C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Dat heeft geen drol met het Oude Testament te maken, dat heeft te maken met vooroordelen die er al eeuwen zijn, denk je echt dat al die antisemieten vandaag de dag naar de Bijbel kijken? Waarom denk je dat Nazi-Duitsland anti-Joods was, dacht je dat dat iets te maken heeft met de Bijbel, kom op zeg en wat is dit voor discussie daar gaat het helemaal niet om!quote:Op vrijdag 18 januari 2013 21:23 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Dat heeft vooral te maken met dat het Oude Testament spreekt over Joden als duivels.
Ook in het Nieuwe Testament staat het nodige anti-joodse en de kerkvaders waren ook antisemitisch omdat Joden zich niet wilden bekeren tot het christendom. Vooral hun niet willen bekeren zorgde voor Jodenhaat, aangezien je mensen en hun godsdienst moet respecteren kun je daar niet de Joden de schuld van geven wat mij betreft, maar daar dachten christenen anders over. Dit heeft later geleid tot allerlei andere vooroordelen.
Ik zoek er wel even een paar voor je op.
Waar ik overigens naar verwijs is moslims die er boos over zijn dat volgens hen een deel van het land van Palestijnse nomaden is ingenomen.
Het gaat niet om waar het vandaan komt het gaat er om dat het er is. Moslims moeten niet zeiken want ongeacht of het voor hun uit dezelfde of andere hoek komt, ze doen er rustig aan mee, simpel.
Wat heeft dit met de hele discussie te maken?quote:
[..]
Van der Horst zegt in dagblad Trouw van 29 september 2007: "Ik begin met de beroemde tekst in het Evangelie van Johannes, waarin Jezus tot de Joden zegt: 'Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil' (8:44)." Volgens Van der Horst is zo'n tekst een steen op de maag. Het heeft veel kwaad aangericht in de geschiedenis. Zo heeft Maarten Luther in zijn beruchte pamflet 'Von den Juden und ihren Lügen' ('Over de Joden en hun leugens') dankbaar gebruikgemaakt van deze passage. De judaïst vervolgt:
"Maar als Jezus zélf zegt dat de Joden kinderen van de duivel zijn, wie zijn wij dan om daar anders over te denken? Dat zal, vrees ik, de reactie van veel gelovigen zijn. Voor wetenschappelijk opgeleide theologen is het niettemin een heilige plicht uit te leggen hoe zo'n uitspraak in het Nieuwe Testament terecht is gekomen. Het tragische is namelijk dat Jezus dit beslist nooit gezegd heeft. Johannes legt hem deze uitspraak in de mond, zoals hij dat ook met heel veel andere uitspraken doet – althans naar de mening van de meeste exegeten. Wie wil weten wat Jezus werkelijk gezegd heeft, moet eerder Matteüs, Marcus of Lucas dan Johannes lezen. Onder bijbelwetenschappers is dat al twee eeuwen een geaccepteerde mening, die helaas zelden aan gelovigen wordt doorgegeven."
Het Nieuwe Testament wemelt volgens de Van der Horsten van dergelijke rabiaat anti-Joodse uitspraken. Een dergelijke beschuldiging lijkt echter niet zozeer voort te komen op grond van bijbelgetrouwe exegetische uitleg van de teksten. Dit lijkt onder meer samen te hangen met een late datering van de evangeliën, waardoor het Griekse woord Ioudaios in het Johannesevangelie, niet vertaald wordt met 'Judeeër' - wat volgens mij de juiste vertaling is - maar met 'Jood'. Want lang na de verwoesting van de tempel, was de smalle betekenis van het woord Ioudaios - 'Judeeër' - verdwenen. Johannes zou het dus steeds over (de) Joden hebben. Een late datering draagt bijgevolg bij aan een antisemitische lezing van dit evangelie!
Nu is het waar dat 'christenen' zich in het verleden beriepen op nieuwtestamentische teksten ter rechtvaardiging van Jodenvervolging. In deze artikelenreeks zien wij de vraag onder ogen, of het Nieuwe Testament zélf één van de bronnen is, vanwaaruit het gif van het antisemitisme steeds weer opborrelt en een samenleving verziekt, of dat het te maken heeft met antisemitische theologische constructies die men over de Bijbel heenlegt.
Jij zegt dat het geen drol met het Oude Testament te maken heeft dus ik geef jou even een link. Als het daar vandaan komt heeft het Oude Testament wel degelijk een grote rol gespeeld in hedendaags antisemitisme, want zonder het Oude Testament was dat er waarschijnlijk niet geweest. Is het je ooit opgevallen dat het vooral christenen en moslims zijn die Joden haten? En dat hun godsdiensten anderen willen bekeren, of anders mensen kunnen aanvallen. Zou daar een parallel tussen kunnen bestaan?quote:
[..]
