Duizenden bij protest tegen homohuwelijk Frankrijk

quote:

Op zondag 20 januari 2013 20:58 schreef Semisane het volgende:

[..]

En dan? De kern van het huwelijk is kinderen krijgen? Daar kan nog wel even over gediscussieerd worden hoor. Ik ben het daar in het burgerlijk huwelijk niet zo heel erg mee eens namelijk.

Ik denk dat dat dan een vrij kansloze dicussie wordt, omdat je er nog niet zo goed over nagedacht hebt.

quote:

Onzin, kinderen zijn dan wel vaak een consequentie van een huwelijk, maar dat huwelijk staat er in principe los van. Er zijn al millennia huwelijken waar geen kinderen uit voortvloeien. In principe is een huwelijk natuurlijk om een officiële verbintenis te creëren tussen twee volwassen en het burgerlijk huwelijk heeft daar ook financiële voordelen aan toegevoegd en nog wat kwesties.

Dat doet er niet aan af dat die constructie in het leven is geroepen omdat er hoe dan ook geneukt moet worden, en zonder het huwelijk was het vaak een zooitje geworden met de toekomst van de hoe dan ook verwekte kinderen.

quote:

Dat gescherm met kinderen op eens is niet een heel erg sterk argument imho.

Misschien denk je wat teveel aan kinderen in de zin van leuk om te hebben en wanneer zullen we ze nemen, maar dat is een typisch perspectief van de laatste jaren. Voor een samenleving is het natuurlijk altijd heel belangrijk geweest dat de volgende generatie er kwam en dat die ook goed werd afgeleverd, en voor individuele bruiden en bruidegommen was het neerzetten van een geslacht of het uitbreiden daarvan ook heel belangrijk. Alles zat erin, niet alleen het neuken, maar ook verzorging, sociale zekerheid, concurrentiekracht, veiligheid.

quote:

Ja dag, het gehele concept van huwelijk was in de middeleeuwen totaal anders. Sowieso bestond het burgerlijk huwelijk niet en ook kerkelijke huwelijke waren enkel voor de adel. Onder de "gewone" bevolking werd dat nauwelijks door de kerk gedaan, dat werd gewoon tussen families onderling geregeld. Later in de middeleeuwen was de inzegening door de kerk pas verplicht. Tegen die tijd had dat huwelijk weinig meer te maken met "neukertje".

Dat doet er niet zoveel toe, het is altijd iets van een gemeenschap of samenleving geweest. Of die dat dan onderling regelt, of dat een wetgever dat doet maakt niet zoveel uit. Het maakte, met een ceremonie, één huishouden, gedeeld vermogen dus, het schiep een zorgplicht en als het lukte kinderen te krijgen dan wist iedereen wie de vader was.

quote:

Nee, zaken met betrekking tot gezamenlijke financiën, belasting voordelen en erfrecht. Dat er ook ten aanzien van kinderen van alles wordt geregeld is enkel een voortvloeisel van het voorgaande, maar niet de hoofdzaak.

Ik weet niet waar ik moet beginnen met uitleggen. Uiteraard wel, liefde is pas sinds kort belangrijk en maatschappelijk nog steeds van totaal ondergeschikt belang tov kinderen. Liefde is iets tussen twee mensen, kinderen zijn essentieel voor de samenleving.

quote:

Van jou niet, maar als een homo-stel nou gewoon wel zoveel mogelijk als een hetero-stel wilt leven, wie ben jij dan precies om hun dat te verbieden?

Dat wil ik ook helemaal niet. Eigenlijk maak ik het verschil niet eens, ik stel vast dat het er is en dat betreft dus het krijgen van kinderen, of althans de kans daarop. Maar aangezien dat de kern en essentie van het huwelijk is, lijkt het mij beter dat er voor homos een andere constructie komt die recht doet aan de overeenkomsten.

quote:

Kijk, het interesseert me niet heel veel hoor. Ik heb niks met trouwen of huwelijk en mocht ik ooit van alles moeten regelen wat betreft erfrecht etc., dan doe ik dat wel via een samenlevingscontract of hooguit via het gratis trouw-uurtje als dat dan nog bestaat. Het doet me allemaal weinig tot niks, enkel om nou allerlei drogredenen op te gooien om maar een concept als het huwelijk te beschermen vind ik toch wat vreemd.

