoveel parate kennis hebben over het recht. Als je hen een vraag stelt, dan staan ze nooit met een mond vol tanden en weten ze altijd wel 'ohja daar is een uitspraak over zus en zo'.
In vergelijking met andere beroepen/studies moet er toch wel aanzienlijk meer kennis paraat zijn.
Bovendien kun je parate kennis opdoen door ervaring. Exacte data (jaartallen, namen, plaatsen) kan dat niet mee.
Sommige? Er zijn best veel opleidingen waar dat voor geldt, in ieder geval de meeste (of alle?) bètaopleidingen, geneeskunde, farmacie, biomedische wetenschappen enz.quote:
[..]
Vroeger duurde een studie aan de universiteit 4 jaar: 1 jaar propedeuse en 3 jaar doctoraal. Daarna was je drs. of mr. in geval van een rechtenstudie. Om beter aan te sluiten bij de ons omringende landen is die structuur gewijzigd en is de 4-jarige studie nu in twee losse studies opgesplitst.
De eerste drie jaar vormen de Bachelorfase, het laatste jaar (in sommige gevallen de laatste twee jaar) is de Master.
Internationaal is vijf jaar de norm voor een universitaire opleiding, nominaal uiteraard. In België bijv. is het aantal vierjarige WO-opleidingen op de vingers van 1 hand te tellen. Geneeskunde is een verhaal apart, dat duurt overal wat langer (veel stages). In de USA bijv. volgt een vierjarige opleiding aan een medical school na de bachelorfase (3 of 4 jaar, afhankelijk van de werklast).
De exacte bewoording niet, maar het is wel belangrijk om het vrij nauwkeurig te weten hoor. Juist al die kleine nuance verschillen in de uitspraak van de Hoge Raad zijn echt belangrijk om de geschiedenis van de rechtspraak goed te begrijpen en te kunnen voorspellen wat ze over de volgende zaken zullen zeggen.quote:
[..]
Maar parate kennis is praktische kennis. Geen rauwe data. Het is ook geen exacte kennis; de exacte bewoordingen van een arrest doen er niet toe.
Bovendien kun je parate kennis opdoen door ervaring. Exacte data (jaartallen, namen, plaatsen) kan dat niet mee.
Als jij op je werk later dat telkens moet gaan opzoeken wat ze nou 'precies' bedoelde, dan werk je niet efficiënt genoeg voor de meeste bedrijven.
Parate kennis is, tenminste zo gebruik ik de term, als het eigen kennis is die makkelijk beschikbaar is voor jezelf (vereist weinig hersenkracht). Een jaartal kan ook prima parate kennis zijn. Zo weet ik zonder er over na te denken dat op 21 december 2012 de wereld zou vergaan.
Ja, nee dus. Een jurist kan makkelijk efficiënt werken door exacte jurisprudentie aan te halen. Jij dacht dat een goede advocaat de exacte bewoordingen van alle jurisprudentie van zijn vakgebied kent? Plus natuurlijk de exacte naam en jurisprudentienummers van ieder arrest, anders moet je ze alsnog opzoekenquote:
[..]
De exacte bewoording niet, maar het is wel belangrijk om het vrij nauwkeurig te weten hoor. Juist al die kleine nuance verschillen in de uitspraak van de Hoge Raad zijn echt belangrijk om de geschiedenis van de rechtspraak goed te begrijpen en te kunnen voorspellen wat ze over de volgende zaken zullen zeggen.
Als jij op je werk later dat telkens moet gaan opzoeken wat ze nou 'precies' bedoelde, dan werk je niet efficiënt genoeg voor de meeste bedrijven.
Maar we dwalen heel erg off-topic. Dit bedoelde TS helemaal niet met zijn draad.
Natuurlijk denk ik dat niet. Maar een goede advocaat onderscheid zich onder andere van de slechtere advocaten door meer kennis te kunnen absorberen en vast te houden.quote:
[..]
Ja, nee dus. Een jurist kan makkelijk efficiënt werken door exacte jurisprudentie aan te halen. Jij dacht dat een goede advocaat de exacte bewoordingen van alle jurisprudentie van zijn vakgebied kent?
Klopt dat het off-topic is, maar wellicht ook wel interessant voor TS om te beseffen wat de kwaliteiten zijn van een goede advocaat.
Vooruit om ontopic nog wat te spuwen:
- Als je niet veel geld hebt, sowieso de vwo route doen. Van het hbo naar wo kost je vaak een jaar, of twee, en dat gaat je in je laatste jaren vaak veel geld kosten i.v.m OV-reisrecht dat verdwijnt etc.
[ Bericht 4% gewijzigd door JohnSpek op 17-01-2013 01:35:46 ]
Nee, een advocaat onderscheid zich door zijn vermogen creatieve verbanden en oplossingen te bedenken, de juiste kennis op het juiste moment te kunnen vinden en dat goed in de praktijk te kunnen brengen. En over die alfa-bètadiscussie heb je uiteraard gelijk, maar dat is een onzinnigequote:
[..]
Natuurlijk denk ik dat niet. Maar een goede advocaat onderscheid zich onder andere van de slechtere advocaten door meer kennis te kunnen absorberen en vast te houden.
Klopt dat het off-topic is, maar ach he, beter dan een alfa-beta discussie.
Goed verwoord, dit bedoel ik eigenlijk.quote:
Hoe meer parate kennis je hebt hoe efficiënter je toch kan zoeken? Je kan moeilijk steeds alles wat mogelijk relevant is opnieuw lezen.
Valt het jou niet op T-chock dat de beste docenten vaak de docenten zijn die gewoon kneiterveel weten? Ik vind het heerlijk als een docent in staat is met perfect zuivere formuleringen (precies zoals het arrest ze maakt) het verhaal te vertellen. Dan weet je tenminste dat wat hij zegt gewoon klopt.