Wat heeft dit met de hele discussie te maken?
Maar om op de discussie terug te komen. Het gaat erom of er nu wel of niet bij moslims van dezelfde ontwikkelingen gaande zijn (met ontwikkelingen bedoel ik dat we in de toekomst hetzelfde krijgen als bij de Jodenhaat, maar dan bij moslims), volgens die Noorse wetenschappers wel namelijk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zeg dat antisemitisme vandaag de dag, met betrekking tot de Holocaust, met betrekking tot eeuwenoude vooroordelen nog maar weinig met de Bijbel in verband staat. Nogmaals, begrijp me niet verkeerd, de Bijbel barst van bepaalde vooroordelen maar die symboliseren slechts al heersende gedachten van mensen. Het verklaart nauwelijks het antisemitisme door de eeuwen heen wat veel dieper geworteld zit dan wat er alleen ooit ergens in de vroege Middeleeuwen is gezegd.quote:
[..]
Jij zegt dat het geen drol met het Oude Testament te maken heeft dus ik geef jou even een link. Als het daar vandaan komt heeft het Oude Testament wel degelijk een grote rol gespeeld in hedendaags antisemitisme, want zonder het Oude Testament was dat er waarschijnlijk niet geweest. Is het je ooit opgevallen dat het vooral christenen en moslims zijn die Joden haten? En dat hun godsdiensten anderen willen bekeren, of anders mensen kunnen aanvallen. Zou daar een parallel tussen kunnen bestaan?
Maar om op de discussie terug te komen. Het gaat erom of er nu wel of niet bij moslims van dezelfde ontwikkelingen gaande zijn (met ontwikkelingen bedoel ik dat we in de toekomst hetzelfde krijgen als bij de Jodenhaat, maar dan bij moslims), volgens die Noorse wetenschappers wel namelijk.
Die Noorse wetenschappers mogen zich dus beter op antisemitisme richten.
Wat zijn je bronnen dat die vooroordelen al voor de bijbel aanwezig waren? Dan zul je toch met bronnen aan moeten komen van voor de eeuwen na christus.quote:
[..]
Ik zeg dat antisemitisme vandaag de dag, met betrekking tot de Holocaust, met betrekking tot eeuwenoude vooroordelen nog maar weinig met de Bijbel in verband staat. Nogmaals, begrijp me niet verkeerd, de Bijbel barst van bepaalde vooroordelen maar die symboliseren slechts al heersende gedachten van mensen. Het verklaart nauwelijks het antisemitisme door de eeuwen heen wat veel dieper geworteld zit dan wat er alleen ooit ergens in de vroege Middeleeuwen is gezegd.
Die Noorse wetenschappers mogen zich dus beter op antisemitisme richten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De Romeinen hebben hun deel uitgeoefend, maar daarvoor ook al, tegenwoordig hebben we wikipedia voor veel informatie overigens.quote:
[..]
Wat zijn je bronnen dat die vooroordelen al voor de bijbel aanwezig waren? Dan zul je toch met bronnen aan moeten komen van voor de eeuwen na christus.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_antisemitism#Roman_Empire
Ik lees in de tweede helft van dat artikel toch wel dat Joden nog bijzonder goed behandeld werden in vergelijking met andere volkeren omdat ze veel privileges mochten houden. Daar was bij de kerk toch een stuk minder sprake van.quote:
[..]
De Romeinen hebben hun deel uitgeoefend, maar daarvoor ook al, tegenwoordig hebben we wikipedia voor veel informatie overigens.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_antisemitism#Roman_Empire
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ach dat veranderde in de loop der tijd ook wel bij tijden.quote:
[..]
Ik lees in de tweede helft van dat artikel toch wel dat Joden nog bijzonder goed behandeld werden in vergelijking met andere volkeren omdat ze veel privileges mochten houden. Daar was bij de kerk toch een stuk minder sprake van.
Wat maakt het uit of het elders wel of niet erger was, het was er, je vroeg of het er was meer niet zo.