Voor anderen is het wel belangrijk, dat kun je ook respecteren. Ik ben ook een groot voorstander van tolerantie, in die zin dat mensen die homoseksualiteit überhaupt afkeuren homo's met rust moeten laten, maar andersom geldt dat ook en dan moet je misschien ook 'hun' huwelijk met rust laten. Je hebt natuurlijk ook mensen die er al jaren van dromen, voor hen is het wel iets heel bijzonders en exclusiefs om je voor altijd aan een ander te verbinden om daarmee nageslacht te produceren. Met rust laten, niet voor jezelf gaan claimen wat anderen hebben, gewoon omdat je toch al decennia aan het strijden bent voor gelijke rechten en dan niet zo precies kijkt wat nou gelijke rechten zijn en wat nou ongelijke rechten zijn.

quote:

Je argumentatie vind ik persoonlijk weinig sterk, maar goed je bent tenminste eerlijk dat je niet vind dat homo's wat huwelijk dezelfde rechten zouden moeten hebben als hetero's. Dat is tenminste duidelijk.

Eigenlijk ook niet zo. Ik vind namelijk dat niemand recht heeft op kinderen. Dan zou je voor het homohuwelijk een uitzondering kunnen maken met betrekking tot die rechten, maar dat lijkt mij dus onzinnig, om je dan de aard van het huwelijk verloochtent. Dan kun je beter een ander constructie nevenschikken.

Het burgerlijk huwelijk is van iedereen dus iedereen mag er ook over mee beslissen hoe het eruit komt te zien. Als je zegt:

quote:

Voor anderen is het wel belangrijk, dat kun je ook respecteren. Ik ben ook een groot voorstander van tolerantie, in die zin dat mensen die homoseksualiteit überhaupt afkeuren homo's met rust moeten laten, maar andersom geldt dat ook en dan moet je misschien ook 'hun' huwelijk met rust laten. Je hebt natuurlijk ook mensen die er al jaren van dromen, voor hen is het wel iets heel bijzonders en exclusiefs om je voor altijd aan een ander te verbinden om daarmee nageslacht te produceren. Met rust laten, niet voor jezelf gaan claimen wat anderen hebben, gewoon omdat je toch al decennia aan het strijden bent voor gelijke rechten en dan niet zo precies kijkt wat nou gelijke rechten zijn en wat nou ongelijke rechten zijn.

kan ik dat begrijpen wanneer het over het kerkelijk huwelijk gaat, maar niet bij het burgerlijk huwelijk.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 21:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben ook een groot voorstander van tolerantie, in die zin dat mensen die homoseksualiteit überhaupt afkeuren homo's met rust moeten laten, maar andersom geldt dat ook en dan moet je misschien ook 'hun' huwelijk met rust laten.

This is where you're wrong.
Het huwelijk als instituut wordt niet 'bezeten' door zij die tegen het homohuwelijk zijn (dat zijn nl. i.h.a. de religieuzen).
Het enige huwelijk dat enige wettelijke betekenis heeft is het burgerlijk huwelijk. De poging van religieuzen om te pogen het alleenrecht op het huwelijk in het algemeen te hebben omdat ze toevallig zelf een eigen vorm van invulling er aan geven, is gewoon in strijd met de wet.

Het huwelijk heeft ook niets met kinderen te maken; het kan er een gevolg van zijn, maar de werkelijke en enige basis van het huwelijk is enkel en alleen een verbintenis met liefde en genegenheid maar zeker ook een juridische achtergrond.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 08:09 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

This is where you're wrong.
Het huwelijk als instituut wordt niet 'bezeten' door zij die tegen het homohuwelijk zijn (dat zijn nl. i.h.a. de religieuzen).
Het enige huwelijk dat enige wettelijke betekenis heeft is het burgerlijk huwelijk. De poging van religieuzen om te pogen het alleenrecht op het huwelijk in het algemeen te hebben omdat ze toevallig zelf een eigen vorm van invulling er aan geven, is gewoon in strijd met de wet.

