C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik was de Engelse wikipedia over Islamofobie aan het doorlezen en kwam dit tegen:
Links to other ideologies
Recent scholarship considers Islamophobia as a form of racism.[8] A 2007 article in Journal of Sociology defines Islamophobia as anti-Muslim racism and a continuation of anti-Asian and anti-Arab racism.[50] Similarly, John Denham has drawn parallels between modern Islamophobia and the antisemitism of the 1930s,[51] so have Maud Olofsson,[52] and Jan Hjärpe, among others.[53][54][55][56] Author Doug Saunders have drawn parallels between current islamophobia and the older discrimination and hate against Roman Catholics.[57]
Senior scientist at the Norwegian Center for Studies of Holocaust and Religious Minorities, Cora Alexa Døving, argues that there are significant similarities between islamophobic discourse and European pre-nazi antisemitism.[43] She has suggested a common typology of notions:
1. The takeover, meaning that a minority will overrun Western countries by means of international underground networks, high birthrates, and asserting that existing minorities will act as a fifth column.
2. Institutions at risk, meaning that defining institutions of Western society, such as the Church, the family, the monarchy (historically), secularisation, freedom of the individual and gender equality within the family, are perceived to be in immediate danger of subversion by minorities.
3. The naïve left, referring to left wing policies aimed at integration.
4. Hate commanded by God, where the minority is portrayed as unable to draw a distinction between religious identity and the real world. The minority's religious identity is essential and universal, or always the most prominent. Minority religions are claimed to be exclusionist and inherently political.
5. The sexualized man, referring to plays on gender, essentializing sexual crime and the minority's ability to adapt to the mainstream ideals of manlihood.
6. Treatment of women and children, referring to treatment of minority women in constructing one's own group identity, suppositions about the minority children's education, and portrayal of women and children in a passive manner.
7. Using history, linking negative incidents in the minority's history to present-day practices, and portraying one's own history as a result of contrasting positive achievements, commonly involving major distortions.
8. Lack of will to integrate, not only related to takeover-conspiracies, but referring to innate barriers making integration impossible, frequently claiming enforced intracultural marriage and the wilful creation of parallel societies.
9. Absence of humanism, portraying the minority as either uncontrollably irrational or calculating and manipulative, downplaying cultural achievements and masking intolerance in the celebration of Western Enlightenment.
10. Something must be done, emphasizing purportedly regaining control, by passing laws that limit the freedoms solely of specific groups, commonly while paradoxically claiming to maintain Western liberties and freedoms.
Matti Bunzl has argued that there are important differences between islamophobia and antisemitism. While antisemitism was a phenomenon closely connected to European nation-building processes, he sees islamophobia as having the concern of European civilization as its focal point.[58] Døving, on the other hand, maintains that, at least in Norway, the islamophobic discourse has a clear national element.[43] In a reply to Bunzl, French scholar of Jewish history, Esther Benbassa, agrees with him in that he draws a clear connection between modern hostile and essentializing sentiments towards Muslims and historical antisemitism. However, she argues against the use of the term islamophobia, since, in her opinion, it attracts unwarranted attention to an underlying racist current.[59] Some argue that Islamophobia is real but is just another form of racism and does not require its own category.[60]
The head of the Media Responsibility Institute in Erlangen, Sabine Schiffer, and researcher Constantin Wagner, who also define Islamophobia as anti-Muslim racism, outline additional similarities and differences between Islamophobia and antisemitism.[61] They point out the existence of equivalent notions such as "Judaisation/Islamisation", and metaphors such as "a state within a state" are used in relation to both Jews and Muslims. In addition, both discourses make use of, among other rhetorical instruments, "religious imperatives" supposedly "proven" by religious sources, and conspiracy theories.
The differences between Islamophobia and antisemitism consist of the nature of the perceived threats to the "Christian West". Muslims are perceived as "inferior" and as a visible "external threat", while on the other hand, Jews are perceived as "omnipotent" and as an invisible "internal threat". However, Schiffer and Wagner also note that there is a growing tendency to view Muslims as a privileged group that constitute an "internal threat", and that this convergence between the two discources makes "it more and more necessary to use findings from the study of anti-Semitism to analyse Islamophobia". Schiffer and Wagner conclude,
The achievement in the study of anti-Semitism of examining Jewry and anti-Semitism separately must also be transferred to other racisms, such as Islamophobia. We do not need more information about Islam, but more information about the making of racist stereotypes in general.
The publication Social Work and Minorities: European Perspectives describes Islamophobia as the new form of racism in Europe,[62] arguing that "Islamophobia is as much a form of racism as anti-semitism, a term more commonly encountered in Europe as a sibling of racism, xenophobia and Intolerance."[63] Edward Said considers Islamophobia as it is evinced in Orientalism to be a trend in a more general antisemitic Western tradition.[64][65][66] Other note that there have been a transition from anti-Asian and anti-Arab racism to anti-Muslim racism.[67] While some note a racialization of religion.[68]
According to a 2012 report by a UK anti-racism group, counter-jihadist outfits in Europe and North America are becoming more cohesive by forging alliances, with 190 groups now identified as promoting an Islamophobic agenda.[69] In Islamophobia and its consequences on young people (p. 6) Ingrid Ramberg writes "Whether it takes the shape of daily forms of racism and discrimination or more violent forms, Islamophobia is a violation of human rights and a threat to social cohesion.". Professor John Esposito of Georgetown University calls islamophobia "the new anti-Semitism".[53]
Zijn jullie het ermee eens dat de islamofobie een nieuw soort antisemitisme is?
Links to other ideologies
Recent scholarship considers Islamophobia as a form of racism.[8] A 2007 article in Journal of Sociology defines Islamophobia as anti-Muslim racism and a continuation of anti-Asian and anti-Arab racism.[50] Similarly, John Denham has drawn parallels between modern Islamophobia and the antisemitism of the 1930s,[51] so have Maud Olofsson,[52] and Jan Hjärpe, among others.[53][54][55][56] Author Doug Saunders have drawn parallels between current islamophobia and the older discrimination and hate against Roman Catholics.[57]
Senior scientist at the Norwegian Center for Studies of Holocaust and Religious Minorities, Cora Alexa Døving, argues that there are significant similarities between islamophobic discourse and European pre-nazi antisemitism.[43] She has suggested a common typology of notions:
1. The takeover, meaning that a minority will overrun Western countries by means of international underground networks, high birthrates, and asserting that existing minorities will act as a fifth column.
2. Institutions at risk, meaning that defining institutions of Western society, such as the Church, the family, the monarchy (historically), secularisation, freedom of the individual and gender equality within the family, are perceived to be in immediate danger of subversion by minorities.
3. The naïve left, referring to left wing policies aimed at integration.
4. Hate commanded by God, where the minority is portrayed as unable to draw a distinction between religious identity and the real world. The minority's religious identity is essential and universal, or always the most prominent. Minority religions are claimed to be exclusionist and inherently political.
5. The sexualized man, referring to plays on gender, essentializing sexual crime and the minority's ability to adapt to the mainstream ideals of manlihood.
6. Treatment of women and children, referring to treatment of minority women in constructing one's own group identity, suppositions about the minority children's education, and portrayal of women and children in a passive manner.
7. Using history, linking negative incidents in the minority's history to present-day practices, and portraying one's own history as a result of contrasting positive achievements, commonly involving major distortions.
8. Lack of will to integrate, not only related to takeover-conspiracies, but referring to innate barriers making integration impossible, frequently claiming enforced intracultural marriage and the wilful creation of parallel societies.
9. Absence of humanism, portraying the minority as either uncontrollably irrational or calculating and manipulative, downplaying cultural achievements and masking intolerance in the celebration of Western Enlightenment.
10. Something must be done, emphasizing purportedly regaining control, by passing laws that limit the freedoms solely of specific groups, commonly while paradoxically claiming to maintain Western liberties and freedoms.