Ja, natuurlijk is dat waar. Maar parate kennis bezitten is iets heel anders dan dat een studie om 'data' zou draaien. Dat is gewoon niet waar. Als een jurist in de praktijk geen wettenbundel gebruikte, dán was grote hoeveelheden data gebruiken essentieel.quote:
[..]
Goed verwoord, dit bedoel ik eigenlijk.
Natuurlijk pikt een goede jurist (en een slechte vast ook) een heleboel op onderweg. Natuurlijk gaat steeds meer uit je hoofd naarmate je ervaring opdoet. Maar een jurist zal altijd een kantoor hebben met een grote boekenplank.
Ik ben dan ook van mening dat de beste juristen een olifantengeheugen hebben, snel een tekst kunnen analyseren en de verbanden zien in de grote hoeveelheid jurisprudentie, en een redelijk logisch inzicht hebben. Nadruk op redelijk logisch inzicht, want zo lastig is het ook allemaal niet.quote:
Het is maar net hoe goed dat type geheugen bij je is. De een heeft een olifantengeheugen, onthoudt van elk arrest en wat niet nog meer direct de strekking en maakt automatisch in zijn hoofd een soort van mindmap aan, de ander zal er heel wat meer tijd en energie in moeten steken om voldoende parate kennis op te doen en is dus eerder aan het stampen.
Er wordt van alles door elkaar geroepen.Een olifantengeheugen heeft NIETS met die andere twee kwaliteiten te maken. En geloof me, dat heeft een jurist echt niet. De beste juristen hebben hele teams om bepalingen uit te zoeken en arresten uit te pluizen. Er is ook een dermate grote hoeveelheid jurisprudentie dat het feitelijk onmogelijk is 'alle' jurisprudentie te kennen.quote:
[..]
Ik ben dan ook van mening dat de beste juristen een olifantengeheugen hebben, snel een tekst kunnen analyseren en de verbanden zien in de grote hoeveelheid jurisprudentie, en een redelijk logisch inzicht hebben. Nadruk op redelijk logisch inzicht, want zo lastig is het ook allemaal niet.
Jullie punt houdt gewoon geen stand. Een jurist leeft met mijn wettenbundel als kussen. Ik heb zelden een hoogleraar gezien die een belangrijk wetsartikel kan opdragen zonder bundel.
Al mijn hoogleraren kunnen de meeste belangrijke arresten toch wel uit hun hoofd dicterenquote:
Wat voor ervaring hebben jullie precies met het Recht?
[..]
Een olifantengeheugen heeft NIETS met die andere twee kwaliteiten te maken. En geloof me, dat heeft een jurist echt niet. De beste juristen hebben hele teams om bepalingen uit te zoeken en arresten uit te pluizen. Er is ook een dermate grote hoeveelheid jurisprudentie dat het feitelijk onmogelijk is 'alle' jurisprudentie te kennen.
Jullie punt houdt gewoon geen stand. Een jurist leeft met mijn wettenbundel als kussen. [b][b][b][b][b][b][b]Ik heb zelden een hoogleraar gezien die een belangrijk wetsartikel kan opdragen zonder bundel.[/b][/b][/b][/b][/b][/b][/b]
Waarom zeg je dat een olifantengeheugen niks te maken heeft met het kunnen analyseren en zien van verbanden?
Hoe kan iemand de rode lijn zien tussen 40 arresten als hij na het lezen van het 30ste arrest de eerste 10 alweer vergeten is?
De algemene strekking, ja. Niet de exacte tekst. En dan te bedenken dat wat je op de universiteit leert nog geen fractie is van de hoeveelheid beschikbare jurisprudentie waar een advocaat mee werkt.quote:
[..]
Al mijn hoogleraren kunnen de meeste belangrijke arresten toch wel uit hun hoofd dicteren
Jawel, moet wel op het VWO.quote:
[..]
Als je een N&T pakket hebt hoef je geen vreemde taal
Maar ik neem aan dat TS het over Nederland had. En in Nederland duren de meeste Masters 1 jaar.quote:
[..]
Sommige? Er zijn best veel opleidingen waar dat voor geldt, in ieder geval de meeste (of alle?) bètaopleidingen, geneeskunde, farmacie, biomedische wetenschappen enz.
Internationaal is vijf jaar de norm voor een universitaire opleiding, nominaal uiteraard. In België bijv. is het aantal vierjarige WO-opleidingen op de vingers van 1 hand te tellen. Geneeskunde is een verhaal apart, dat duurt overal wat langer (veel stages). In de USA bijv. volgt een vierjarige opleiding aan een medical school na de bachelorfase (3 of 4 jaar, afhankelijk van de werklast).
Als je advocaat wil worden dan zul je op den duur tot de beter presterende wo rechten studenten moeten gaan behoren. Of je moet een familielid hebben met een eigen praktijk of iets dergelijks bij wie je na je wo studie aan de slag kan, maar dat even terzijde.
Het klopt inderdaad dat veel hbo instromers het niet redden. Het wo onderwijs kent een hoger tempo en is een stuk zelfstandiger dan het hbo onderwijs. Je hebt meer discipline nodig en moet de stof beter bijhouden. Als je makkelijk kan leren en stof tot je kan nemen is dat allemaal niet zo'n probleem, maar als het lang duurt totdat je de stof begrijpt kan dat op den duur problemen veroorzaken. Op een gegeven moment gaat het erom dat je op hoog tempo en onder een flinke tijdsdruk kan gaan werken. Dat moet je op een of andere manier geoefend zien te krijgen. Als je van jongs af aan al gewend bent om heel veel stof te verwerken dan helpt dat denk ik behoorlijk, om die reden heb je met vwo ook wel echt een voordeel.