Het huwelijk heeft ook niets met kinderen te maken; het kan er een gevolg van zijn, maar de werkelijke en enige basis van het huwelijk is enkel en alleen een verbintenis met liefde en genegenheid maar zeker ook een juridische achtergrond.

Helemaal mee eens.

Weltschmerz redeneert als volgt: Als een homo in dezelfde blitse sportwagen rijdt als hij dan wordt zijn eigen auto minder mooi. Hoe kinderachtig.

Er zal volgens mij ook vrijwel geen homo zijn die zal ageren tegen een weigering van een kerk om een homohuwelijk kerkelijk in te zegenen...

Beetje een gelijke discussie omtrent de apathische houding van christenen tegen zondagopenstelling van winkels. Alsof zíj in hun wens om zondagsrust te hebben, worden aangetast als een ander wél naar de supermarkt wil kunnen...

quote:

Op zondag 20 januari 2013 21:40 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Het burgerlijk huwelijk is van iedereen dus iedereen mag er ook over mee beslissen hoe het eruit komt te zien.

Daar ben ik het ook mee eens. Het is een instituut, een maatschappelijk fenomeen, dus heeft iedereen daar wat over te zeggen. Dus slaat het argument van die homo hierboven dat het een puur individuele aangelegenheid is ook nergens op. Als het puur individueel zou zijn dan zouden homo's geen eens reden hebben om het te willen.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 08:09 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

This is where you're wrong.
Het huwelijk als instituut wordt niet 'bezeten' door zij die tegen het homohuwelijk zijn (dat zijn nl. i.h.a. de religieuzen).
Het enige huwelijk dat enige wettelijke betekenis heeft is het burgerlijk huwelijk. De poging van religieuzen om te pogen het alleenrecht op het huwelijk in het algemeen te hebben omdat ze toevallig zelf een eigen vorm van invulling er aan geven, is gewoon in strijd met de wet.

Dat ook weer niet, maar ik erken zeker niet het alleenrecht van religieuzen op het huwelijk.

quote:

Het huwelijk heeft ook niets met kinderen te maken; het kan er een gevolg van zijn, maar de werkelijke en enige basis van het huwelijk is enkel en alleen een verbintenis met liefde en genegenheid maar zeker ook een juridische achtergrond.

Sorry, maar dat is echt grandioze nonsense. Het romantisch ideaal is niet de basis, dat is maatschappelijke stabiliteit, levensonderhoud en vaderschap. Uithuwelijken spreekt mij ook niet erg aan, maar het hoort er ook bij en je kunt niet zeggen dat die huwelijken het minder goed doen.

Voor liefde en genegenheid heb je het huwelijk helemaal niet nodig, het is dan ook onzin dat het daarom zou gaan.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 09:59 schreef Worteltjestaart het volgende:
Er zal volgens mij ook vrijwel geen homo zijn die zal ageren tegen een weigering van een kerk om een homohuwelijk kerkelijk in te zegenen...

http://www.rkk.nl/actuali(...)04581_FJaar2010.html
Er zijn er toch een paar die een stuitend gebrek aan tolerantie laten zien.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 21:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[Knip]

Tja, wat moet ik hier nou allemaal op zeggen.

Ik blijf er bij dat kinderen of zorg voor kinderen niet tot de basis van het huwelijk horen. Liefde en genegenheid ook niet, daar heb je gelijk in, maar kinderen en de zorgplicht daarvoor zijn en blijven een eventuele consequentie van een huwelijk.

De basis van een huwelijk is in mijn ogen de zorgplicht of verantwoordelijkheid van twee volwassenen voor elkaar. Dat is ook logisch, want ook zonder kinderen in een huwelijk blijft die plicht bestaan. Dat is te zien aan culturen waarbij een man het recht heeft met een andere vrouw te trouwen als zijn eerste vrouw geen kinderen kan baren. Ja, de man mag hertrouwen, maar ook in die culturen blijft de zorgplicht van de man naar zijn eerste vrouw wel degelijk bestaan! Deze houd niet op te bestaan bij het tweede huwelijk. (Met uitzondering scheiding, maar daar heb ik het niet over)

Dat als er kinderen zijn, de man een zorgplicht heeft tegenover is natuurlijk enkel een consequentie van het hebben van de kinderen binnen dat huwelijk, maar niet van het huwelijk op zich.