Matti Bunzl has argued that there are important differences between islamophobia and antisemitism. While antisemitism was a phenomenon closely connected to European nation-building processes, he sees islamophobia as having the concern of European civilization as its focal point.[58] Døving, on the other hand, maintains that, at least in Norway, the islamophobic discourse has a clear national element.[43] In a reply to Bunzl, French scholar of Jewish history, Esther Benbassa, agrees with him in that he draws a clear connection between modern hostile and essentializing sentiments towards Muslims and historical antisemitism. However, she argues against the use of the term islamophobia, since, in her opinion, it attracts unwarranted attention to an underlying racist current.[59] Some argue that Islamophobia is real but is just another form of racism and does not require its own category.[60]
The head of the Media Responsibility Institute in Erlangen, Sabine Schiffer, and researcher Constantin Wagner, who also define Islamophobia as anti-Muslim racism, outline additional similarities and differences between Islamophobia and antisemitism.[61] They point out the existence of equivalent notions such as "Judaisation/Islamisation", and metaphors such as "a state within a state" are used in relation to both Jews and Muslims. In addition, both discourses make use of, among other rhetorical instruments, "religious imperatives" supposedly "proven" by religious sources, and conspiracy theories.
The differences between Islamophobia and antisemitism consist of the nature of the perceived threats to the "Christian West". Muslims are perceived as "inferior" and as a visible "external threat", while on the other hand, Jews are perceived as "omnipotent" and as an invisible "internal threat". However, Schiffer and Wagner also note that there is a growing tendency to view Muslims as a privileged group that constitute an "internal threat", and that this convergence between the two discources makes "it more and more necessary to use findings from the study of anti-Semitism to analyse Islamophobia". Schiffer and Wagner conclude,
The achievement in the study of anti-Semitism of examining Jewry and anti-Semitism separately must also be transferred to other racisms, such as Islamophobia. We do not need more information about Islam, but more information about the making of racist stereotypes in general.
The publication Social Work and Minorities: European Perspectives describes Islamophobia as the new form of racism in Europe,[62] arguing that "Islamophobia is as much a form of racism as anti-semitism, a term more commonly encountered in Europe as a sibling of racism, xenophobia and Intolerance."[63] Edward Said considers Islamophobia as it is evinced in Orientalism to be a trend in a more general antisemitic Western tradition.[64][65][66] Other note that there have been a transition from anti-Asian and anti-Arab racism to anti-Muslim racism.[67] While some note a racialization of religion.[68]
According to a 2012 report by a UK anti-racism group, counter-jihadist outfits in Europe and North America are becoming more cohesive by forging alliances, with 190 groups now identified as promoting an Islamophobic agenda.[69] In Islamophobia and its consequences on young people (p. 6) Ingrid Ramberg writes "Whether it takes the shape of daily forms of racism and discrimination or more violent forms, Islamophobia is a violation of human rights and a threat to social cohesion.". Professor John Esposito of Georgetown University calls islamophobia "the new anti-Semitism".[53]
Zijn jullie het ermee eens dat de islamofobie een nieuw soort antisemitisme is?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nou ben ik geen fan voor Israël of de leiding daar maar joden hebben over het algemeen niet tientallen aanslagen gepleegd of wat dan ook.quote:Zijn jullie het ermee eens dat de islamofobie een nieuw soort antisemitisme is?
Women with dicks and weak men with vaginas.
Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
En dat is een goedkeuring voor de discriminatie, racisme en haat tegen mensen waarvan je niet eens weet of die instemmen met die aanslagen? Wat je nu doet is alle moslims over een kam scheren, net als ze vroeger met de Joden deden. Het is een feit dat bijvoorbeeld de Rothschilds veel geld hadden enzo, maar daar maakten ze slim gebruik van bij de nazi-propaganda machine. Wat ik bijzonder vind is dat maar weinig mensen de hedendaagse anti-islam propaganda machine doorhebben, vooral bij bijvoorbeeld het NOS Journaal is dat opvallend.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 16:08 schreef 2Happy4U het volgende:
[..]
Nou ben ik geen fan voor Israël of de leiding daar maar joden hebben over het algemeen niet tientallen aanslagen gepleegd of wat dan ook.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik hoor nooit mensen (moslims) die tegen het geweld was tegen Amerikanen e.d. ook met 9/11 gingen heel veel moslims over de straten van Nederland met vlaggen van 'hun' land. Nee, natuurlijk zijn niet alle moslims zo maar het gros is niet in staat om op z'n minst 'sorry' te zeggen namens hun geloofsgenoten.quote:
[..]
En dat is een goedkeuring voor de discriminatie, racisme en haat tegen mensen waarvan je niet eens weet of die instemmen met die aanslagen?
Women with dicks and weak men with vaginas.
Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
Heb jij je uberhaupt ooit geroepen gevoeld om je te verontschuldigen voor iets wat iemand anders binnen je groep (of dat nou dorp, land, religie of wat dan ook is) heeft gedaan?quote:
[..]
Ik hoor nooit mensen (moslims) die tegen het geweld was tegen Amerikanen e.d. ook met 9/11 gingen heel veel moslims over de straten van Nederland met vlaggen van 'hun' land. Nee, natuurlijk zijn niet alle moslims zo maar het gros is niet in staat om op z'n minst 'sorry' te zeggen namens hun geloofsgenoten.
Ja.quote:
[..]
Heb jij je uberhaupt ooit geroepen gevoeld om je te verontschuldigen voor iets wat iemand anders binnen je groep (of dat nou dorp, land, religie of wat dan ook is) heeft gedaan?
Women with dicks and weak men with vaginas.
Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
En moslims worden niet geïndoctrineerd wil je zeggen? Wat ik toevallig weet is dat een hoop moslims geïndoctrineerd worden met complottheorieën en dergelijke dat de Joden achter 9/11 zouden zitten. Het enige wat ik weet verder is dat de Amerikaanse overheid voorkennis had van de aanslagen en niks deed en volgens onderzoek van een programma van de Publieke Omroep in Nederland waren er zelfs bepaalde belangen bij om het te laten gebeuren geloof ik, maar verder is er feitelijk gezien moeilijk te vinden dat er Joden achter zouden zitten. In ieder geval denk ik wel dat ik in deze post van je wéér een generalisatie zie. Jij hebt blijkbaar nooit die imam op tv gezien die toegaf dat er moslims zijn die zaken verkeerd doen en opriep om het beter te doen. Ik denk dat je slachtoffer bent van wat de Noorse wetenschappers hier verder beschrijven:quote:
[..]
Ik hoor nooit mensen (moslims) die tegen het geweld was tegen Amerikanen e.d. ook met 9/11 gingen heel veel moslims over de straten van Nederland met vlaggen van 'hun' land. Nee, natuurlijk zijn niet alle moslims zo maar het gros is niet in staat om op z'n minst 'sorry' te zeggen namens hun geloofsgenoten.
Media
According to Elizabeth Poole in the Encyclopedia of Race and Ethnic studies, the media has been criticized for perpetrating Islamophobia. She cites a case study examining a sample of articles in the British press from between 1994 and 2004, which concluded that Muslim viewpoints were underrepresented and that issues involving Muslims usually depicted them in a negative light. Such portrayals, according to Poole, include the depiction of Islam and Muslims as a threat to Western security and values.[71] Benn and Jawad write that hostility towards Islam and Muslims are "closely linked to media portrayals of Islam as barbaric, irrational, primitive and sexist."[42] Egorova and Tudor cite European researchers in suggesting that expressions used in the media such as "Islamic terrorism", "Islamic bombs" and "violent Islam" have resulted in a negative perception of Islam.[72] John E. Richardson's 2004 book (Mis)representing Islam: the racism and rhetoric of British broadsheet newspapers, criticized the British media for propogating negative stereotypes of Muslims and fueling anti-Muslim prejudice.[73]
In 2009 Mehdi Hasan in the New Statesman criticized Western media for over-reporting a few Islamist terrorist incidents but under-reporting the much larger number of non-Islamist terrorist attacks carried out by non-Muslim white extremists.[74] A Europol report showed that, contrary to media representation, more than 99% of terrorist attacks in Europe from 2006 to 2009 were, in fact, carried out by non-Muslims.[75][76] A 2012 study indicates that Muslims across different European countries, such as France, Germany and the United Kingdom, experience the highest degree of Islamophobia in the media.[26] The media also has been criticized for under-reporting hate crimes against Muslims.[77]
Ach ja, ik vrees dat genocides op moslims in de toekomst ook normaal zullen worden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nou, dan hoor ik graag je verontschuldigingen voor de slavenhandel, voor de uitroeiing door Jan Pieterszoon Coen van een hoop mensen in Oost-Indië en voor de verneuking van Afrika.quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Islamofobie is een vorm van antisemitisme op racistische grondslag, maar antisemitisme en racisme zijn niet hetzelfde en antisemitisme is niet simpelweg een vorm van racisme. Antisemitisme is in zekere zin erger dan racisme, een meer radicaal soort kwaad.
