Advocaat met havo?

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:24 schreef superdrufus het volgende:

[..]

In de toekomst wordt het volgens mij moeilijk om zonder hbo-einddiploma door te stromen naar de universiteit. De hbo-propedeuse route wordt namelijk al bij veel universiteiten afgebouwd omdat ze menen dat hbo'ers een te laag niveau hebben. Dat vinden ze trouwens ook van elke lichting vwo'ers.

Ik snap het punt ook wel. HBO'ers hebben op papier dezelfde kwaliteiten als vwo'ers, maar met minder algemene opvoeding, voorbereiding op wetenschappelijk onderwijs en taal- en leesvaardigheid. Uiteraard geldt dat voor lang niet alle HBO'ers die doorstromen, en misschien bij Rechten nog wel minder dan bij andere studies.

Maar als TS niet bereid is een taal op te pakken (ik heb ze destijds laten vallen, en daar heb ik altijd spijt van gehad) heeft hij weinig keus.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 23:48 schreef Keyos het volgende:
Ga VWO doen na de havo , best oplossing. Aan HBO rechten heb je niet zo heel erg veel namelijk, je kan ook altijd nog een HBO propedeuse behalen en via dat naar de universiteit maar aangezien die route misschien afgeknepen gaat worden zou ik niet daar op gokken.

Grappig dat zoveel mensen dit denken terwijl het enkel is gebaseerd op toenmalig staatssecretaris Halbe Zijlstra zijn uitspraak dat hij graag zou willen dat ...
Het kabinet viel niet veel later.
Als ze al iets gaan aanpassen m.b.t. die route dan zal het zeer waarschijnlijk pas in werking treden nadat iedereen die al is begonnen met een HBO-opleiding het eerste jaar nominaal heeft kunnen afronden en zodoende de kans heeft gekregen om volgens de spelregels die golden op het moment dat ze begonnen aan hun HBO-opleiding over te stappen naar de bachelorfase van een universitaire opleiding. Persoonlijk hoop ik trouwens dat heel die route onmogelijk wordt gemaakt met ingang van september 2013 maar ik acht het uitgesloten dat dat gaat gebeuren.

Hoe je advocaat wordt? Simpel. Gebruik Google en je komt er zo achter.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 23:48 schreef Tchock het volgende:

Vwo of HBO: voor beiden is iets te zeggen. Qua tijd maakt het meestal niet uit. Er wordt wel gezegd dat werkgevers vwo'ers intelligenter inschatten, omdat je dan meer vakken op een hoger niveau hebt geleerd.

Inschatten?
Ze doen aan een soort van statistiek en kansrekening, dat wil niet noodzakelijk zeggen dat ze inschatten wat de persoon zijn kwaliteiten zijn.
Ze weten dat het VWO iets selectiever (als je zo'n woord mag gebruiken wanneer 1 op 4 autochtone Nederlanders dit niveau volgt) is dan het HBO dus weten ze dat de kans groot is dat de persoon die een VWO-diploma heeft behaald wat slimmer is dan de persoon die een HBO-diploma heeft behaald.

De vraag is hoe ze redeneren wanneer het gaat om twee mensen die een rechtendiploma hebben behaald. Indien de opleiding rechten moeilijker is dan het VWO met een van de twee M-profielen (ik hoop het) zou het er in principe niet veel meer toe moeten doen of dat je wel of niet een VWO-diploma hebt behaald. Hooguit mag je van die voormalige VWO-leerling een iets betere taalvaardigheid en een iets betere algemene ontwikkeling verwachten maar ook dit valt nogal tegen in de praktijk. Het goed beheersen van de Nederlandse taal is bijv. geen vereiste om een VWO-diploma te verkrijgen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-01-2013 00:23:19 ]

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:24 schreef superdrufus het volgende:

[..]

In de toekomst wordt het volgens mij moeilijk om zonder hbo-einddiploma door te stromen naar de universiteit. De hbo-propedeuse route wordt namelijk al bij veel universiteiten afgebouwd omdat ze menen dat hbo'ers een te laag niveau hebben. Dat vinden ze trouwens ook van elke lichting vwo'ers.

Tijd voor selectie aan de poort via een toelatingsexamen.
Waar wachten de Nederlandse universiteiten nog op? Oh ja, ze krijgen dan veel minder geld van de overheid.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 23:51 schreef Tchock het volgende:

[..]