Daar ben ik het pertinent niet mee eensquote:Zijn jullie het ermee eens dat de islamofobie een nieuw soort antisemitisme is?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik ook niet. Alleen al om het feit dat Joden geen geweldadige acties ondernamen (of het nou actie of reactie is). Joden zagen zich niet als superieur volk, althans, in ieder geval niet publiekelijk. Zij waren tolerant(er) naar andere geloven.quote:Op vrijdag 18 januari 2013 22:24 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Daar ben ik het pertinent niet mee eens
Een groot deel van de Islam ziet andere geloven als bedreiging, of in ieder geval als minderwaardig. Daarbij wordt in bepaalde gebieden massaal het islamitische geloof gebruikt om geweldsdelicten te verdedigen. Dat zag ik bij Joden niet.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Daarom noemden de nazi's het joodse geloof een ideologie, koppelden het als "judo-bolsjewisme" aan het communisme in Rusland en wezen op het gevaar dat de westerse samenleving liep door deze joods-bolsjewistische dreiging. Het aandeel van de joden in het Sovjet regime werd overtrokken en acties van joodse extremisten, zoals de moord op Ernst vom Rath, werden uitvergroot om dit gevaar te onderstrepen. Daarnaast werden onder meer criminaliteitscijfers geproduceerd die "bewezen" dan joden een groot aandeel hadden in de misdaadstatistieken, benadrukten zij voortdurend dat de joden massaal parasiteerden op de Duitsesamenleving en dat succesvolle joden een bewijs waren dat ze het land wilden overnemen.quote:
[..]
Daarbij wordt in bepaalde gebieden massaal het islamitische geloof gebruikt om geweldsdelicten te verdedigen. Dat zag ik bij Joden niet.
De hedendaagse islamofobie is dus wel degelijk te vergelijken met het antisemitisme in Duitsland in de jaren dertig. Het grote verschil is dat in Nederland de partij dit deze vergelijking bevestigd (maar zelf ontkent) (nog) niet verder is gekomen dan een gedoogconstructie.
Je suggereert hiermee dat het aandeel van Islamgerelateerd geweld (wereldwijd) overtrokken is, net als dat bij Sovjet Joden gebeurde?quote:
[..]
Daarom noemden de nazi's het joodse geloof een ideologie, koppelden het als "judo-bolsjewisme" aan het communisme in Rusland en wezen op het gevaar dat de westerse samenleving liep door deze joods-bolsjewistische dreiging. Het aandeel van de joden in het Sovjet regime werd overtrokken en acties van joodse extremisten, zoals de moord op Ernst vom Rath, werden uitvergroot om dit gevaar te onderstrepen. Daarnaast werden onder meer criminaliteitscijfers geproduceerd die "bewezen" dan joden een groot aandeel hadden in de misdaadstatistieken, benadrukten zij voortdurend dat de joden massaal parasiteerden op de Duitsesamenleving en dat succesvolle joden een bewijs waren dat ze het land wilden overnemen.
De hedendaagse islamofobie is dus wel degelijk te vergelijken met het antisemitisme in Duitsland in de jaren dertig. Het grote verschil is dat in Nederland de partij dit deze vergelijking bevestigd (maar zelf ontkent) (nog) niet verder is gekomen dan een gedoogconstructie.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ik suggereer hiermee dat wijze waarop de islamofobie in Nederland wordt aanzwengelt vergelijkbaar is met de manier waarop in Duitsland in de jaren dertig het antisemitisme werd aangezwengeld: een ondefinieerbare angst voor "de islam", economische onzekerheid, ontevredenheid en het zoeken naar een zondebok vervlechten tot iets dat op een bevolkingsgroep als geheel wordt geprojecteerd als zou het een vijfde colonne zijn van een sluipend gevaar dat ons land in het fundament bedreigt.
Zie ook mijn bericht op de vorige pagina van dit topic...
[ Bericht 37% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 15:41:57 ]
Zie ook mijn bericht op de vorige pagina van dit topic...