Jodenhaat richt zich op de figuur van "de Jood" uit de Europese geschiedenis, een fictief figuur die stiekem achter de schermen de oorzaak is van structurele problemen. Deze figuur van "de Jood" heeft natuurlijk niets met daadwerkelijke Joden te maken, maar is een constructie die vaak opduikt in tijden van crisis om een probleem op eenvoudige wijze te verklaren, en uit zich in een soort zuiveringsdrang jegens een makkelijk doelwit. Ook in Japan, waar vrijwel geen daadwerkelijke Joden wonen, bestaat een vorm van antisemitisme, en ook in bijvoorbeeld Mongolie en Afghanistan duiken nu neo-nazis op. Antisemitisme moet je dus niet zien als een reactie op een daadwerkelijke groep, maar op een fictieve constructie die wordt geprojecteerd op een groep, vaak met connotaties van ziekte, corruptie en "degeneratie".
In deze zin is ook bijvoorbeeld de subcultuur van samenzweringstheoristen in formele zin antisemitisch, aangezien zij diezelfde monocausaliteit en zuiveringsdrang combineren.
Jodenhaat richt zich op de figuur van "de Jood" uit de Europese geschiedenis, een fictief figuur die stiekem achter de schermen de oorzaak is van structurele problemen. Deze figuur van "de Jood" heeft natuurlijk niets met daadwerkelijke Joden te maken, maar is een constructie die vaak opduikt in tijden van crisis om een probleem op eenvoudige wijze te verklaren, en uit zich in een soort zuiveringsdrang jegens een makkelijk doelwit. Ook in Japan, waar vrijwel geen daadwerkelijke Joden wonen, bestaat een vorm van antisemitisme, en ook in bijvoorbeeld Mongolie en Afghanistan duiken nu neo-nazis op. Antisemitisme moet je dus niet zien als een reactie op een daadwerkelijke groep, maar op een fictieve constructie die wordt geprojecteerd op een groep, vaak met connotaties van ziekte, corruptie en "degeneratie".
In deze zin is ook bijvoorbeeld de subcultuur van samenzweringstheoristen in formele zin antisemitisch, aangezien zij diezelfde monocausaliteit en zuiveringsdrang combineren.
Dit schreef ik hier twee jaar geleden al eens over:
Als de opkomst van de PVV met de opkomst van de nazi's wordt vergeleken roepen de meeste mensen altijd meteen dat Wilders de moslims niet wil vermoorden en dat er "dus" geen overeenkomst is. Maar de overeenkomst ligt niet in de Tweede Wereldoorlog maar in de jaren daarvoor, de jaren dertig - de periode waarin Hitler en zijn nazi's via verkiezingen, in een periode van economische tegenslag en met de schijn een democratische beweging te zijn aan de macht kwamen, waarbij zij voortdurend hamerden op het slechte functioneren van hun politieke tegenstanders, de heersende politieke (Weimar) elite en "links", maar vooral hun gal spuwden over de Joden, die zij als de oorzaak van de ellende bestempelden. Joden die niet integreerden werden als een gevaar gezien en Joden die wel meedraaiden in de samenleving ook: ze konden het nooit goed doen. Dit culmineerde in een vijandbeeld, een "joods-bolsjewistisch gevaar" waarin de bevolking het beeld werd voorgespiegeld dat Joden niet zomaar inwoners van Duitsland waren maar parasieten die profiteerden van de hardwerkende Duitsers, die alleen loyaal waren aan andere Joden en niet aan Duitsland of de Duitsers. Door hen te koppelen aan het communisme werd hen een gevaarlijke politieke agenda toegedicht en de nazi's stelden dat de Joden daarom kost wat kost gestopt moesten worden met wetten die Joden anders behandelden dan de overige Duitsers. Toen zij eenmaal aan de macht waren werden deze wetten ook daadwerkelijk ingevoerd en Joden moesten het land uit. In eerste instantie door met genoemde wetten het leven van de Joden zo onaangenaam te maken dat zij vanzelf vertrokken (wat veel Duitse joden in de jaren dertig ook deden of probeerden) waarbij de hetze tegen de Joden steeds verder werd opgevoerd wat uitmondde in de Kristallnacht, waarbij de aanslagen op Vom Rath en Gustloff en de (vermeende) rol van Joden bij de bloedige Russische revolutie en in het Sovjet-terreurapparaat koren op de molen waren voor de nazi's om alle Joden als gevaarlijk te bestempelen, net als de moord op Van Gogh en het islamitisch terrorisme dat zijn voor de PVV'ers.
Wie de overeenkomsten niet ziet of ontkent moet toch echt nog eens heel goed nadenken waar hij mee bezig is.
Als de opkomst van de PVV met de opkomst van de nazi's wordt vergeleken roepen de meeste mensen altijd meteen dat Wilders de moslims niet wil vermoorden en dat er "dus" geen overeenkomst is. Maar de overeenkomst ligt niet in de Tweede Wereldoorlog maar in de jaren daarvoor, de jaren dertig - de periode waarin Hitler en zijn nazi's via verkiezingen, in een periode van economische tegenslag en met de schijn een democratische beweging te zijn aan de macht kwamen, waarbij zij voortdurend hamerden op het slechte functioneren van hun politieke tegenstanders, de heersende politieke (Weimar) elite en "links", maar vooral hun gal spuwden over de Joden, die zij als de oorzaak van de ellende bestempelden. Joden die niet integreerden werden als een gevaar gezien en Joden die wel meedraaiden in de samenleving ook: ze konden het nooit goed doen. Dit culmineerde in een vijandbeeld, een "joods-bolsjewistisch gevaar" waarin de bevolking het beeld werd voorgespiegeld dat Joden niet zomaar inwoners van Duitsland waren maar parasieten die profiteerden van de hardwerkende Duitsers, die alleen loyaal waren aan andere Joden en niet aan Duitsland of de Duitsers. Door hen te koppelen aan het communisme werd hen een gevaarlijke politieke agenda toegedicht en de nazi's stelden dat de Joden daarom kost wat kost gestopt moesten worden met wetten die Joden anders behandelden dan de overige Duitsers. Toen zij eenmaal aan de macht waren werden deze wetten ook daadwerkelijk ingevoerd en Joden moesten het land uit. In eerste instantie door met genoemde wetten het leven van de Joden zo onaangenaam te maken dat zij vanzelf vertrokken (wat veel Duitse joden in de jaren dertig ook deden of probeerden) waarbij de hetze tegen de Joden steeds verder werd opgevoerd wat uitmondde in de Kristallnacht, waarbij de aanslagen op Vom Rath en Gustloff en de (vermeende) rol van Joden bij de bloedige Russische revolutie en in het Sovjet-terreurapparaat koren op de molen waren voor de nazi's om alle Joden als gevaarlijk te bestempelen, net als de moord op Van Gogh en het islamitisch terrorisme dat zijn voor de PVV'ers.
Wie de overeenkomsten niet ziet of ontkent moet toch echt nog eens heel goed nadenken waar hij mee bezig is.