Klinkklare onzin is dit. Van de bovenste plank. Waar haal je dit waanidee vandaan? En wat zou een jurist dan moeten met al die data?

Dit lijkt mij juist helemaal geen onzin. Uiteraard het analyseren van teksten en het logisch redeneren speelt ook een grote rol, maar wanneer kan je pas echt een analyse doen? Juist als je alle data hebt.
Er is zo'n enorme massa aan jurisprudentie en wetten. Het is dus bij de meeste rechtsgebieden buitengewoon handig, lees; vereist voor een goede advocaat/jurist, als je in ieder geval tijdens de analyse grofweg de meeste arresten uit je hoofd weet die met dat probleem te maken hebben.
Later kan je dan alsnog de exacte formuleringen opzoeken in het arrest zelf, als je die niet meer weet.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:05 schreef JohnSpek het volgende:

[..]

Dit lijkt mij juist helemaal geen onzin. Uiteraard het analyseren van teksten en het logisch redeneren speelt ook een grote rol, maar wanneer kan je pas echt een analyse doen? Juist als je alle data hebt.
Er is zo'n enorme massa aan jurisprudentie en wetten. Het is dus bij de meeste rechtsgebieden buitengewoon handig, lees; vereist voor een goede advocaat/jurist, als je in ieder geval tijdens de analyse grofweg de meeste arresten uit je hoofd weet die met dat probleem te maken hebben.
Later kan je dan alsnog de exacte formuleringen opzoeken in het arrest zelf, als je die niet meer weet.

Maar juist daarom is de exacte data niet vereist. Rechten is geen 'stampstudie' met nummers en jaartallen. Het enige wat er te onthouden is zijn verbanden en constructies. Data is van ondergeschikt belang. Ja, uiteraard blijft het een WO-studie, dus íets moet er wel domweg uit het hoofd geleerd worden. Maar het overgrote deel is lezen, bestuderen en herkennen.

Arresten hoef je ook niet te kennen. Natuurlijk gebeurt dat 'per ongeluk' wel, maar in essentie is weten dat een arrest op een bepaald onderwerp ziet voldoende, ongeacht de inhoud. Die is immers altijd op te zoeken.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:08 schreef Tchock het volgende:

[..]

Maar juist daarom is de exacte data niet vereist. Rechten is geen 'stampstudie' met nummers en jaartallen. Het enige wat er te onthouden is zijn verbanden en constructies. Data is van ondergeschikt belang. Ja, uiteraard blijft het een WO-studie, dus íets moet er wel domweg uit het hoofd geleerd worden. Maar het overgrote deel is lezen, bestuderen en herkennen.

Nee geen nummers en jaartallen. Maar stel even het volgend voorbeeld: Een cliënt komt naar je toe met de vraag hoe zijn lening aan zijn dochtermaatschappij moet worden behandeld en of de rente mogelijkerwijs kan worden afgetrokken. Dan moeten er wel gelijk een hele reeks van arresten in het brein tevoorschijn komen, met daarbij in ieder geval de globale strekkingen van deze arresten.

De beste docenten, en werknemers, zijn mijns inziens diegene die zoveel parate kennis hebben over het recht. Als je hen een vraag stelt, dan staan ze nooit met een mond vol tanden en weten ze altijd wel 'ohja daar is een uitspraak over zus en zo'.
In vergelijking met andere beroepen/studies moet er toch wel aanzienlijk meer kennis paraat zijn.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:14 schreef JohnSpek het volgende:

[..]

Nee geen nummers en jaartallen. Maar stel even het volgend voorbeeld: Een cliënt komt naar je toe met de vraag hoe zijn lening aan zijn dochtermaatschappij moet worden behandeld en of de rente mogelijkerwijs kan worden afgetrokken. Dan moeten er wel gelijk een hele reeks van arresten in het brein tevoorschijn komen met daarbij in ieder geval de globale strekking de arresten.

De beste docenten, en werknemers, zijn mijns inziens diegene die zoveel parate kennis hebben over het recht. Als je hen een vraag stelt, dan staan ze nooit met een mond vol tanden en weten ze altijd wel 'ohja daar is een uitspraak over zus en zo'.
In vergelijking met andere beroepen/studies moet er toch wel aanzienlijk meer kennis paraat zijn.