Dat is naar mijn ervaring niet helemaal waar. Zelfs ík kan de letterlijke tekst van sommige belangrijke artikelen opzeggen, niet omdat ik het gestamd heb (dat doe ik sowieso nooit) maar omdat ik er gewoon zoveel mee bezig ben.quote:
[..]
Een olifantengeheugen heeft NIETS met die andere twee kwaliteiten te maken. En geloof me, dat heeft een jurist echt niet. De beste juristen hebben hele teams om bepalingen uit te zoeken en arresten uit te pluizen. Er is ook een dermate grote hoeveelheid jurisprudentie dat het feitelijk onmogelijk is 'alle' jurisprudentie te kennen.
Jullie punt houdt gewoon geen stand. Een jurist leeft met mijn wettenbundel als kussen. Ik heb zelden een hoogleraar gezien die een belangrijk wetsartikel kan opdragen zonder bundel.
Ik doe rechten als tweede studie en in mijn ervaring is rechten wel degelijk een studie waar je veel uit je hoofd moet weten. Met 'data' bedoelt Lotte volgens mij niet het meervoud van datum (zoals jij lijkt te denken), maar data in de zin van informatie. Je moet gewoon veel parate kennis hebben; meer dan bij veel andere WO-studies.
Overigens lijken veel juristen die opmerking als directe diskwalificatie van hun studie (en soms zelfs als aanval op hun waardigheid) te ervaren en die reactie snap ik nooit zo goed. Ja, door veel met de stof bezig te zijn weet je uiteindelijk veel uit je hoofd en ja, om goed te scoren bij tentamens heb je meer dan gemiddeld parate kennis nodig. Nee, dat zegt niets over de 'moeilijkheidsgraad' (op de één of andere manier wil iedereen altijd dat zijn studie als moeilijk gekwalificeerd wordt) en nee, als advocaat red je het niet met parate kennis alleen. De moeilijkheid van de studie ligt (vergeleken met veel andere studies) eerder in de hoeveelheid dan in de onbegrijpelijkheid van de stof. Uiteraard kan het zijn dat je de studie ervaart als inhoudelijk moeilijk en pittig, maar dat is niet de maatstaf. Big deal.
[ Bericht 6% gewijzigd door Valid op 17-01-2013 11:36:34 ]
Nee hoor, hoefde ik ook niet omdat ik een NT profiel hadquote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Valid op 17-01-2013 13:50:03 ]
Daar erger ik mij ook al een tijdje aan. Veel mensen denken dat het enige correcte meervoud van datum (kalender) data is, terwijl datums veel prakticher is. Hoewel data niet fout is, voorkom je daarmee wel vrij veel verwarring. Als je het hebt over datum in de zin van gegevens is data namelijk wel het enige correcte meervoud.quote:
[..]
Dat is naar mijn ervaring niet helemaal waar. Zelfs ík kan de letterlijke tekst van sommige belangrijke artikelen opzeggen, niet omdat ik het gestamd heb (dat doe ik sowieso nooit) maar omdat ik er gewoon zoveel mee bezig ben.
Ik doe rechten als tweede studie en in mijn ervaring is rechten wel degelijk een studie waar je veel uit je hoofd moet weten. Met 'data' bedoelt Lotte volgens mij niet het meervoud van datum (zoals jij lijkt te denken), maar data in de zin van informatie. Je moet gewoon veel parate kennis hebben; meer dan bij veel andere WO-studies.
Om verwarring te voorkomen zou het fijn zijn als heel Nederland gewoon weer datums voor kalenders en data voor gegevens zou gaan gebruiken. Dat zijn pas belangrijke zaken waar men eens wat aan zou moeten doen.
Ik heb het al eens eerder gezegd maar: ik geloof niet in moeilijk en makkelijk op universitair niveau. Wellicht dat je bij de ene studie sneller een zes te pakken hebt dan bij de andere, maar als je voor de top gaat moet je gewoon links- of rechtsom over extreem veel kennis en inzicht beschikken.quote:Overigens lijken veel juristen die opmerking als directe diskwalificatie van hun studie (en soms zelfs als aanval op hun waardigheid) te ervaren en die reactie snap ik nooit zo goed. Ja, door veel met de stof bezig te zijn weet je uiteindelijk veel uit je hoofd en ja, om goed te scoren bij tentamens heb je meer dan gemiddeld parate kennis nodig. Nee, dat zegt niets over de 'moeilijkheidsgraad' (op de één of andere manier wil iedereen altijd dat zijn studie als moeilijk gekwalificeerd wordt) en nee, als advocaat red je het niet met parate kennis alleen. De moeilijkheid van de studie ligt (vergeleken met veel andere studies) eerder in de hoeveelheid dan in de onbegrijpelijkheid van de stof. Uiteraard kan het zijn dat je de studie ervaart als inhoudelijk moeilijk en pittig, maar dat is niet de maatstaf. Big deal.
Ook als je advocaat wil worden kan je erop rekenen dat je veel en hard zal moeten werken. Als je gaat voor The fastest way to the top dan ga je niet bepaald voor de makkelijkste. Er is veel concurrentie en ook als de materie waanzinnig complex is kan je praktisch geen fouten veroorloven.