Is er iemand die de huidige economische crisis in verband brengt met moslims? Die de achteruitgang van de koopkracht al heeft afgewend op de moslims? Bovendien is antisemitisme in Europa wel wat ouder dan de jaren 30. Hoe dan ook, de PVV verwijt de moslims juist dat ze niet werken, niet dat ze wel werken of banen komen inpikken dat is zo jaren negentig.quote:
Dit schreef ik hier twee jaar geleden al eens over:
Als de opkomst van de PVV met de opkomst van de nazi's wordt vergeleken roepen de meeste mensen altijd meteen dat Wilders de moslims niet wil vermoorden en dat er "dus" geen overeenkomst is. Maar de overeenkomst ligt niet in de Tweede Wereldoorlog maar in de jaren daarvoor, de jaren dertig - de periode waarin Hitler en zijn nazi's via verkiezingen, in een periode van economische tegenslag en met de schijn een democratische beweging te zijn aan de macht kwamen, waarbij zij voortdurend hamerden op het slechte functioneren van hun politieke tegenstanders, de heersende politieke (Weimar) elite en "links", maar vooral hun gal spuwden over de Joden, die zij als de oorzaak van de ellende bestempelden. Joden die niet integreerden werden als een gevaar gezien en Joden die wel meedraaiden in de samenleving ook: ze konden het nooit goed doen. Dit culmineerde in een vijandbeeld, een "joods-bolsjewistisch gevaar" waarin de bevolking het beeld werd voorgespiegeld dat Joden niet zomaar inwoners van Duitsland waren maar parasieten die profiteerden van de hardwerkende Duitsers, die alleen loyaal waren aan andere Joden en niet aan Duitsland of de Duitsers. Door hen te koppelen aan het communisme werd hen een gevaarlijke politieke agenda toegedicht en de nazi's stelden dat de Joden daarom kost wat kost gestopt moesten worden met wetten die Joden anders behandelden dan de overige Duitsers. Toen zij eenmaal aan de macht waren werden deze wetten ook daadwerkelijk ingevoerd en Joden moesten het land uit. In eerste instantie door met genoemde wetten het leven van de Joden zo onaangenaam te maken dat zij vanzelf vertrokken (wat veel Duitse joden in de jaren dertig ook deden of probeerden) waarbij de hetze tegen de Joden steeds verder werd opgevoerd wat uitmondde in de Kristallnacht, waarbij de aanslagen op Vom Rath en Gustloff en de (vermeende) rol van Joden bij de bloedige Russische revolutie en in het Sovjet-terreurapparaat koren op de molen waren voor de nazi's om alle Joden als gevaarlijk te bestempelen, net als de moord op Van Gogh en het islamitisch terrorisme dat zijn voor de PVV'ers.
Wie de overeenkomsten niet ziet of ontkent moet toch echt nog eens heel goed nadenken waar hij mee bezig is.
Hoe dan ook is het van belang dat oude fouten niet herhaald worden maar ondanks bepaalde rechtse geluiden denk ik niet dat dat in Nederland gaat gebeuren.
Dat het hier iets andersom gebeurt maakt dat verschil in wát er gebeurt, als over moslims niet dezelfde vooroordelen heersen als over Joden kun je moeilijk dezelfde vooroordelen toepassen als die over Joden. Maar ik zie wel overeenkomsten in dat men probeert mensen het land uit te trappen en het voor hen zeer onaangenaam probeert te maken, zowel bij Joden uit de jaren '30 als met moslims tegenwoordig.quote:
[..]
Is er iemand die de huidige economische crisis in verband brengt met moslims? Die de achteruitgang van de koopkracht al heeft afgewend op de moslims? Bovendien is antisemitisme in Europa wel wat ouder dan de jaren 30. Hoe dan ook, de PVV verwijt de moslims juist dat ze niet werken, niet dat ze wel werken of banen komen inpikken dat is zo jaren negentig.
Hoe dan ook is het van belang dat oude fouten niet herhaald worden maar ondanks bepaalde rechtse geluiden denk ik niet dat dat in Nederland gaat gebeuren.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dit is onjuist. Ik heb een boek van Jim Marss, een samenzweringstheorist die niet de Joden van complotten beschuldigt, hij legt in zijn boek ook uit dat die vaak als makkelijk slachtoffer zijn gebruikt om de schuld bij iemand anders te leggen. Je kunt beter zeggen: Een bepaalde groep binnen samenzweringstheoristen.quote:
In deze zin is ook bijvoorbeeld de subcultuur van samenzweringstheoristen in formele zin antisemitisch, aangezien zij diezelfde monocausaliteit en zuiveringsdrang combineren.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, ik had het over het formele aspect van samenzweringstheorieen. De "vorm" van antisemitisme los van de specifieke context van jodenvervolging is de vorm van monocausaliteit. Ook samenzweringstheorieen die over heel andere dingen gaan dan een "joodse samenzwering" nemen deze vorm aan. De archetype samenzweringstheorie komt in formele zin neer op het ontkennen van structurele oorzaken en het aanwijzen van een enkele oorzaak, net als in het antisemitisme, zelfs als de specifieke verwijzing van de theorie expliciet beweert niet antisemitisch te zijn.quote:
[..]
Dit is onjuist. Ik heb een boek van Jim Marss, een samenzweringstheorist die niet de Joden van complotten beschuldigt, hij legt in zijn boek ook uit dat die vaak als makkelijk slachtoffer zijn gebruikt om de schuld bij iemand anders te leggen. Je kunt beter zeggen: Een bepaalde groep binnen samenzweringstheoristen.
Er wordt niet altijd een enkele oorzaak aangewezen maar meestal wel meerdere oorzaken. Ik moet je overigens zeggen dat ik me een tijd in samenzweringstheorieën heb verdiept, maar ik vind het moeilijk om te beweren dat het allemaal onzin is, omdat als ik sommige zaken nazoek er toch een kern van waarheid in blijkt te zitten. Om een voorbeeld te noemen zijn er theorieën over de vrijmetselaars, maar als je boeken leest die door vrijmetselaars zelf zijn geschreven, dan zie je toch dat bepaalde zaken wel kloppen. Zo was George Washington een vrijmetselaar en kun je ook gewoon in betrouwbare bronnen terugvinden, ook bij vrijmetselaars zelf dat hij bij de stichting van Washington een vrijmetselaarsritueel uitvoerde.quote:
[..]
Nee, ik had het over het formele aspect van samenzweringstheorieen. De "vorm" van antisemitisme los van de specifieke context van jodenvervolging is de vorm van monocausaliteit. Ook samenzweringstheorieen die over heel andere dingen gaan dan een "joodse samenzwering" nemen deze vorm aan. De archetype samenzweringstheorie komt in formele zin neer op het ontkennen van structurele oorzaken en het aanwijzen van een enkele oorzaak, net als in het antisemitisme, zelfs als de specifieke verwijzing van de theorie expliciet beweert niet antisemitisch te zijn.
Ik denk niet dat het hem bij samenzweringstheorieën zit in dat het foute theorieën zijn in de zin van dat ze niet kloppen, maar ik denk eerder dat het de INTERPRETATIE is. Is dat per definitie een complot bijvoorbeeld dat Washington zo'n vrijmetselaarsritueel uitvoerde? Een samenzweringstheorist zegt van wel, en ik van niet.
Over die monocausaliteit, dan heb je het neem ik aan bv. over de Arabische Wereld die beweert dat de Twin Towers door Joden zijn ingevlogen. Daar kan ik niks over zeggen want ik weet daar niet genoeg over, maar het klinkt als het volk opstoken tegen Joden. Wat ik wel weet is dat de Amerikaanse overheid informatie heeft achtergehouden, wat je een keer op een programma bij de publieke omroep kon zien en dat men voorkennis zou hebben gehad.
De vraag of er een wereldcomplot is vind ik moeilijk. Ik had ooit contact met iemand op dit forum die soms toch met overtuigende bronnen aankwam, maar de ander keer ook weer met onzinbronnen. Ik heb in ieder geval een interesse gehouden in de rol van esoterie in onze geschiedenis, die groter lijkt te zijn dan beweerd wordt. Ik wil nog eens die grote kathedralen bezoeken die tempeliers gebouwd zouden hebben.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zie die overeenkomst niet, je kan niet elke vorm van xenofobie met elkaar gaan vergelijken, wat moslims misschien meemaken qua xenofobie staat tot bijna niets in verhouding tot wat de Joden in die tijd hebben meegemaakt en vaak zelfs nog steeds meemaken.quote:
[..]