Maar parate kennis is praktische kennis. Geen rauwe data. Het is ook geen exacte kennis; de exacte bewoordingen van een arrest doen er niet toe.

Bovendien kun je parate kennis opdoen door ervaring. Exacte data (jaartallen, namen, plaatsen) kan dat niet mee.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:02 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Vroeger duurde een studie aan de universiteit 4 jaar: 1 jaar propedeuse en 3 jaar doctoraal. Daarna was je drs. of mr. in geval van een rechtenstudie. Om beter aan te sluiten bij de ons omringende landen is die structuur gewijzigd en is de 4-jarige studie nu in twee losse studies opgesplitst.
De eerste drie jaar vormen de Bachelorfase, het laatste jaar (in sommige gevallen de laatste twee jaar) is de Master.

Sommige? Er zijn best veel opleidingen waar dat voor geldt, in ieder geval de meeste (of alle?) bètaopleidingen, geneeskunde, farmacie, biomedische wetenschappen enz.
Internationaal is vijf jaar de norm voor een universitaire opleiding, nominaal uiteraard. In België bijv. is het aantal vierjarige WO-opleidingen op de vingers van 1 hand te tellen. Geneeskunde is een verhaal apart, dat duurt overal wat langer (veel stages). In de USA bijv. volgt een vierjarige opleiding aan een medical school na de bachelorfase (3 of 4 jaar, afhankelijk van de werklast).

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:17 schreef Tchock het volgende:

[..]

Maar parate kennis is praktische kennis. Geen rauwe data. Het is ook geen exacte kennis; de exacte bewoordingen van een arrest doen er niet toe.

Bovendien kun je parate kennis opdoen door ervaring. Exacte data (jaartallen, namen, plaatsen) kan dat niet mee.

De exacte bewoording niet, maar het is wel belangrijk om het vrij nauwkeurig te weten hoor. Juist al die kleine nuance verschillen in de uitspraak van de Hoge Raad zijn echt belangrijk om de geschiedenis van de rechtspraak goed te begrijpen en te kunnen voorspellen wat ze over de volgende zaken zullen zeggen.
Als jij op je werk later dat telkens moet gaan opzoeken wat ze nou 'precies' bedoelde, dan werk je niet efficiënt genoeg voor de meeste bedrijven.

Parate kennis is, tenminste zo gebruik ik de term, als het eigen kennis is die makkelijk beschikbaar is voor jezelf (vereist weinig hersenkracht). Een jaartal kan ook prima parate kennis zijn. Zo weet ik zonder er over na te denken dat op 21 december 2012 de wereld zou vergaan.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:21 schreef JohnSpek het volgende:

[..]

De exacte bewoording niet, maar het is wel belangrijk om het vrij nauwkeurig te weten hoor. Juist al die kleine nuance verschillen in de uitspraak van de Hoge Raad zijn echt belangrijk om de geschiedenis van de rechtspraak goed te begrijpen en te kunnen voorspellen wat ze over de volgende zaken zullen zeggen.
Als jij op je werk later dat telkens moet gaan opzoeken wat ze nou 'precies' bedoelde, dan werk je niet efficiënt genoeg voor de meeste bedrijven.

Ja, nee dus. Een jurist kan makkelijk efficiënt werken door exacte jurisprudentie aan te halen. Jij dacht dat een goede advocaat de exacte bewoordingen van alle jurisprudentie van zijn vakgebied kent? Plus natuurlijk de exacte naam en jurisprudentienummers van ieder arrest, anders moet je ze alsnog opzoeken

Maar we dwalen heel erg off-topic. Dit bedoelde TS helemaal niet met zijn draad.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:26 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, nee dus. Een jurist kan makkelijk efficiënt werken door exacte jurisprudentie aan te halen. Jij dacht dat een goede advocaat de exacte bewoordingen van alle jurisprudentie van zijn vakgebied kent?

Natuurlijk denk ik dat niet. Maar een goede advocaat onderscheid zich onder andere van de slechtere advocaten door meer kennis te kunnen absorberen en vast te houden.

Klopt dat het off-topic is, maar wellicht ook wel interessant voor TS om te beseffen wat de kwaliteiten zijn van een goede advocaat.