Ik heb het idee dat jij denkt dat ik een heel romantisch idee heb van het huwelijk, maar ik zou niet weten op welk moment ik daar de indruk van heb gegeven.

Ik geef enkel dat ik een andere basis voor het huwelijk zie als jij en dat beargumenteer ik door aan te geven dat de plichten én rechten binnen een huwelijk niet ongeldig worden bij een eventuele afwezigheid van kinderen binnen dat huwelijk. Daarbij trouwen partners met elkaar en niet met hun eventuele kinderen. In alles laat het instituut huwelijk zien dat het een overeenkomst is tussen twee volwassenen, waarin de basis plichten en rechten naar elkaar zijn gedefinieerd.

Dat er ook plichten en rechten bijkomen als men kinderen krijgt staat wel eens waar in verband met het huwelijk, maar is niet de basis. Dat kan ook niet anders want bij een huwelijk zonder kinderen blijven de rechten en plichten de gelden voor de twee partners wel geldig. En worden enkel ongeldig bij de ontbinding van een huwelijk. Grappig genoeg is het niet kunnen krijgen van kinderen geen geldige grond voor ontbinding in de meeste culturen. Dat lossen ze op door de man de mogelijkheid te bieden om nogmaals te trouwen. De zorgplicht tegenover zijn eerste partner blijft dan bestaan.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 11:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Sorry, maar dat is echt grandioze nonsense.

Nee, dat is het niet.
De redenen dat mensen trouwen hebben niets te maken met 'maatschappelijke stabiliteit'. Ze trouwen in de basis omdat ze, hetzij uit liefde/genegenheid, hetzij uit juridisch oogpunt, een verbintenis aan willen gaan. De stabiliteit van de hele maatschappij is niet ter zake doend, in ieder geval bij lange na niet de topprioriteit.

Voor de wet is het huwelijk enkel en alleen overgoten met een juridisch sausje. De wet geeft dus zelf al aan binnen welke kaders het huwelijk door de wetgever gezien moet worden. Elke andere invulling is niet door de wet bepaald en hoort dus ook niet door diezelfde wet beperkt te worden.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 11:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

http://www.rkk.nl/actuali(...)04581_FJaar2010.html
Er zijn er toch een paar die een stuitend gebrek aan tolerantie laten zien.

Tja...homo's zijn net mensen en sommige daarvan zijn ook nog eens intolerant. In de geval was het wel een protest tegen intolerantie van het kerkelijk instituut.

Overigens begrijp ik niet echt waarom homo's in vredesnaam op commune _{(Of er willen trouwen...I kid you not )} zouden willen bij een instituut die er alles aan doet om duidelijk te maken dat homo's niet welkom zijn.

Hoe dan ook, de uitspraken van de Paus van een paar weken geleden, laat toch duidelijk zien dat met betrekking van intolerantie de homo's toch echt wel wat meer voor de kiezen krijgen dan hetero's of religieuze instituten. Het getuigt toch wel een beetje van naïviteit dat je dit voorbeeld er bij pakt imho.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 12:15 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet.
De redenen dat mensen trouwen hebben niets te maken met 'maatschappelijke stabiliteit'. Ze trouwen in de basis omdat ze, hetzij uit liefde/genegenheid, hetzij uit juridisch oogpunt, een verbintenis aan willen gaan. De stabiliteit van de hele maatschappij is niet ter zake doend, in ieder geval bij lange na niet de topprioriteit.

Voor de wet is het huwelijk enkel en alleen overgoten met een juridisch sausje. De wet geeft dus zelf al aan binnen welke kaders het huwelijk door de wetgever gezien moet worden. Elke andere invulling is niet door de wet bepaald en hoort dus ook niet door diezelfde wet beperkt te worden.

Wat Weltschmerz bedoelt, denk ik, is dat het huwelijk als concept ooit is ingezet om maatschappelijke stabiliteit te bevorderen. Hierin heeft hij wel een punt, ongeacht hoe mensen er tegenwoordig tegen aan kijken.