Dat het hier iets andersom gebeurt maakt dat verschil in wát er gebeurt, als over moslims niet dezelfde vooroordelen heersen als over Joden kun je moeilijk dezelfde vooroordelen toepassen als die over Joden. Maar ik zie wel overeenkomsten in dat men probeert mensen het land uit te trappen en het voor hen zeer onaangenaam probeert te maken, zowel bij Joden uit de jaren '30 als met moslims tegenwoordig.
Dacht je dat antisemitisme weg was, integendeel, Joden ondervinden op straat nog steeds veel haat en dan ook veelal van moslims en dan hebben we het over Europese steden. Wat dacht je van die aanslag op een Joodse school in Frankrijk enkele maanden terug dat bedoel ik dus.
Dat schijnt vooral een gevolg te zijn van het bestaan van Israël, vóór Israël was die haat tegen Joden veel minder of weinig aanwezig, zo waren Joden in de middeleeuwen in moslimlanden veiliger dan in katholieke landen.quote:
[..]
Ik zie die overeenkomst niet, je kan niet elke vorm van xenofobie met elkaar gaan vergelijken, wat moslims misschien meemaken qua xenofobie staat tot bijna niets in verhouding tot wat de Joden in die tijd hebben meegemaakt en vaak zelfs nog steeds meemaken.
Dacht je dat antisemitisme weg was, integendeel, Joden ondervinden op straat nog steeds veel haat en dan ook veelal van moslims en dan hebben we het over Europese steden. Wat dacht je van die aanslag op een Joodse school in Frankrijk enkele maanden terug dat bedoel ik dus.
Ik geloof zeker niet dat het antisemitisme weg is, en complottheorieën spelen daar ook een rol bij, waarvan ik heb gemerkt dat die onder veel jongeren bekend zijn.
Ik denk echter wel dat als iemand spreekt over kopvodden en stemvee, dit nou niet echt gedrag te noemen is dat niet onder zware belediging valt.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Voor Israel waren er de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust en eeuwen antisemitisme dus ik weet niet wat voor onzin je uitkraamt. De haat tegen Joden, waarvan mensen zeggen dat het met Israel vandaag de dag te maken heeft maar wat helemaal niet zo is waarschijnlijk, is relatief vele malen erger dan wat de moslims meemaken.quote:
[..]
Dat schijnt vooral een gevolg te zijn van het bestaan van Israël, vóór Israël was die haat tegen Joden veel minder of weinig aanwezig, zo waren Joden in de middeleeuwen in moslimlanden veiliger dan in katholieke landen.
Ik geloof zeker niet dat het antisemitisme weg is, en complottheorieën spelen daar ook een rol bij, waarvan ik heb gemerkt dat die onder veel jongeren bekend zijn.
Ik denk echter wel dat als iemand spreekt over kopvodden en stemvee, dit nou niet echt gedrag te noemen is dat niet onder zware belediging valt.
Hoezo kraam ik onzin uit? Lees jij weleens kranten of kijk jij weleens naar het midden-oosten? De meeste haat daar en hier hebben met de staat Israël te maken, en voor je zegt dat ik onzin uitkraam luister ook eens in de realiteit naar mensen in plaats van in boeken te lezen, want van veel jongeren hoor ik dat die geloven in complottheorieën van Joden enzo en de illuminati, professionele schrijvers over dit soort zaken schrijven dat niet op omdat die hier waarschijnlijk niet zo bekend mee zijn of zich daar niet in willen verdiepen.quote:
[..]
Voor Israel waren er de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust en eeuwen antisemitisme dus ik weet niet wat voor onzin je uitkraamt. De haat tegen Joden, waarvan mensen zeggen dat het met Israel vandaag de dag te maken heeft maar wat helemaal niet zo is waarschijnlijk, is relatief vele malen erger dan wat de moslims meemaken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nogmaals, veel haat van moslims komt voort uit de zaak dat ze zichzelf superieur voelen, eeuwenoude antisemitisme zaken, en wat ze vinden over Israel, dat ze dat vinden zal vast wel maar maakt dat uit, maakt het uit dat het voor hen iets met Israel te maken heeft, het maakt de haat er niet minder om! Daarnaast ondervinden Joden niet alleen antisemitisme van moslims maar ook van blanken, en dat heeft vaak bijzonder weinig met Israel te maken, en vooral eeuwenoude vooroordelen en dergelijke over Joden.quote:
[..]
Hoezo kraam ik onzin uit? Lees jij weleens kranten of kijk jij weleens naar het midden-oosten? De meeste haat daar en hier hebben met de staat Israël te maken, en voor je zegt dat ik onzin uitkraam luister ook eens in de realiteit naar mensen in plaats van in boeken te lezen, want van veel jongeren hoor ik dat die geloven in complottheorieën van Joden enzo en de illuminati, professionele schrijvers over dit soort zaken schrijven dat niet op omdat die hier waarschijnlijk niet zo bekend mee zijn of zich daar niet in willen verdiepen.
Dat heeft vooral te maken met dat het Oude Testament spreekt over Joden als duivels.quote:
[..]
Nogmaals, veel haat van moslims komt voort uit de zaak dat ze zichzelf superieur voelen, eeuwenoude antisemitisme zaken, en wat ze vinden over Israel, dat ze dat vinden zal vast wel maar maakt dat uit, maakt het uit dat het voor hen iets met Israel te maken heeft, het maakt de haat er niet minder om! Daarnaast ondervinden Joden niet alleen antisemitisme van moslims maar ook van blanken, en dat heeft vaak bijzonder weinig met Israel te maken, en vooral eeuwenoude vooroordelen en dergelijke over Joden.
Ook in het Nieuwe Testament staat het nodige anti-joodse en de kerkvaders waren ook antisemitisch omdat Joden zich niet wilden bekeren tot het christendom. Vooral hun niet willen bekeren zorgde voor Jodenhaat, aangezien je mensen en hun godsdienst moet respecteren kun je daar niet de Joden de schuld van geven wat mij betreft, maar daar dachten christenen anders over. Dit heeft later geleid tot allerlei andere vooroordelen.
Ik zoek er wel even een paar voor je op.
Waar ik overigens naar verwijs is moslims die er boos over zijn dat volgens hen een deel van het land van Palestijnse nomaden is ingenomen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Van der Horst zegt in dagblad Trouw van 29 september 2007: "Ik begin met de beroemde tekst in het Evangelie van Johannes, waarin Jezus tot de Joden zegt: 'Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil' (8:44)." Volgens Van der Horst is zo'n tekst een steen op de maag. Het heeft veel kwaad aangericht in de geschiedenis. Zo heeft Maarten Luther in zijn beruchte pamflet 'Von den Juden und ihren Lügen' ('Over de Joden en hun leugens') dankbaar gebruikgemaakt van deze passage. De judaïst vervolgt:quote:
[..]
Nogmaals, veel haat van moslims komt voort uit de zaak dat ze zichzelf superieur voelen, eeuwenoude antisemitisme zaken, en wat ze vinden over Israel, dat ze dat vinden zal vast wel maar maakt dat uit, maakt het uit dat het voor hen iets met Israel te maken heeft, het maakt de haat er niet minder om! Daarnaast ondervinden Joden niet alleen antisemitisme van moslims maar ook van blanken, en dat heeft vaak bijzonder weinig met Israel te maken, en vooral eeuwenoude vooroordelen en dergelijke over Joden.
"Maar als Jezus zélf zegt dat de Joden kinderen van de duivel zijn, wie zijn wij dan om daar anders over te denken? Dat zal, vrees ik, de reactie van veel gelovigen zijn. Voor wetenschappelijk opgeleide theologen is het niettemin een heilige plicht uit te leggen hoe zo'n uitspraak in het Nieuwe Testament terecht is gekomen. Het tragische is namelijk dat Jezus dit beslist nooit gezegd heeft. Johannes legt hem deze uitspraak in de mond, zoals hij dat ook met heel veel andere uitspraken doet – althans naar de mening van de meeste exegeten. Wie wil weten wat Jezus werkelijk gezegd heeft, moet eerder Matteüs, Marcus of Lucas dan Johannes lezen. Onder bijbelwetenschappers is dat al twee eeuwen een geaccepteerde mening, die helaas zelden aan gelovigen wordt doorgegeven."