quote:
Dit schreef ik hier twee jaar geleden al eens over:
Als de opkomst van de PVV met de opkomst van de nazi's wordt vergeleken roepen de meeste mensen altijd meteen dat Wilders de moslims niet wil vermoorden en dat er "dus" geen overeenkomst is. Maar de overeenkomst ligt niet in de Tweede Wereldoorlog maar in de jaren daarvoor, de jaren dertig - de periode waarin Hitler en zijn nazi's via verkiezingen, in een periode van economische tegenslag en met de schijn een democratische beweging te zijn aan de macht kwamen, waarbij zij voortdurend hamerden op het slechte functioneren van hun politieke tegenstanders, de heersende politieke (Weimar) elite en "links", maar vooral hun gal spuwden over de Joden, die zij als de oorzaak van de ellende bestempelden. Joden die niet integreerden werden als een gevaar gezien en Joden die wel meedraaiden in de samenleving ook: ze konden het nooit goed doen. Dit culmineerde in een vijandbeeld, een "joods-bolsjewistisch gevaar" waarin de bevolking het beeld werd voorgespiegeld dat Joden niet zomaar inwoners van Duitsland waren maar parasieten die profiteerden van de hardwerkende Duitsers, die alleen loyaal waren aan andere Joden en niet aan Duitsland of de Duitsers. Door hen te koppelen aan het communisme werd hen een gevaarlijke politieke agenda toegedicht en de nazi's stelden dat de Joden daarom kost wat kost gestopt moesten worden met wetten die Joden anders behandelden dan de overige Duitsers. Toen zij eenmaal aan de macht waren werden deze wetten ook daadwerkelijk ingevoerd en Joden moesten het land uit. In eerste instantie door met genoemde wetten het leven van de Joden zo onaangenaam te maken dat zij vanzelf vertrokken (wat veel Duitse joden in de jaren dertig ook deden of probeerden) waarbij de hetze tegen de Joden steeds verder werd opgevoerd wat uitmondde in de Kristallnacht, waarbij de aanslagen op Vom Rath en Gustloff en de (vermeende) rol van Joden bij de bloedige Russische revolutie en in het Sovjet-terreurapparaat koren op de molen waren voor de nazi's om alle Joden als gevaarlijk te bestempelen, net als de moord op Van Gogh en het islamitisch terrorisme dat zijn voor de PVV'ers.
Wie de overeenkomsten niet ziet of ontkent moet toch echt nog eens heel goed nadenken waar hij mee bezig is.
[ Bericht 37% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 15:41:57 ]
Mja, de ondefinieerbare angst klopt natuurlijk niet helemaal. Er zijn duidelijk geluiden vanuit enkele Islam gecontroleerde landen/gebieden met wat hun doelstellingen zijn. Dat kun je natuurlijk niet met Joden vergelijken. Tenminste, ik ken geen voorbeelden uit de moderne geschiedenis waarin Joden stelselmatig andere geloven als minderwaardig bestempelen en de gelovigen vergelijken met bepaalde soorten vee.quote:
Ik suggereer hiermee dat wijze waarop de islamofobie in Nederland wordt aanzwengelt vergelijkbaar is met de manier waarop in Duitsland in de jaren dertig het antisemitisme werd aangezwengeld: een ondefinieerbare angst voor "de islam", economische onzekerheid, ontevredenheid en het zoeken naar een zondebok vervlechten tot iets dat op een bevolkingsgroep als geheel wordt geprojecteerd als zou het een vijfde colonne zijn van een sluipend gevaar dat ons land in het fundament bedreigt.
[..]
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Je kan je natuurlijk afvragen wat "stelselmatig" inhoudt in deze context, en dat is nu juist dat ondefinieerbare: het over één kam scheren van fundamentalistische en zelfs extremistische moslims en de denkbeelden van de Turkse bakker in Almelo of de Marokkaanse kleuterleidster in Amsterdam is al net zo zinloos en gevaarlijk als het over één kam scheren van zionisten en de joodse standwerker op de jaarmarkt.
En over de orthodox-joodse opvattingen over goj en en kofer kunnen we nog een lang betoog houden, mocht je werkelijk menen dat de islam een monopolie bezit op het minachten van andere gelovigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 16:21:46 ]
En over de orthodox-joodse opvattingen over goj en en kofer kunnen we nog een lang betoog houden, mocht je werkelijk menen dat de islam een monopolie bezit op het minachten van andere gelovigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 16:21:46 ]
Nee ik scheer niks over één kam. Ik geef alleen aan dat die "ondefinieerbare" angst misschien niet zo ondefinieerbaar is.quote:
Je kan je natuurlijk afvragen wat "stelselmatig" inhoudt in deze context, en dat is nu juist dat ondefinieerbare: het over één kam scheren van fundamentalistische en zelfs extremistische moslims met de denkbeelden van de Turkse bakker in Almelo of de Marokkaanse kleuterleidster in Amsterdam is al net zo zinloos en gevaarlijk als het over één kam scheren van zionisten en de joodse standwerker op de jaarmarkt.
En over de orthodox-joodse opvattingen over goj en en kofer kunnen we nog een lang betoog houden, mocht je werkelijk menen dat de islam een monopolie bezit op het minachten van andere gelovigen.