Het klopt wel dat het huwelijk eeuwen lang niet zoveel met liefde of genegenheid te maken had. Uithuwelijken was eeuwen lang de norm en ook onder de gewone bevolking. Ouders die met andere ouders in onderhandeling ging over het huwelijk van twee van hun kinderen. Betalen van bruidschat etc.

Dat had toen echt nul met liefde te maken, maar vooral met het bevorderen van stabiliteit in de regio, voorkomen van inteelt, financiën etc.

Waar ik het vooral niet mee eens ben met Weltschmerz is dat hij claimt dat de basis voor huwelijk de plichten en rechten tegenover kinderen zijn. Ik zie dat toch anders. De plichten en rechten tegenover de andere partner zijn de basis, eventuele plichten en rechten tegenover kinderen zijn daardoor 'automatisch' geregeld bij de eventuele komst van het kroost.

Juist door dat verschil zie ik geen enkel probleem met het openstellen van het instituut burgerlijk huwelijk voor stellen van hetzelfde geslacht. Weltschmerz ziet dit wel, omdat hij meent dat kinderen krijgen niet vanzelfsprekend is bij zo'n huwelijk.

Maar weest gerust...hij heeft niet gelijk.

_{Nu ga ik even 'offline', moest nog wat vertalen voor iemand als gunst...en dat gaat natuurlijk niet zo.}

quote:

Op maandag 21 januari 2013 12:11 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, wat moet ik hier nou allemaal op zeggen.

Ik blijf er bij dat kinderen of zorg voor kinderen niet tot de basis van het huwelijk horen. Liefde en genegenheid ook niet, daar heb je gelijk in, maar kinderen en de zorgplicht daarvoor zijn en blijven een eventuele consequentie van een huwelijk.

Een heel waarschijnlijke consequentie de laatste paar millenia.

quote:

De basis van een huwelijk is in mijn ogen de zorgplicht of verantwoordelijkheid van twee volwassenen voor elkaar.

En waar is dat dan goed voor? Volwassenen kunnen zich ook wel los van elkaar redden. Ook vroeger konden vrouwen werken, en wat te neuken regelen was ook geen probleem. Alleen kwamen daar dan kinderen van, en dan was het wel een probleem.

quote:

Dat is ook logisch, want ook zonder kinderen in een huwelijk blijft die plicht bestaan. Dat is te zien aan culturen waarbij een man het recht heeft met een andere vrouw te trouwen als zijn eerste vrouw geen kinderen kan baren. Ja, de man mag hertrouwen, maar ook in die culturen blijft de zorgplicht van de man naar zijn eerste vrouw wel degelijk bestaan! Deze houd niet op te bestaan bij het tweede huwelijk. (Met uitzondering scheiding, maar daar heb ik het niet over)

Maar dat zegt toch alleen maar dat het weldegelijk om kinderen gaat? Dat je het niet vrijblijvend met een vrouw kunt proberen en een zorgplicht voor die vrouw hebt, die immers haar leven wel heeft ingericht op het krijgen van kinderen, lijkt mij wel zo fair.

quote:

Dat als er kinderen zijn, de man een zorgplicht heeft tegenover is natuurlijk enkel een consequentie van het hebben van de kinderen binnen dat huwelijk, maar niet van het huwelijk op zich.

Maar wat is dan het nut van een zorgplicht creeeren als beide voor zichzelf kunnen zorgen?

quote:

Ik heb het idee dat jij denkt dat ik een heel romantisch idee heb van het huwelijk, maar ik zou niet weten op welk moment ik daar de indruk van heb gegeven.

Je lijkt niet echt te beseffen dat het huwelijk vooral iets maatschappelijks is/was, een belangrijk iets om de gemeenschap of samenleving en de continuiteit daarvan te organiseren, en daarmee het voortbrengen van nageslacht en het in goede banen leiden daarvan. Dat mensen een sterke geslachtsdrift hebben hadden ze vroeger ook al door, maar als iedereen daar maar aan toegeeft zonder dat ze in monogame stelletjes georganiseerd zijn, dan kunnen de vrouwen hun kinderen niet onderhouden, en weten de mannen niet wat hun kinderen zijn, dus gaan ze maar helemaal geen kinderen onderhouden, en wordt de gemeenschap een puinhoop en delft het onderspit.

quote:

Ik geef enkel dat ik een andere basis voor het huwelijk zie als jij en dat beargumenteer ik door aan te geven dat de plichten én rechten binnen een huwelijk niet ongeldig worden bij een eventuele afwezigheid van kinderen binnen dat huwelijk.