Het Nieuwe Testament wemelt volgens de Van der Horsten van dergelijke rabiaat anti-Joodse uitspraken. Een dergelijke beschuldiging lijkt echter niet zozeer voort te komen op grond van bijbelgetrouwe exegetische uitleg van de teksten. Dit lijkt onder meer samen te hangen met een late datering van de evangeliën, waardoor het Griekse woord Ioudaios in het Johannesevangelie, niet vertaald wordt met 'Judeeër' - wat volgens mij de juiste vertaling is - maar met 'Jood'. Want lang na de verwoesting van de tempel, was de smalle betekenis van het woord Ioudaios - 'Judeeër' - verdwenen. Johannes zou het dus steeds over (de) Joden hebben. Een late datering draagt bijgevolg bij aan een antisemitische lezing van dit evangelie!
Nu is het waar dat 'christenen' zich in het verleden beriepen op nieuwtestamentische teksten ter rechtvaardiging van Jodenvervolging. In deze artikelenreeks zien wij de vraag onder ogen, of het Nieuwe Testament zélf één van de bronnen is, vanwaaruit het gif van het antisemitisme steeds weer opborrelt en een samenleving verziekt, of dat het te maken heeft met antisemitische theologische constructies die men over de Bijbel heenlegt.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat heeft geen drol met het Oude Testament te maken, dat heeft te maken met vooroordelen die er al eeuwen zijn, denk je echt dat al die antisemieten vandaag de dag naar de Bijbel kijken? Waarom denk je dat Nazi-Duitsland anti-Joods was, dacht je dat dat iets te maken heeft met de Bijbel, kom op zeg en wat is dit voor discussie daar gaat het helemaal niet om!quote:
[..]
Dat heeft vooral te maken met dat het Oude Testament spreekt over Joden als duivels.
Ook in het Nieuwe Testament staat het nodige anti-joodse en de kerkvaders waren ook antisemitisch omdat Joden zich niet wilden bekeren tot het christendom. Vooral hun niet willen bekeren zorgde voor Jodenhaat, aangezien je mensen en hun godsdienst moet respecteren kun je daar niet de Joden de schuld van geven wat mij betreft, maar daar dachten christenen anders over. Dit heeft later geleid tot allerlei andere vooroordelen.
Ik zoek er wel even een paar voor je op.
Waar ik overigens naar verwijs is moslims die er boos over zijn dat volgens hen een deel van het land van Palestijnse nomaden is ingenomen.
Het gaat niet om waar het vandaan komt het gaat er om dat het er is. Moslims moeten niet zeiken want ongeacht of het voor hun uit dezelfde of andere hoek komt, ze doen er rustig aan mee, simpel.
Wat heeft dit met de hele discussie te maken?quote:
[..]
Van der Horst zegt in dagblad Trouw van 29 september 2007: "Ik begin met de beroemde tekst in het Evangelie van Johannes, waarin Jezus tot de Joden zegt: 'Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil' (8:44)." Volgens Van der Horst is zo'n tekst een steen op de maag. Het heeft veel kwaad aangericht in de geschiedenis. Zo heeft Maarten Luther in zijn beruchte pamflet 'Von den Juden und ihren Lügen' ('Over de Joden en hun leugens') dankbaar gebruikgemaakt van deze passage. De judaïst vervolgt:
"Maar als Jezus zélf zegt dat de Joden kinderen van de duivel zijn, wie zijn wij dan om daar anders over te denken? Dat zal, vrees ik, de reactie van veel gelovigen zijn. Voor wetenschappelijk opgeleide theologen is het niettemin een heilige plicht uit te leggen hoe zo'n uitspraak in het Nieuwe Testament terecht is gekomen. Het tragische is namelijk dat Jezus dit beslist nooit gezegd heeft. Johannes legt hem deze uitspraak in de mond, zoals hij dat ook met heel veel andere uitspraken doet – althans naar de mening van de meeste exegeten. Wie wil weten wat Jezus werkelijk gezegd heeft, moet eerder Matteüs, Marcus of Lucas dan Johannes lezen. Onder bijbelwetenschappers is dat al twee eeuwen een geaccepteerde mening, die helaas zelden aan gelovigen wordt doorgegeven."
Het Nieuwe Testament wemelt volgens de Van der Horsten van dergelijke rabiaat anti-Joodse uitspraken. Een dergelijke beschuldiging lijkt echter niet zozeer voort te komen op grond van bijbelgetrouwe exegetische uitleg van de teksten. Dit lijkt onder meer samen te hangen met een late datering van de evangeliën, waardoor het Griekse woord Ioudaios in het Johannesevangelie, niet vertaald wordt met 'Judeeër' - wat volgens mij de juiste vertaling is - maar met 'Jood'. Want lang na de verwoesting van de tempel, was de smalle betekenis van het woord Ioudaios - 'Judeeër' - verdwenen. Johannes zou het dus steeds over (de) Joden hebben. Een late datering draagt bijgevolg bij aan een antisemitische lezing van dit evangelie!
Nu is het waar dat 'christenen' zich in het verleden beriepen op nieuwtestamentische teksten ter rechtvaardiging van Jodenvervolging. In deze artikelenreeks zien wij de vraag onder ogen, of het Nieuwe Testament zélf één van de bronnen is, vanwaaruit het gif van het antisemitisme steeds weer opborrelt en een samenleving verziekt, of dat het te maken heeft met antisemitische theologische constructies die men over de Bijbel heenlegt.
Jij zegt dat het geen drol met het Oude Testament te maken heeft dus ik geef jou even een link. Als het daar vandaan komt heeft het Oude Testament wel degelijk een grote rol gespeeld in hedendaags antisemitisme, want zonder het Oude Testament was dat er waarschijnlijk niet geweest. Is het je ooit opgevallen dat het vooral christenen en moslims zijn die Joden haten? En dat hun godsdiensten anderen willen bekeren, of anders mensen kunnen aanvallen. Zou daar een parallel tussen kunnen bestaan?quote:
[..]
Wat heeft dit met de hele discussie te maken?
Maar om op de discussie terug te komen. Het gaat erom of er nu wel of niet bij moslims van dezelfde ontwikkelingen gaande zijn (met ontwikkelingen bedoel ik dat we in de toekomst hetzelfde krijgen als bij de Jodenhaat, maar dan bij moslims), volgens die Noorse wetenschappers wel namelijk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zeg dat antisemitisme vandaag de dag, met betrekking tot de Holocaust, met betrekking tot eeuwenoude vooroordelen nog maar weinig met de Bijbel in verband staat. Nogmaals, begrijp me niet verkeerd, de Bijbel barst van bepaalde vooroordelen maar die symboliseren slechts al heersende gedachten van mensen. Het verklaart nauwelijks het antisemitisme door de eeuwen heen wat veel dieper geworteld zit dan wat er alleen ooit ergens in de vroege Middeleeuwen is gezegd.quote:
[..]
Jij zegt dat het geen drol met het Oude Testament te maken heeft dus ik geef jou even een link. Als het daar vandaan komt heeft het Oude Testament wel degelijk een grote rol gespeeld in hedendaags antisemitisme, want zonder het Oude Testament was dat er waarschijnlijk niet geweest. Is het je ooit opgevallen dat het vooral christenen en moslims zijn die Joden haten? En dat hun godsdiensten anderen willen bekeren, of anders mensen kunnen aanvallen. Zou daar een parallel tussen kunnen bestaan?
Maar om op de discussie terug te komen. Het gaat erom of er nu wel of niet bij moslims van dezelfde ontwikkelingen gaande zijn (met ontwikkelingen bedoel ik dat we in de toekomst hetzelfde krijgen als bij de Jodenhaat, maar dan bij moslims), volgens die Noorse wetenschappers wel namelijk.