Wat betreft de begrijpelijkheid van de stof: wanneer je 'de taal' leert spreken wordt het opeens al een stuk makkelijker. Als ik onderzoek doe en vervolgens mijn resultaten publiceer in een (wiskundig) schematisch model dan zal dit voor heel veel mensen (de meerderheid) een stuk moeilijker te bevatten zijn dan als ik hiervan een kwalitatieve weergave geef. Niet omdat mijn onderzoek gegevens 'moeilijker' of meer omvattend zijn in een wiskundige variant, maar omdat minder mensen dit begrijpen. Mijn gegevens en mijn conclusies kunnen echter hetzelfde blijven. Als ik twijfels zou hebben over het belang van mijn uitkomsten dan zou ik niet de moeite nemen deze nog te 'vertalen', een grafiekje met een formule erbij ziet er dan een stuk indrukwekkender uit.
De rechtenstudie doet eigenlijk niets anders dan mensen juridisch leren lullen en begrijpen waarom dat belangrijk is. Pas als je dat kan, kan je ook aan de slag met vraagstukken. De taal leer je relatief snel als je veel oefent. Maar de vraagstukken waarna je daarna mee te maken krijgt kunnen dusdanig complex zijn dat je als nog onderuit gaat. Zowel met hbo als met wo recht leer je de taal wel te begrijpen, alleen het niveau aan onderwerpen dat je behandelt is van een heel andere orde.
Ik geloof ook niet in makkelijk en moeilijk op wo niveau. Het ging me er meer om dat het me steeds meer opvalt dat (hier op fok!) studenten tegen elkaar op aan het bieden zijn over wat de moeilijkste studie is. Eigenlijk draait de hele alpha/bèta discussie daarom. De bèta's schreeuwen 'alles wat niet wiskunde is is makkelijk, dus alpha is makkelijk' en de alpha's roepen 'wij hebben echt hele moeilijke theorieën en hele moeilijke dikke boeken'. Het slaat beide als een lul op een drumstel en irl kom ik nooit mensen tegen die zo hun best doen om hun studie in rijtjes met 'zware studies' te krijgen. Hoeveel topics zijn hier wel niet geweest over 'de top 10 zwaarste studies' waar de ene user nog harder schreeuwde dan de ander dat zijn studie toch echt in dat rijtje hoort.quote:
[..]
Daar erger ik mij ook al een tijdje aan. Veel mensen denken dat het enige correcte meervoud van datum (kalender) data is, terwijl datums veel prakticher is. Hoewel data niet fout is, voorkom je daarmee wel vrij veel verwarring. Als je het hebt over datum in de zin van gegevens is data namelijk wel het enige correcte meervoud.
Om verwarring te voorkomen zou het fijn zijn als heel Nederland gewoon weer datums voor kalenders en data voor gegevens zou gaan gebruiken. Dat zijn pas belangrijke zaken waar men eens wat aan zou moeten doen.
[..]
Ik heb het al eens eerder gezegd maar: ik geloof niet in moeilijk en makkelijk op universitair niveau. Wellicht dat je bij de ene studie sneller een zes te pakken hebt dan bij de andere, maar als je voor de top gaat moet je gewoon links- of rechtsom over extreem veel kennis en inzicht beschikken.
Ook als je advocaat wil worden kan je erop rekenen dat je veel en hard zal moeten werken. Als je gaat voor The fastest way to the top dan ga je niet bepaald voor de makkelijkste. Er is veel concurrentie en ook als de materie waanzinnig complex is kan je praktisch geen fouten veroorloven.
Wat betreft de begrijpelijkheid van de stof: wanneer je 'de taal' leert spreken wordt het opeens al een stuk makkelijker. Als ik onderzoek doe en vervolgens mijn resultaten publiceer in een (wiskundig) schematisch model dan zal dit voor heel veel mensen (de meerderheid) een stuk moeilijker te bevatten zijn dan als ik hiervan een kwalitatieve weergave geef. Niet omdat mijn onderzoek gegevens 'moeilijker' of meer omvattend zijn in een wiskundige variant, maar omdat minder mensen dit begrijpen. Mijn gegevens en mijn conclusies kunnen echter hetzelfde blijven. Als ik twijfels zou hebben over het belang van mijn uitkomsten dan zou ik niet de moeite nemen deze nog te 'vertalen', een grafiekje met een formule erbij ziet er dan een stuk indrukwekkender uit.
De rechtenstudie doet eigenlijk niets anders dan mensen juridisch leren lullen en begrijpen waarom dat belangrijk is. Pas als je dat kan, kan je ook aan de slag met vraagstukken. De taal leer je relatief snel als je veel oefent. Maar de vraagstukken waarna je daarna mee te maken krijgt kunnen dusdanig complex zijn dat je als nog onderuit gaat. Zowel met hbo als met wo recht leer je de taal wel te begrijpen, alleen het niveau aan onderwerpen dat je behandelt is van een heel andere orde.
Het is gewoon zo ontzettend sneu dat veel users dat blijkbaar belangrijk vinden. Ik zou juist zeggen: chill als je iets doet wat je leuk vindt, waar je hopelijk een mooie baan mee kan vinden en wat je goed af gaat. In het verlengde daarvan ligt de discussie over rechten, waarin de niet-juristen ('je hoeft enkel feitjes uit je hoofd te leren') en de juristen ('nietes, het is echt heul moeilijk!') lijnrecht tegenover elkaar staan. Dat is precies wat ik hier boven zag gebeuren. Wat is dat voor sneu gedoe.
[ Bericht 3% gewijzigd door Valid op 17-01-2013 14:17:58 ]
En daar wijs je dus zelf al het essentiële verschil aan. Je leert het omdat je er mee werkt. Als ware 'bij toeval'. Het wordt op geen moment echt van je vereist of gevraagd, je pikt het gewoon op onderweg. Dan kun je toch niet meer stellen dat de studie 'er om draait'?quote:
[..]