Klopt, maar de meeste mensen kunnen gewoon kinderen krijgen, en dat gebeurt dan ook na een huwelijk. Dat ze niet ongeldig worden wil natuurlijk niet zeggen dat dat ook de bestaansgrond is.

quote:

Daarbij trouwen partners met elkaar en niet met hun eventuele kinderen. In alles laat het instituut huwelijk zien dat het een overeenkomst is tussen twee volwassenen, waarin de basis plichten en rechten naar elkaar zijn gedefinieerd.

Uiteraard, en vervolgens hebben we dan tadaa, de eerste huwelijksnacht, en daar wordt begonnen met activiteiten die kinderen als waarschijnlijke uitkomst hebben.

quote:

Dat er ook plichten en rechten bijkomen als men kinderen krijgt staat wel eens waar in verband met het huwelijk, maar is niet de basis. Dat kan ook niet anders want bij een huwelijk zonder kinderen blijven de rechten en plichten de gelden voor de twee partners wel geldig. En worden enkel ongeldig bij de ontbinding van een huwelijk. Grappig genoeg is het niet kunnen krijgen van kinderen geen geldige grond voor ontbinding in de meeste culturen. Dat lossen ze op door de man de mogelijkheid te bieden om nogmaals te trouwen. De zorgplicht tegenover zijn eerste partner blijft dan bestaan.

Als het huwelijk daar niet om gaat, wat is er dan op te lossen?

quote:

Op maandag 21 januari 2013 12:15 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet.
De redenen dat mensen trouwen hebben niets te maken met 'maatschappelijke stabiliteit'. Ze trouwen in de basis omdat ze, hetzij uit liefde/genegenheid, hetzij uit juridisch oogpunt, een verbintenis aan willen gaan. De stabiliteit van de hele maatschappij is niet ter zake doend, in ieder geval bij lange na niet de topprioriteit.

Je haalt nu twee dingen door elkaar. Enerzijds heb je de bestaansgrond van het instituut huwelijk, anderzijds de persoonlijke reden waarom mensen besluiten dat ze daar willen toetreden. Die individuele afweging doet niet aan af aan het eerste. Nogmaals, als het geen instituut was en geen maatschappelijke implicaties had, dan was het huwelijk iets wat mensen überhaupt wel met zijn tweeen konden regelen, daar hadden ze dan geen overheid of iets dergelijks voor nodig. Maar het sluiten van een huwelijk is iets openbaars, iets wat in samenwerking met de gemeenschap gebeurt.

quote:

Voor de wet is het huwelijk enkel en alleen overgoten met een juridisch sausje.

Nee, het burgerlijk huwelijk is puur juridisch. Wat er onder het sausje ligt zoals jij het noemt daar heeft de wet en de overheid niks mee te maken. Die bepaalt slechts de rechtsgevolgen van de huwelijkssluiting, dat zijn een aantal concrete vermogensrechtelijke en familierechtelijke rechtsgevolgen.

quote:

De wet geeft dus zelf al aan binnen welke kaders het huwelijk door de wetgever gezien moet worden. Elke andere invulling is niet door de wet bepaald en hoort dus ook niet door diezelfde wet beperkt te worden.

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt, maar gezien je misvatting over wat het burgerlijk huwelijk is en het idee dat die zich uitstrekt over de invulling, lijkt me dat dat reden is dat ik het niet snap.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 17:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een heel waarschijnlijke consequentie de laatste paar millenia.

[..]

En waar is dat dan goed voor? Volwassenen kunnen zich ook wel los van elkaar redden. Ook vroeger konden vrouwen werken, en wat te neuken regelen was ook geen probleem. Alleen kwamen daar dan kinderen van, en dan was het wel een probleem.

[..]