Die Noorse wetenschappers mogen zich dus beter op antisemitisme richten.
Wat zijn je bronnen dat die vooroordelen al voor de bijbel aanwezig waren? Dan zul je toch met bronnen aan moeten komen van voor de eeuwen na christus.quote:
[..]
Ik zeg dat antisemitisme vandaag de dag, met betrekking tot de Holocaust, met betrekking tot eeuwenoude vooroordelen nog maar weinig met de Bijbel in verband staat. Nogmaals, begrijp me niet verkeerd, de Bijbel barst van bepaalde vooroordelen maar die symboliseren slechts al heersende gedachten van mensen. Het verklaart nauwelijks het antisemitisme door de eeuwen heen wat veel dieper geworteld zit dan wat er alleen ooit ergens in de vroege Middeleeuwen is gezegd.
Die Noorse wetenschappers mogen zich dus beter op antisemitisme richten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De Romeinen hebben hun deel uitgeoefend, maar daarvoor ook al, tegenwoordig hebben we wikipedia voor veel informatie overigens.quote:
[..]
Wat zijn je bronnen dat die vooroordelen al voor de bijbel aanwezig waren? Dan zul je toch met bronnen aan moeten komen van voor de eeuwen na christus.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_antisemitism#Roman_Empire
Ik lees in de tweede helft van dat artikel toch wel dat Joden nog bijzonder goed behandeld werden in vergelijking met andere volkeren omdat ze veel privileges mochten houden. Daar was bij de kerk toch een stuk minder sprake van.quote:
[..]
De Romeinen hebben hun deel uitgeoefend, maar daarvoor ook al, tegenwoordig hebben we wikipedia voor veel informatie overigens.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_antisemitism#Roman_Empire
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ach dat veranderde in de loop der tijd ook wel bij tijden.quote:
[..]
Ik lees in de tweede helft van dat artikel toch wel dat Joden nog bijzonder goed behandeld werden in vergelijking met andere volkeren omdat ze veel privileges mochten houden. Daar was bij de kerk toch een stuk minder sprake van.
Wat maakt het uit of het elders wel of niet erger was, het was er, je vroeg of het er was meer niet zo.
Daar ben ik het pertinent niet mee eensquote:Zijn jullie het ermee eens dat de islamofobie een nieuw soort antisemitisme is?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik ook niet. Alleen al om het feit dat Joden geen geweldadige acties ondernamen (of het nou actie of reactie is). Joden zagen zich niet als superieur volk, althans, in ieder geval niet publiekelijk. Zij waren tolerant(er) naar andere geloven.quote:Op vrijdag 18 januari 2013 22:24 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Daar ben ik het pertinent niet mee eens
Een groot deel van de Islam ziet andere geloven als bedreiging, of in ieder geval als minderwaardig. Daarbij wordt in bepaalde gebieden massaal het islamitische geloof gebruikt om geweldsdelicten te verdedigen. Dat zag ik bij Joden niet.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Daarom noemden de nazi's het joodse geloof een ideologie, koppelden het als "judo-bolsjewisme" aan het communisme in Rusland en wezen op het gevaar dat de westerse samenleving liep door deze joods-bolsjewistische dreiging. Het aandeel van de joden in het Sovjet regime werd overtrokken en acties van joodse extremisten, zoals de moord op Ernst vom Rath, werden uitvergroot om dit gevaar te onderstrepen. Daarnaast werden onder meer criminaliteitscijfers geproduceerd die "bewezen" dan joden een groot aandeel hadden in de misdaadstatistieken, benadrukten zij voortdurend dat de joden massaal parasiteerden op de Duitsesamenleving en dat succesvolle joden een bewijs waren dat ze het land wilden overnemen.quote:
[..]
Daarbij wordt in bepaalde gebieden massaal het islamitische geloof gebruikt om geweldsdelicten te verdedigen. Dat zag ik bij Joden niet.
De hedendaagse islamofobie is dus wel degelijk te vergelijken met het antisemitisme in Duitsland in de jaren dertig. Het grote verschil is dat in Nederland de partij dit deze vergelijking bevestigd (maar zelf ontkent) (nog) niet verder is gekomen dan een gedoogconstructie.
Je suggereert hiermee dat het aandeel van Islamgerelateerd geweld (wereldwijd) overtrokken is, net als dat bij Sovjet Joden gebeurde?quote:
[..]
Daarom noemden de nazi's het joodse geloof een ideologie, koppelden het als "judo-bolsjewisme" aan het communisme in Rusland en wezen op het gevaar dat de westerse samenleving liep door deze joods-bolsjewistische dreiging. Het aandeel van de joden in het Sovjet regime werd overtrokken en acties van joodse extremisten, zoals de moord op Ernst vom Rath, werden uitvergroot om dit gevaar te onderstrepen. Daarnaast werden onder meer criminaliteitscijfers geproduceerd die "bewezen" dan joden een groot aandeel hadden in de misdaadstatistieken, benadrukten zij voortdurend dat de joden massaal parasiteerden op de Duitsesamenleving en dat succesvolle joden een bewijs waren dat ze het land wilden overnemen.
De hedendaagse islamofobie is dus wel degelijk te vergelijken met het antisemitisme in Duitsland in de jaren dertig. Het grote verschil is dat in Nederland de partij dit deze vergelijking bevestigd (maar zelf ontkent) (nog) niet verder is gekomen dan een gedoogconstructie.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ik suggereer hiermee dat wijze waarop de islamofobie in Nederland wordt aanzwengelt vergelijkbaar is met de manier waarop in Duitsland in de jaren dertig het antisemitisme werd aangezwengeld: een ondefinieerbare angst voor "de islam", economische onzekerheid, ontevredenheid en het zoeken naar een zondebok vervlechten tot iets dat op een bevolkingsgroep als geheel wordt geprojecteerd als zou het een vijfde colonne zijn van een sluipend gevaar dat ons land in het fundament bedreigt.
Zie ook mijn bericht op de vorige pagina van dit topic...
[ Bericht 37% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 15:41:57 ]
Zie ook mijn bericht op de vorige pagina van dit topic...
quote:
Dit schreef ik hier twee jaar geleden al eens over:
Als de opkomst van de PVV met de opkomst van de nazi's wordt vergeleken roepen de meeste mensen altijd meteen dat Wilders de moslims niet wil vermoorden en dat er "dus" geen overeenkomst is. Maar de overeenkomst ligt niet in de Tweede Wereldoorlog maar in de jaren daarvoor, de jaren dertig - de periode waarin Hitler en zijn nazi's via verkiezingen, in een periode van economische tegenslag en met de schijn een democratische beweging te zijn aan de macht kwamen, waarbij zij voortdurend hamerden op het slechte functioneren van hun politieke tegenstanders, de heersende politieke (Weimar) elite en "links", maar vooral hun gal spuwden over de Joden, die zij als de oorzaak van de ellende bestempelden. Joden die niet integreerden werden als een gevaar gezien en Joden die wel meedraaiden in de samenleving ook: ze konden het nooit goed doen. Dit culmineerde in een vijandbeeld, een "joods-bolsjewistisch gevaar" waarin de bevolking het beeld werd voorgespiegeld dat Joden niet zomaar inwoners van Duitsland waren maar parasieten die profiteerden van de hardwerkende Duitsers, die alleen loyaal waren aan andere Joden en niet aan Duitsland of de Duitsers. Door hen te koppelen aan het communisme werd hen een gevaarlijke politieke agenda toegedicht en de nazi's stelden dat de Joden daarom kost wat kost gestopt moesten worden met wetten die Joden anders behandelden dan de overige Duitsers. Toen zij eenmaal aan de macht waren werden deze wetten ook daadwerkelijk ingevoerd en Joden moesten het land uit. In eerste instantie door met genoemde wetten het leven van de Joden zo onaangenaam te maken dat zij vanzelf vertrokken (wat veel Duitse joden in de jaren dertig ook deden of probeerden) waarbij de hetze tegen de Joden steeds verder werd opgevoerd wat uitmondde in de Kristallnacht, waarbij de aanslagen op Vom Rath en Gustloff en de (vermeende) rol van Joden bij de bloedige Russische revolutie en in het Sovjet-terreurapparaat koren op de molen waren voor de nazi's om alle Joden als gevaarlijk te bestempelen, net als de moord op Van Gogh en het islamitisch terrorisme dat zijn voor de PVV'ers.