Dat is naar mijn ervaring niet helemaal waar. Zelfs ík kan de letterlijke tekst van sommige belangrijke artikelen opzeggen, niet omdat ik het gestamd heb (dat doe ik sowieso nooit) maar omdat ik er gewoon zoveel mee bezig ben.
Nee, dat denk ik helemaal niet. Onder 'data' versta ik pure kennis, reeksen en gegevens. In elk geval is 'data' niet inwisselbaar met 'informatie', in elk geval niet in de zin van het normale taalgebruik. Een roman bevat geen 'data'. Wel 'informatie'.quote:Ik doe rechten als tweede studie en in mijn ervaring is rechten wel degelijk een studie waar je veel uit je hoofd moet weten. Met 'data' bedoelt Lotte volgens mij niet het meervoud van datum (zoals jij lijkt te denken), maar data in de zin van informatie. Je moet gewoon veel parate kennis hebben; meer dan bij veel andere WO-studies.
Nouja, volgens mij komt dat doordat buitenstaanders (sorry voor die termquote:Overigens lijken veel juristen die opmerking als directe diskwalificatie van hun studie (en soms zelfs als aanval op hun waardigheid) te ervaren en die reactie snap ik nooit zo goed. Ja, door veel met de stof bezig te zijn weet je uiteindelijk veel uit je hoofd en ja, om goed te scoren bij tentamens heb je meer dan gemiddeld parate kennis nodig. Nee, dat zegt niets over de 'moeilijkheidsgraad' (op de één of andere manier wil iedereen altijd dat zijn studie als moeilijk gekwalificeerd wordt) en nee, als advocaat red je het niet met parate kennis alleen. De moeilijkheid van de studie ligt (vergeleken met veel andere studies) eerder in de hoeveelheid dan in de onbegrijpelijkheid van de stof. Uiteraard kan het zijn dat je de studie ervaart als inhoudelijk moeilijk en pittig, maar dat is niet de maatstaf. Big deal.
) als ze naar Rechten kijken een makkelijke studie zien. Rechten heeft geen moeilijke symbolen (zoals wiskunde), geen moeilijke formules (zoals natuur- en scheikunde), geen of nauwelijks praktijkonderzoek (zoals medicijnen). Uiteráárd is dat onzin, maar dat kun je niet zien zonder zelf in de studie te staan. Tel daar bij op dat we nauwelijks contacturen hebben en de algemene consensus is die van een pretstudie. Natuurlijk is dat klinkklare onzin, maar als je wekelijks hoort dat je studie niets voorstelt bouw je een soort verdediging op.Dat laatste is inderdaad onzin, maar in mijn ogen eigenlijk geen verdediging waard. Als mensen rechten weg willen zetten als makkelijke pretstudie is dat wat mij betreft prima. Natuurlijk zal ook ik er binnen grenzen wel tegenin gaan, maar het gaat er uiteindelijk om dat ik het een interessante en boeiende studie vind, dat het me goed afgaat en dat het metier wat bij de richting hoort leuk genoeg is om vele jaren mee bezig te zijn. Soms lijken Fok!kers het mantra 'hoe moeilijker hoe beter' en 'hoe minder moeilijk hoe minderwaardig' te volgen, dáár moet je je wat mij betreft tegen verzetten. Want (1) moeilijkheid is al een maatstaf met nul waarde en (2) lopen mekkeren dat de studie van een ander niets voorstelt is gewoon super kansloos, vind ik in elk geval. Blijkbaar zijn mensen die dat doen niet tevreden, gelukkig en blij met hun eigen positie, want waar komt anders die bijna rancuneuze behoefte vandaan om andere studies naar beneden te halen? Gewoon vriendelijk toelachen en blij zijn dat jij dat niet nodig hebt om blij te zijn met je studie.quote:
[..]
En daar wijs je dus zelf al het essentiële verschil aan. Je leert het omdat je er mee werkt. Als ware 'bij toeval'. Het wordt op geen moment echt van je vereist of gevraagd, je pikt het gewoon op onderweg. Dan kun je toch niet meer stellen dat de studie 'er om draait'?
[..]
Nee, dat denk ik helemaal niet. Onder 'data' versta ik pure kennis, reeksen en gegevens. In elk geval is 'data' niet inwisselbaar met 'informatie', in elk geval niet in de zin van het normale taalgebruik. Een roman bevat geen 'data'. Wel 'informatie'.
[..]
Nouja, volgens mij komt dat doordat buitenstaanders (sorry voor die term
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Dat laatste is inderdaad onzin, maar in mijn ogen eigenlijk geen verdediging waard. Als mensen rechten weg willen zetten als makkelijke pretstudie is dat wat mij betreft prima. Natuurlijk zal ook ik er binnen grenzen wel tegenin gaan, maar het gaat er uiteindelijk om dat ik het een interessante en boeiende studie vindt en dat het me goed afgaat. Soms lijken Fok!kers het mantra 'hoe moeilijker hoe beter' en 'hoe minder moeilijk hoe minderwaardig' te volgen, dáár moet je je wat mij betreft tegen verzetten. Want (1) moeilijkheid is al een maatstaf met nul waarde en (2) lopen mekkeren dat de studie van een ander niets voorstelt is gewoon super kansloos, vind ik in elk geval. Blijkbaar zijn mensen die dat doen niet tevreden, gelukkig en blij met hun eigen positie, want waar komt anders die bijna rancuneuze behoefte vandaan om andere studies naar beneden te halen? Gewoon vriendelijk toelachen en blij zijn dat jij dat niet nodig hebt om blij te zijn met je studie.