Maar dat zegt toch alleen maar dat het weldegelijk om kinderen gaat? Dat je het niet vrijblijvend met een vrouw kunt proberen en een zorgplicht voor die vrouw hebt, die immers haar leven wel heeft ingericht op het krijgen van kinderen, lijkt mij wel zo fair.

[..]

Maar wat is dan het nut van een zorgplicht creeeren als beide voor zichzelf kunnen zorgen?

[..]

Je lijkt niet echt te beseffen dat het huwelijk vooral iets maatschappelijks is/was, een belangrijk iets om de gemeenschap of samenleving en de continuiteit daarvan te organiseren, en daarmee het voortbrengen van nageslacht en het in goede banen leiden daarvan. Dat mensen een sterke geslachtsdrift hebben hadden ze vroeger ook al door, maar als iedereen daar maar aan toegeeft zonder dat ze in monogame stelletjes georganiseerd zijn, dan kunnen de vrouwen hun kinderen niet onderhouden, en weten de mannen niet wat hun kinderen zijn, dus gaan ze maar helemaal geen kinderen onderhouden, en wordt de gemeenschap een puinhoop en delft het onderspit.

[..]

Klopt, maar de meeste mensen kunnen gewoon kinderen krijgen, en dat gebeurt dan ook na een huwelijk. Dat ze niet ongeldig worden wil natuurlijk niet zeggen dat dat ook de bestaansgrond is.

[..]

Uiteraard, en vervolgens hebben we dan tadaa, de eerste huwelijksnacht, en daar wordt begonnen met activiteiten die kinderen als waarschijnlijke uitkomst hebben.

[..]

Als het huwelijk daar niet om gaat, wat is er dan op te lossen?

[..]

Je haalt nu twee dingen door elkaar. Enerzijds heb je de bestaansgrond van het instituut huwelijk, anderzijds de persoonlijke reden waarom mensen besluiten dat ze daar willen toetreden. Die individuele afweging doet niet aan af aan het eerste. Nogmaals, als het geen instituut was en geen maatschappelijke implicaties had, dan was het huwelijk iets wat mensen überhaupt wel met zijn tweeen konden regelen, daar hadden ze dan geen overheid of iets dergelijks voor nodig. Maar het sluiten van een huwelijk is iets openbaars, iets wat in samenwerking met de gemeenschap gebeurt.

[..]

Nee, het burgerlijk huwelijk is puur juridisch. Wat er onder het sausje ligt zoals jij het noemt daar heeft de wet en de overheid niks mee te maken. Die bepaalt slechts de rechtsgevolgen van de huwelijkssluiting, dat zijn een aantal concrete vermogensrechtelijke en familierechtelijke rechtsgevolgen.

[..]

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt, maar gezien je misvatting over wat het burgerlijk huwelijk is en het idee dat die zich uitstrekt over de invulling, lijkt me dat dat reden is dat ik het niet snap.

Vertel nu eens wat de maatschappelijke implicatie is als ik als gay trouw, wat merk jij daar van?

quote:

Op maandag 21 januari 2013 12:17 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja...homo's zijn net mensen en sommige daarvan zijn ook nog eens intolerant. In de geval was het wel een protest tegen intolerantie van het kerkelijk instituut.

Het lijkt mij een misvatting dat tolerantie hetzelfde inhoudt als omarming. Ik vind zelf tolerantie nogal belangrijk, dus dat de bond van geheelonthouders niet mijn glas voor me neus wegpakt als ik in de kroeg zit te zuipen. Maar ik als ik op hun bijeenkomsten een biertje meeneem en luidruchtig ga zitten klagen dat ik niet mee mag stemmen over de agendapunten en eruit gezet wordt, dan ben ik degene die een ander niet tolereert in zijn levensstijl.

Niemand heeft recht door een ander leuk gevonden te worden of zijn levensstijl goedgekeurd te krijgen. Tolerantie is je schouders ophalen en je eigen leven leiden zoals jij wil, en een ander dat ook laten doen.

quote:

Overigens begrijp ik niet echt waarom homo's in vredesnaam op commune _{(Of er willen trouwen...I kid you not )} zouden willen bij een instituut die er alles aan doet om duidelijk te maken dat homo's niet welkom zijn.