Vooruit om ontopic nog wat te spuwen:
- Als je niet veel geld hebt, sowieso de vwo route doen. Van het hbo naar wo kost je vaak een jaar, of twee, en dat gaat je in je laatste jaren vaak veel geld kosten i.v.m OV-reisrecht dat verdwijnt etc.

[ Bericht 4% gewijzigd door JohnSpek op 17-01-2013 01:35:46 ]

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:28 schreef JohnSpek het volgende:

[..]

Natuurlijk denk ik dat niet. Maar een goede advocaat onderscheid zich onder andere van de slechtere advocaten door meer kennis te kunnen absorberen en vast te houden.

Klopt dat het off-topic is, maar ach he, beter dan een alfa-beta discussie.

Nee, een advocaat onderscheid zich door zijn vermogen creatieve verbanden en oplossingen te bedenken, de juiste kennis op het juiste moment te kunnen vinden en dat goed in de praktijk te kunnen brengen. En over die alfa-bètadiscussie heb je uiteraard gelijk, maar dat is een onzinnige

Hoe meer parate kennis je hebt hoe efficiënter je toch kan zoeken? Je kan moeilijk steeds alles wat mogelijk relevant is opnieuw lezen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:30 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hoe meer parate kennis je hebt hoe efficiënter je toch kan zoeken? Je kan moeilijk steeds alles wat mogelijk relevant is opnieuw lezen.

Goed verwoord, dit bedoel ik eigenlijk.
Valt het jou niet op T-chock dat de beste docenten vaak de docenten zijn die gewoon kneiterveel weten? Ik vind het heerlijk als een docent in staat is met perfect zuivere formuleringen (precies zoals het arrest ze maakt) het verhaal te vertellen. Dan weet je tenminste dat wat hij zegt gewoon klopt.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:31 schreef JohnSpek het volgende:

[..]

Goed verwoord, dit bedoel ik eigenlijk.

Ja, natuurlijk is dat waar. Maar parate kennis bezitten is iets heel anders dan dat een studie om 'data' zou draaien. Dat is gewoon niet waar. Als een jurist in de praktijk geen wettenbundel gebruikte, dán was grote hoeveelheden data gebruiken essentieel.

Natuurlijk pikt een goede jurist (en een slechte vast ook) een heleboel op onderweg. Natuurlijk gaat steeds meer uit je hoofd naarmate je ervaring opdoet. Maar een jurist zal altijd een kantoor hebben met een grote boekenplank.

Het is maar net hoe goed dat type geheugen bij je is. De een heeft een olifantengeheugen, onthoudt van elk arrest en wat niet nog meer direct de strekking en maakt automatisch in zijn hoofd een soort van mindmap aan, de ander zal er heel wat meer tijd en energie in moeten steken om voldoende parate kennis op te doen en is dus eerder aan het stampen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is maar net hoe goed dat type geheugen bij je is. De een heeft een olifantengeheugen, onthoudt van elk arrest en wat niet nog meer direct de strekking en maakt automatisch in zijn hoofd een soort van mindmap aan, de ander zal er heel wat meer tijd en energie in moeten steken om voldoende parate kennis op te doen en is dus eerder aan het stampen.

Ik ben dan ook van mening dat de beste juristen een olifantengeheugen hebben, snel een tekst kunnen analyseren en de verbanden zien in de grote hoeveelheid jurisprudentie, en een redelijk logisch inzicht hebben. Nadruk op redelijk logisch inzicht, want zo lastig is het ook allemaal niet.

Wat voor ervaring hebben jullie precies met het Recht? Er wordt van alles door elkaar geroepen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:37 schreef JohnSpek het volgende:

[..]

Ik ben dan ook van mening dat de beste juristen een olifantengeheugen hebben, snel een tekst kunnen analyseren en de verbanden zien in de grote hoeveelheid jurisprudentie, en een redelijk logisch inzicht hebben. Nadruk op redelijk logisch inzicht, want zo lastig is het ook allemaal niet.

Een olifantengeheugen heeft NIETS met die andere twee kwaliteiten te maken. En geloof me, dat heeft een jurist echt niet. De beste juristen hebben hele teams om bepalingen uit te zoeken en arresten uit te pluizen. Er is ook een dermate grote hoeveelheid jurisprudentie dat het feitelijk onmogelijk is 'alle' jurisprudentie te kennen.