Ik zeg ook nergens dat de islam een monopolie bezit op het minachten van andere gelovigen. Ik geef alleen aan dat het stelselmatig gebeurt, dat valt volgens mij niet te ontkennen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Dat is wel degelijk te ontkennen want dat is bewezen niet waar en gaat met name niet op voor de overgrote meerderheid van moslims die in Nederland en andere westerse landen woont. Daarom is het ook zo moeilijk om over "de islam" te spreken, net zo min als "het christendom" of "het jodendom" in de dagelijkse praktijk bestaan. Wat een "huis-tuin-en-keuken-moslim" in Venlo van andere geloven vindt staat letterlijk en figuurlijk mijlenver af van wat moellahs in Afghanistan en Iran hierover roepen, zelfs als je de incidentele radicale Nederlandse imam meerekent. Net zoals de gemiddelde Nederlandse christen in denken en doen in weinig lijkt op de paus in Rome of Amerikaanse christenfundamentalisten. Als je toch de definitie meent te kunnen verdedigen dat de islam stelselmatig andere gelovigen minacht dan is die stelling omgekeerd ook te verdedigen: andere geloven doen stelselmatig minachtend over de islam.
[ Bericht 13% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 16:55:57 ]
[ Bericht 13% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 16:55:57 ]
Nee. De grote overeenkomst is dat Geert Wilders ook zegt dat louter de aanwezigheid van Moslims in Nederland een direct gevaar voor de Nederlandse democratie is. Daarmee is er geen discussie meer mogelijk....want als slechts de aanwezigheid van Moslims als groep in Nederland een direct gevaar voor de democratie is.... is er maar een oplossing: die aanwezigheid teniet doen. En een van de manieren daarvoor heeft Geert als oplossing geopperd in ik dacht een Deens programma: mogelijk "vrijwillige terugkeer". Ahmad op de hoek de als slager wat verkoopt en geen problemen geeft is onderdeel van het gevaar enkel en alleen omdat hij als religie de Islam aanhangt. In Wilders' optiek. En als je die gedachte probeert te verspreiden heb je een aardige overeenkomst hoor...quote:
Hoe dan ook is het van belang dat oude fouten niet herhaald worden maar ondanks bepaalde rechtse geluiden denk ik niet dat dat in Nederland gaat gebeuren.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat maakt jij ervan, maar hoe dan ook, het blijft opletten.quote:
[..]
Nee. De grote overeenkomst is dat Geert Wilders ook zegt dat louter de aanwezigheid van Moslims in Nederland een direct gevaar voor de Nederlandse democratie is. Daarmee is er geen discussie meer mogelijk....want als slechts de aanwezigheid van Moslims als groep in Nederland een direct gevaar voor de democratie is.... is er maar een oplossing: die aanwezigheid teniet doen. En een van de manieren daarvoor heeft Geert als oplossing geopperd in ik dacht een Deens programma: mogelijk "vrijwillige terugkeer". Ahmad op de hoek de als slager wat verkoopt en geen problemen geeft is onderdeel van het gevaar enkel en alleen omdat hij als religie de Islam aanhangt. In Wilders' optiek. En als je die gedachte probeert te verspreiden heb je een aardige overeenkomst hoor...
Dat maakt Geert ervan ja. Niet ik. Ik maak helemaal niets. Ik wil je best wat citaten aanreiken als dat overtuigender overkomt?quote:
Dat maakt jij ervan, maar hoe dan ook, het blijft opletten.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat hoeft niet, nogmaals ik zie nog steeds de gelijkenis niet met wat de Joden is overkomen, maar dat betekent niet dat je daarvoor niet moet waken.quote:
[..]
Dat maakt Geert ervan ja. Niet ik. Ik maak helemaal niets. Ik wil je best wat citaten aanreiken als dat overtuigender overkomt?
Wat is de gelijkenis die je wil zien? Moet het eerst tot genocide komen voor je het vergelijkbaar vindt? De bestaande overeenkomsten zoals ik die hierboven heb beschreven zijn voor mij namelijk al genoeg om van een gelijkenis te spreken.quote:
[..]
Dat hoeft niet, nogmaals ik zie nog steeds de gelijkenis niet met wat de Joden is overkomen, maar dat betekent niet dat je daarvoor niet moet waken.
Enige daadkracht wil ik dan wel zien ja. Wat een of andere politicus roept boeit niet, gaat erom wat de overheid er mee doet. Zolang moslims geen untermenschen zijn en in winkels mogen komen zie ik geen gelijkenissen.quote:
[..]
Wat is de gelijkenis die je wil zien? Moet het eerst tot genocide komen voor je het vergelijkbaar vindt? De bestaande overeenkomsten zoals ik die hierboven heb beschreven zijn voor mij namelijk al genoeg om van een gelijkenis te spreken.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
|
|