Wie de overeenkomsten niet ziet of ontkent moet toch echt nog eens heel goed nadenken waar hij mee bezig is.
[ Bericht 37% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 15:41:57 ]
Mja, de ondefinieerbare angst klopt natuurlijk niet helemaal. Er zijn duidelijk geluiden vanuit enkele Islam gecontroleerde landen/gebieden met wat hun doelstellingen zijn. Dat kun je natuurlijk niet met Joden vergelijken. Tenminste, ik ken geen voorbeelden uit de moderne geschiedenis waarin Joden stelselmatig andere geloven als minderwaardig bestempelen en de gelovigen vergelijken met bepaalde soorten vee.quote:
Ik suggereer hiermee dat wijze waarop de islamofobie in Nederland wordt aanzwengelt vergelijkbaar is met de manier waarop in Duitsland in de jaren dertig het antisemitisme werd aangezwengeld: een ondefinieerbare angst voor "de islam", economische onzekerheid, ontevredenheid en het zoeken naar een zondebok vervlechten tot iets dat op een bevolkingsgroep als geheel wordt geprojecteerd als zou het een vijfde colonne zijn van een sluipend gevaar dat ons land in het fundament bedreigt.
[..]
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Je kan je natuurlijk afvragen wat "stelselmatig" inhoudt in deze context, en dat is nu juist dat ondefinieerbare: het over één kam scheren van fundamentalistische en zelfs extremistische moslims en de denkbeelden van de Turkse bakker in Almelo of de Marokkaanse kleuterleidster in Amsterdam is al net zo zinloos en gevaarlijk als het over één kam scheren van zionisten en de joodse standwerker op de jaarmarkt.
En over de orthodox-joodse opvattingen over goj en en kofer kunnen we nog een lang betoog houden, mocht je werkelijk menen dat de islam een monopolie bezit op het minachten van andere gelovigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 16:21:46 ]
En over de orthodox-joodse opvattingen over goj en en kofer kunnen we nog een lang betoog houden, mocht je werkelijk menen dat de islam een monopolie bezit op het minachten van andere gelovigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 16:21:46 ]
Nee ik scheer niks over één kam. Ik geef alleen aan dat die "ondefinieerbare" angst misschien niet zo ondefinieerbaar is.quote:
Je kan je natuurlijk afvragen wat "stelselmatig" inhoudt in deze context, en dat is nu juist dat ondefinieerbare: het over één kam scheren van fundamentalistische en zelfs extremistische moslims met de denkbeelden van de Turkse bakker in Almelo of de Marokkaanse kleuterleidster in Amsterdam is al net zo zinloos en gevaarlijk als het over één kam scheren van zionisten en de joodse standwerker op de jaarmarkt.
En over de orthodox-joodse opvattingen over goj en en kofer kunnen we nog een lang betoog houden, mocht je werkelijk menen dat de islam een monopolie bezit op het minachten van andere gelovigen.
Ik zeg ook nergens dat de islam een monopolie bezit op het minachten van andere gelovigen. Ik geef alleen aan dat het stelselmatig gebeurt, dat valt volgens mij niet te ontkennen.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Dat is wel degelijk te ontkennen want dat is bewezen niet waar en gaat met name niet op voor de overgrote meerderheid van moslims die in Nederland en andere westerse landen woont. Daarom is het ook zo moeilijk om over "de islam" te spreken, net zo min als "het christendom" of "het jodendom" in de dagelijkse praktijk bestaan. Wat een "huis-tuin-en-keuken-moslim" in Venlo van andere geloven vindt staat letterlijk en figuurlijk mijlenver af van wat moellahs in Afghanistan en Iran hierover roepen, zelfs als je de incidentele radicale Nederlandse imam meerekent. Net zoals de gemiddelde Nederlandse christen in denken en doen in weinig lijkt op de paus in Rome of Amerikaanse christenfundamentalisten. Als je toch de definitie meent te kunnen verdedigen dat de islam stelselmatig andere gelovigen minacht dan is die stelling omgekeerd ook te verdedigen: andere geloven doen stelselmatig minachtend over de islam.
[ Bericht 13% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 16:55:57 ]
[ Bericht 13% gewijzigd door ruimteaapje op 22-01-2013 16:55:57 ]
Nee. De grote overeenkomst is dat Geert Wilders ook zegt dat louter de aanwezigheid van Moslims in Nederland een direct gevaar voor de Nederlandse democratie is. Daarmee is er geen discussie meer mogelijk....want als slechts de aanwezigheid van Moslims als groep in Nederland een direct gevaar voor de democratie is.... is er maar een oplossing: die aanwezigheid teniet doen. En een van de manieren daarvoor heeft Geert als oplossing geopperd in ik dacht een Deens programma: mogelijk "vrijwillige terugkeer". Ahmad op de hoek de als slager wat verkoopt en geen problemen geeft is onderdeel van het gevaar enkel en alleen omdat hij als religie de Islam aanhangt. In Wilders' optiek. En als je die gedachte probeert te verspreiden heb je een aardige overeenkomst hoor...quote:
Hoe dan ook is het van belang dat oude fouten niet herhaald worden maar ondanks bepaalde rechtse geluiden denk ik niet dat dat in Nederland gaat gebeuren.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat maakt jij ervan, maar hoe dan ook, het blijft opletten.quote:
[..]
Nee. De grote overeenkomst is dat Geert Wilders ook zegt dat louter de aanwezigheid van Moslims in Nederland een direct gevaar voor de Nederlandse democratie is. Daarmee is er geen discussie meer mogelijk....want als slechts de aanwezigheid van Moslims als groep in Nederland een direct gevaar voor de democratie is.... is er maar een oplossing: die aanwezigheid teniet doen. En een van de manieren daarvoor heeft Geert als oplossing geopperd in ik dacht een Deens programma: mogelijk "vrijwillige terugkeer". Ahmad op de hoek de als slager wat verkoopt en geen problemen geeft is onderdeel van het gevaar enkel en alleen omdat hij als religie de Islam aanhangt. In Wilders' optiek. En als je die gedachte probeert te verspreiden heb je een aardige overeenkomst hoor...
Dat maakt Geert ervan ja. Niet ik. Ik maak helemaal niets. Ik wil je best wat citaten aanreiken als dat overtuigender overkomt?quote:
Dat maakt jij ervan, maar hoe dan ook, het blijft opletten.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat hoeft niet, nogmaals ik zie nog steeds de gelijkenis niet met wat de Joden is overkomen, maar dat betekent niet dat je daarvoor niet moet waken.quote:
[..]
Dat maakt Geert ervan ja. Niet ik. Ik maak helemaal niets. Ik wil je best wat citaten aanreiken als dat overtuigender overkomt?
Wat is de gelijkenis die je wil zien? Moet het eerst tot genocide komen voor je het vergelijkbaar vindt? De bestaande overeenkomsten zoals ik die hierboven heb beschreven zijn voor mij namelijk al genoeg om van een gelijkenis te spreken.quote:
[..]
Dat hoeft niet, nogmaals ik zie nog steeds de gelijkenis niet met wat de Joden is overkomen, maar dat betekent niet dat je daarvoor niet moet waken.
Enige daadkracht wil ik dan wel zien ja. Wat een of andere politicus roept boeit niet, gaat erom wat de overheid er mee doet. Zolang moslims geen untermenschen zijn en in winkels mogen komen zie ik geen gelijkenissen.quote:
[..]
Wat is de gelijkenis die je wil zien? Moet het eerst tot genocide komen voor je het vergelijkbaar vindt? De bestaande overeenkomsten zoals ik die hierboven heb beschreven zijn voor mij namelijk al genoeg om van een gelijkenis te spreken.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
|
|