De meeste misschien wel maar "sommige" is wel erg laag uitgedrukt voor het aantal tweejarige masterfases van opleidingen. Het gaat om vele tientallen universitaire opleidingen en minstens een kwart van de studenten. Daar ging het mij om, ik haalde slechts het buitenland aan om de mensen er op te wijzen dat veel studenten in Nederland een jaar korter krijgen voor hun opleiding dan hun peers in het buitenland.quote:
[..]
Maar ik neem aan dat TS het over Nederland had. En in Nederland duren de meeste Masters 1 jaar.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-01-2013 17:20:05 ]
Dat is nu precies de reden waarom ik pleit voor een hoger niveau op het VWO, het niveau moet dermate hoog zijn dat het naadloos aansluit op het WO, rekening houdende met de aansluiting van diverse profielen op de diverse soorten WO-opleidingen. Zo zou het NT-profiel en dus ook wiskunde B aan moeten sluiten op de zwaarste bètaopleidingen. Ik heb geen idee van welk profiel de rechtenstudenten komen (CM of EM) maar dat profiel zou dus moeten aansluiten op de zwaarste opleidingen waar een noemenswaardige groep leerlingen van dat profiel aan begint na het behalen van het VWO-diploma.quote:
Op een gegeven moment gaat het erom dat je op hoog tempo en onder een flinke tijdsdruk kan gaan werken. Dat moet je op een of andere manier geoefend zien te krijgen. Als je van jongs af aan al gewend bent om heel veel stof te verwerken dan helpt dat denk ik behoorlijk, om die reden heb je met vwo ook wel echt een voordeel.
Je kan beter op het VWO langzaam maar zeker wennen aan het tempo dan pas op de universiteit. De mensen die het VWO dan niet meer aankunnen kunnen terecht op het HAVO. Het HAVO zou dan uiteraard ook wat het niveau moeten verhogen voor al deze leerlingen en de mensen die dan het HAVO niet meer aankunnen kunnen terecht op het VMBO. We hebben in Nederland enorm veel niveaus voor het middelbare onderwijs maar we gebruiken ze niet doelmatig, we zouden de hoogste niveaus op een kleinere groep leerlingen moeten afstemmen.
Zodat slechts 2% van de bevolking uiteindelijk VWO kan en 80% op het VMBO?quote:
Je kan beter op het VWO langzaam maar zeker wennen aan het tempo dan pas op de universiteit. De mensen die het VWO dan niet meer aankunnen kunnen terecht op het HAVO. Het HAVO zou dan uiteraard ook wat het niveau moeten verhogen voor al deze leerlingen en de mensen die dan het HAVO niet meer aankunnen kunnen terecht op het VMBO. We hebben in Nederland enorm veel niveaus voor het middelbare onderwijs maar we gebruiken ze niet doelmatig, we zouden de hoogste niveaus op een kleinere groep leerlingen moeten afstemmen.
.Ik zou juist zeggen, schrap alle MBO opleidingen, zorg dat havisten en vwo'ers naar resp. Bachelor (4 jr) en Bsc. (3 jr) kunnen waarna beide studies met een Msc. worden afgerond (voor havisten enkel degene met hoge cijfers). In de plaats van mbo kunnen praktische beroepsopleidingen komen naast het werk (4 dagen werk, 1 dag school). Veel goedkoper en efficienter.
[ Bericht 13% gewijzigd door Sport_Life op 17-01-2013 20:06:50 ]
Het VMBO bestaat uit 4 niveaus! Speling genoeg dus. Maar ja, aangezien het VMBO uit vier van de zes niveaus bestaat zou het logisch zijn wanneer de niveaus dusdanig worden aangepast dat het grootste deel van de Nederlanders op het VMBO begint, daar is niets mis mee en dat was vroeger dan ook het geval in Nederland (60-70%). Juist het hoogste en het laagste niveau moeten zijn aangepast aan een relatief kleine groep mensen.quote:
[..]
Zodat slechts 2% van de bevolking uiteindelijk VWO kan en 80% op het VMBO?
Het VWO moet zijn aangepast aan de universiteit. Vroeger ging 6% van de mensen naar de universiteit in de loop van zijn leven, tegenwoordig zo'n 15% wat naar mijn mening wat teveel is voro het topnivau van ons onderwijs. In het tertiaire onderwijs zijn er nog 5 niveaus lager waarop de rest terecht kan, bovendien zou het niveau van de lagere niveaus verhoogd worden wanneer die niveaus worden verrijkt met de afvallers van de hogere niveaus. Het vergt natuurlijk wat tijd alvorens dat allemaal is aangepast maar op de lange termijn zou dat als het goed is wel gebeuren.
Een indeling als deze lijkt mij wel goed:
WO: top 2-10%
HBO: top 10-30%
MBO4: top 30-50%
MBO3: top 50-70%
MBO2: top 70-95%
MBO1: de rest
Dit slechts ter indicatie, het gaat niet om een procentpuntje meer of minder.
Ik weet het niet, ik kan niet beoordelen wat de economische consequenties zijn van een slechter opgeleide beroepsbevolking. Ik denk dat 3 jaar in ieder geval zeker lang genoeg is voor een MBO-opleiding. Vroeger begonnen veel mensen al te werken nadat ze de LTS hadden gedaan, dat ging prima en een deel van hen haalde zelfs op latere leeftijd nog de universiteit.quote:Ik zou juist zeggen, schrap alle MBO opleidingen, zorg dat havisten en vwo'ers naar resp. Bachelor (4 jr) en Bsc. (3 jr) kunnen waarna beide studies met een Msc. worden afgerond (voor havisten enkel degene met hoge cijfers). In de plaats van mbo kunnen praktische beroepsopleidingen komen naast het werk (4 dagen werk, 1 dag school). Veel goedkoper en efficienter.