Jullie punt houdt gewoon geen stand. Een jurist leeft met mijn wettenbundel als kussen. Ik heb zelden een hoogleraar gezien die een belangrijk wetsartikel kan opdragen zonder bundel.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:40 schreef Tchock het volgende:
Wat voor ervaring hebben jullie precies met het Recht? Er wordt van alles door elkaar geroepen.

[..]

Een olifantengeheugen heeft NIETS met die andere twee kwaliteiten te maken. En geloof me, dat heeft een jurist echt niet. De beste juristen hebben hele teams om bepalingen uit te zoeken en arresten uit te pluizen. Er is ook een dermate grote hoeveelheid jurisprudentie dat het feitelijk onmogelijk is 'alle' jurisprudentie te kennen.

Jullie punt houdt gewoon geen stand. Een jurist leeft met mijn wettenbundel als kussen. [b][b][b][b][b][b][b]Ik heb zelden een hoogleraar gezien die een belangrijk wetsartikel kan opdragen zonder bundel.[/b][/b][/b][/b][/b][/b][/b]

Al mijn hoogleraren kunnen de meeste belangrijke arresten toch wel uit hun hoofd dicteren
Waarom zeg je dat een olifantengeheugen niks te maken heeft met het kunnen analyseren en zien van verbanden?
Hoe kan iemand de rode lijn zien tussen 40 arresten als hij na het lezen van het 30ste arrest de eerste 10 alweer vergeten is?

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:42 schreef JohnSpek het volgende:

[..]

Al mijn hoogleraren kunnen de meeste belangrijke arresten toch wel uit hun hoofd dicteren

De algemene strekking, ja. Niet de exacte tekst. En dan te bedenken dat wat je op de universiteit leert nog geen fractie is van de hoeveelheid beschikbare jurisprudentie waar een advocaat mee werkt.

quote:

Op woensdag 16 januari 2013 00:08 schreef datismijnmening het volgende:

[..]

Als je een N&T pakket hebt hoef je geen vreemde taal

Jawel, moet wel op het VWO.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sommige? Er zijn best veel opleidingen waar dat voor geldt, in ieder geval de meeste (of alle?) bètaopleidingen, geneeskunde, farmacie, biomedische wetenschappen enz.
Internationaal is vijf jaar de norm voor een universitaire opleiding, nominaal uiteraard. In België bijv. is het aantal vierjarige WO-opleidingen op de vingers van 1 hand te tellen. Geneeskunde is een verhaal apart, dat duurt overal wat langer (veel stages). In de USA bijv. volgt een vierjarige opleiding aan een medical school na de bachelorfase (3 of 4 jaar, afhankelijk van de werklast).

Maar ik neem aan dat TS het over Nederland had. En in Nederland duren de meeste Masters 1 jaar.

Als je nu al veel vertraging oploopt op de havo dan lijkt mij de overstap naar het vwo geen goed idee. De kans dat je daar (in de 2-jaar extra) problemen gaat ondervinden is een stuk groter dan bij een hbo opleiding. Als jij gaat studeren kom je sowieso al in het sociaal leenstelsel terecht, dus stufi krijg je dan al niet meer.

Als je advocaat wil worden dan zul je op den duur tot de beter presterende wo rechten studenten moeten gaan behoren. Of je moet een familielid hebben met een eigen praktijk of iets dergelijks bij wie je na je wo studie aan de slag kan, maar dat even terzijde.

Het klopt inderdaad dat veel hbo instromers het niet redden. Het wo onderwijs kent een hoger tempo en is een stuk zelfstandiger dan het hbo onderwijs. Je hebt meer discipline nodig en moet de stof beter bijhouden. Als je makkelijk kan leren en stof tot je kan nemen is dat allemaal niet zo'n probleem, maar als het lang duurt totdat je de stof begrijpt kan dat op den duur problemen veroorzaken. Op een gegeven moment gaat het erom dat je op hoog tempo en onder een flinke tijdsdruk kan gaan werken. Dat moet je op een of andere manier geoefend zien te krijgen. Als je van jongs af aan al gewend bent om heel veel stof te verwerken dan helpt dat denk ik behoorlijk, om die reden heb je met vwo ook wel echt een voordeel.