Duidelijk is in ieder geval dat het verstandig is om met zoveel mogelijk niveaus te werken zodat je zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk op maat kan bedienen.
Ik ben er trouwens een voorstander van om zoveel mogelijk mensen de kans te geven om dat hogere niveau te proberen, zolang er maar niet moeilijk wordt gedaan over een groot percentage gezakten. Sowieso moet iedereen die voor het lagere niveau is geslaagd de kans krijgen op 1 niveau hoger.
Vroeger waren er ook veel meer praktisch opgeleide mensen nodig, tegenwoordig gaat alles automatisch en is er meer kennis nodig, zowel op kantoor (wetten & regels die de overheid stelt) als in de fabriek (geavanceerde machine).quote:
[..]
Het VMBO bestaat uit 4 niveaus! Speling genoeg dus. Maar ja, aangezien het VMBO uit vier van de zes niveaus bestaat zou het logisch zijn wanneer de niveaus dusdanig worden aangepast dat het grootste deel van de Nederlanders op het VMBO begint, daar is niets mis mee en dat was vroeger dan ook het geval in Nederland (60-70%). Juist het hoogste en het laagste niveau moeten zijn aangepast aan een relatief kleine groep mensen.
Met die indicatie stort de hele Nederlandse (kennis!) economie in en zullen de WO'ers omkomen in het werk. Dat jij toevallig goed kan leren wil niet zeggen dat de gehele economie zich daar maar op moet aanpassenquote:Het VWO moet zijn aangepast aan de universiteit. Vroeger ging 6% van de mensen naar de universiteit in de loop van zijn leven, tegenwoordig zo'n 15% wat naar mijn mening wat teveel is voro het topnivau van ons onderwijs. In het tertiaire onderwijs zijn er nog 5 niveaus lager waarop de rest terecht kan, bovendien zou het niveau van de lagere niveaus verhoogd worden wanneer die niveaus worden verrijkt met de afvallers van de hogere niveaus. Het vergt natuurlijk wat tijd alvorens dat allemaal is aangepast maar op de lange termijn zou dat als het goed is wel gebeuren.
Een indeling als deze lijkt mij wel goed:
WO: top 2-10%
HBO: top 10-30%
MBO4: top 30-50%
MBO3: top 50-70%
MBO2: top 70-95%
MBO1: de rest
Dit slechts ter indicatie, het gaat niet om een procentpuntje meer of minder.
.Niet slechter opgeleid, maar anders opgeleid. Ik durf te stellen dat een MBO'er die 4 dagen werkt en 1 dag naar school gaat meer opsteekt dan als hij fulltime naar school zou gaan. Na 2 lessen heeft 90% van zo'n MBO klas de aandacht er al niet meer bij. De overige 10% kan dan beter via de Havo naar HBO/Bachelor.quote:[..]
Ik weet het niet, ik kan niet beoordelen wat de economische consequenties zijn van een slechter opgeleide beroepsbevolking. Ik denk dat 3 jaar in ieder geval zeker lang genoeg is voor een MBO-opleiding. Vroeger begonnen veel mensen al te werken nadat ze de LTS hadden gedaan, dat ging prima en een deel van hen haalde zelfs op latere leeftijd nog de universiteit.
Duidelijk is in ieder geval dat het verstandig is om met zoveel mogelijk niveaus te werken zodat je zoveel mogelijk mensen zoveel mogelijk op maat kan bedienen.
Dat kan ook: VMBO'ers via de Havo en Havisten via het VWO. Nu gaat dat via het Hoger Onderwijs, m.i. is het verstandiger dit via de middelbare school te doen.quote:Sowieso moet iedereen die voor het lagere niveau is geslaagd de kans krijgen op 1 niveau hoger.
Dat is een reden om de aard van de opleidingen van de lagere niveaus te veranderen, niet om de verdeling van de mensen over de opleidingsniveaus te veranderen.quote:
[..]
Vroeger waren er ook veel meer praktisch opgeleide mensen nodig, tegenwoordig gaat alles automatisch en is er meer kennis nodig, zowel op kantoor (wetten & regels die de overheid stelt) als in de fabriek (geavanceerde machine).
Hoe kom jij daarbij?quote:Met die indicatie stort de hele Nederlandse (kennis!) economie in en zullen de WO'ers omkomen in het werk.
In de eerste plaats gaat het in een kenniseconomie om de kwaliteit van de 'top'laag, niet om de grootte van die toplaag. Er is maar een beperkt aantal mensen nodig om de lijnen uit te zetten.
In de tweede plaats zou het niveau van het HBO stijgen, veel HBO-opleidingen zouden dan een niveau krijgen wat ongeveer gelijk is aan of in de buurt komt van het huidige nieveau van WO-opleidingen. Met een andere verdeling van de studenten over de diverse niveaus veranderen ook die niveaus. Uiteraard heb je dan ook andere personeelsleden nodig, dat kost aardig tijd.
Het gaat niet om mij en het gaat er niet om of dat ik dan wel of niet aan het WO zou studeren, het gaat er om wat goed is voor het land. Juist de extreme niveaus (VMBO-basis, VWO, MBO-1 en WO) moeten aangepast zijn aan een relatief klein deel van de bevolking omdat zij niet voor een hoger of een lager niveau kunnen kiezen en omdat de niveauverschillen bij dat deel van de bevolking best groot zijn. Juist dat zorgt voor een kenniseconomie. Beter 500 000 echt hoogopgeleiden mensen dan 1 500 000 redelijk hoog opgeleide mensen. Beter een wat theoretischer HBO dan een HBO wat zich met name richt op de MBO-instromers die niet eens tot de top van het MBO behoorden. Het gebruiken van de niveaus die er zijn is alleen maar slim. Nu is het topniveau te laag, zijn de niveauverschillen tussen HBO, MBO-4 en MBO-3 veel te klein.quote:Dat jij toevallig goed kan leren wil niet zeggen dat de gehele economie zich daar maar op moet aanpassen
Ik kan hier geen uitspraak over doen aangezien ik te weinig gegevens heb. Zoals ik hierboven zei, het zou me niet verbazen als het zou werken maar ik doe er geen uitspraak over. Ik denk in ieder geval dat het goed zou zijn als er op het MBO meer zou worden gedifferentieerd. Durf maar onderscheid te maken tussen de leerwilligen en de niet-leerwilligen (niets mis mee maar die mensen kunnen beter direct beginnen met werkenquote:Niet slechter opgeleid, maar anders opgeleid. Ik durf te stellen dat een MBO'er die 4 dagen werkt en 1 dag naar school gaat meer opsteekt dan als hij fulltime naar school zou gaan. Na 2 lessen heeft 90% van zo'n MBO klas de aandacht er al niet meer bij. De overige 10% kan dan beter via de Havo naar HBO/Bachelor.
).Dat sowieso maar ik had de overstap van de lage school naar de middelbare school in gedachte. Die selectie gebeurt niet al te professioneel, er zijn veel teveel leerlingen die op een voor hen te hoog of te laag niveau worden geplaatst. Prima hoor dat het kaf van het koren wordt gescheiden maar dan doen we het beter op een wat professionelere manier, namelijk met toelatingsexamens die specifiek op 1 bepaald niveau zijn afgestemd en die louter toetsen wat je wel en niet beheerst. Laat de eerstegraadsleraren van de VWO-scholen en HAVO-scholen zelf maar testen opstellen, of dat ze dat individueel of collectief doen moeten ze zelf maar uitzoeken maar zij weten als geen ander wat leerlingen moeten kunnen en hoe je dat kan testen. Nu gebruiken de lage scholen het verkapte intelligentietestjes van 1 niveau en zelfs als intelligentietestje zijn die testjes niet al te best. Ja, het advies van de leraar wordt vaak ook meegewogen maar hoe goed kan een leraar van MBO-niveau (veel instromers van de PABO-opleiding waren modale MBO-4-leerlingen) bepalen wie wel en niet HAVO- of VWO-niveau heeft?quote:Dat kan ook: VMBO'ers via de Havo en Havisten via het VWO. Nu gaat dat via het Hoger Onderwijs, m.i. is het verstandiger dit via de middelbare school te doen.
Wanneer ben jij geslaagd dan? Want ik doen nu NT in V6 en ik moet wel een derde taal.quote:
[..]
Nee hoor, hoefde ik ook niet omdat ik een NT profiel had
"In plaats daarvan werd in 2007 in het vwo een tweede moderne vreemde taal verplicht. "
van : http://talenexpo.nl/hoofd(...)f42de1106edbcd9d4167
Was vorig jaar, ben toen niet geslaagd voor het hele diploma want ik had een paar deelcertificaten niet gehaald, maar als ik ze wel gehaald had dan had ik gewoon een VWO diploma zonder derde taal gehad.quote:
[..]
Wanneer ben jij geslaagd dan? Want ik doen nu NT in V6 en ik moet wel een derde taal.
"In plaats daarvan werd in 2007 in het vwo een tweede moderne vreemde taal verplicht. "
van : http://talenexpo.nl/hoofd(...)f42de1106edbcd9d4167
Maar is dat via VAVO ofzo? Misschien zit het dan anders?quote:
[..]
Was vorig jaar, ben toen niet geslaagd voor het hele diploma want ik had een paar deelcertificaten niet gehaald, maar als ik ze wel gehaald had dan had ik gewoon een VWO diploma zonder derde taal gehad.
Jupquote:
[..]
Maar is dat via VAVO ofzo? Misschien zit het dan anders?
En het zou kunnen maar het lijkt me sterk, ieder diploma zou in principe hetzelfde moeten zijn.
Hier staat wel dat voor vwo 2e vreemde taal verplicht is.
Ik denk dat er behoefte is aan een grotere 'top'laag. Daarbij denk ik dat het ook niet verkeerd is als het algemene HBO niveau omhoog wordt getild. Denk aan opleidingen als sportmanagement, vrijetijdsmanagement, toerisme, etc etc die kunnen allemaal vervangen worden door één variant, zoals een HEAO dat is (of eigenlijk; was) voor alle economischie studies. Het voordeel van één variant is dat het veel makkelijker is om een bepaalde norm neer te zetten die behaald moet worden door alle opledingen.quote:
[..]
Dat is een reden om de aard van de opleidingen van de lagere niveaus te veranderen, niet om de verdeling van de mensen over de opleidingsniveaus te veranderen.
[..]
Hoe kom jij daarbij?
In de eerste plaats gaat het in een kenniseconomie om de kwaliteit van de 'top'laag, niet om de grootte van die toplaag. Er is maar een beperkt aantal mensen nodig om de lijnen uit te zetten.
In de tweede plaats zou het niveau van het HBO stijgen, veel HBO-opleidingen zouden dan een niveau krijgen wat ongeveer gelijk is aan of in de buurt komt van het huidige nieveau van WO-opleidingen. Met een andere verdeling van de studenten over de diverse niveaus veranderen ook die niveaus. Uiteraard heb je dan ook andere personeelsleden nodig, dat kost aardig tijd.
Daarbij zal WO meer gericht zijn op wetenschap en onderzoek, en HBO op de toepassing daarvan. Het is onzin dat er 10 verschillende sportopleidingen en toerisme-opleidingen zijn. Eén is zat.
[/quote]