Omdat het kleingeestige intolerante onderdrukkers van andersdenkenden zijn. Niets menselijks is hen vreemd.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 17:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Een heel waarschijnlijke consequentie de laatste paar millenia.

En?
[..]

En waar is dat dan goed voor? Volwassenen kunnen zich ook wel los van elkaar redden. Ook vroeger konden vrouwen werken, en wat te neuken regelen was ook geen probleem. Alleen kwamen daar dan kinderen van, en dan was het wel een probleem.

Voornamelijk het door jou al genoemde maatschappelijke stabiliteit. Dat volwassenen los van elkaar voor zichzelf kunnen zorgen is geen enkele garantie voor enige stabiliteit in leefgemeenschappen. De mens gedijt nou eenmaal het beste in vaste en stabiele relaties. Dat kinderen daar deel van uitmaken is enkel een consequentie daarvan. Een huwelijk geeft de stabiliteit die nodig is voor de maatschappelijke stabiliteit, waarbij aandraagt dat dit in eerste instantie is voor de kinderen en ik daar gewoon weg niet mee eens ben omdat de relatie tussen het koppel de eerste instantie is binnen die relatie. De kinderen zijn er gewoon weg nog niet, de zorg verantwoordelijkheid van de ouders naar de kinderen is gewoon een afgeleide van de zorg verantwoordelijkheid die het paar in eerste instantie naar elkaar hebben.

Daar overheen walsen is leuk voor je argument, maar daarmee negeer je een in mijn ogen cruciaal gegeven in zo'n verbintenis.

quote:

Maar dat zegt toch alleen maar dat het weldegelijk om kinderen gaat? Dat je het niet vrijblijvend met een vrouw kunt proberen en een zorgplicht voor die vrouw hebt, die immers haar leven wel heeft ingericht op het krijgen van kinderen, lijkt mij wel zo fair.

Nee, het geeft aan dat het huwelijk ten eerste is bedoelt voor een stabiele basis waarin een zorg verantwoordelijkheid is tussen de partners. De eventuele zorg verantwoordelijkheid voor eventuele kinderen is daar enkel een afgeleide van en niet de basis.

quote:

Maar wat is dan het nut van een zorgplicht creeeren als beide voor zichzelf kunnen zorgen?

Zoals al aan gegeven sociale stabiliteit. Een maatschappij waarin mensen enkel voor zichzelf zorgen is inherent instabiel.

quote:

Je lijkt niet echt te beseffen dat het huwelijk vooral iets maatschappelijks is/was, een belangrijk iets om de gemeenschap of samenleving en de continuiteit daarvan te organiseren, en daarmee het voortbrengen van nageslacht en het in goede banen leiden daarvan. Dat mensen een sterke geslachtsdrift hebben hadden ze vroeger ook al door, maar als iedereen daar maar aan toegeeft zonder dat ze in monogame stelletjes georganiseerd zijn, dan kunnen de vrouwen hun kinderen niet onderhouden, en weten de mannen niet wat hun kinderen zijn, dus gaan ze maar helemaal geen kinderen onderhouden, en wordt de gemeenschap een puinhoop en delft het onderspit.

Tja en jij lijkt gewoon weg niet te kunnen erkennen dat de stabiele basis die een huwelijk geeft tussen twee volwassenen de basis legt voor de zorg verantwoordelijkheid van de kinderen. Ondanks dat de mens een sterke geslachtsdrift heeft, is dat niet de primaire instinct van de mens. Dat is namelijk zelfbehoud.

Zelfbehoud is nou eenmaal makkelijker als je als mens stabiele relaties om je heen heb. Als kind is dat makkelijk, je hebt je ouders en eventueel broers/zussen, maar als volwassenen is dat moeilijker. Het huwelijk geeft een stabiele basis en daarmee een vergrote kans op zelfbehoud. Dat uit dit huwelijk kinderen komen, zal ik niet ontkennen (zou ook gek zijn) enkel dat de kinderen de basis is voor het type verbinding als het huwelijk tussen twee volwassenen is in mijn ogen toch echt niet correct. De basis ligt bij de relatie tussen de volwassenen.

quote:

Klopt, maar de meeste mensen kunnen gewoon kinderen krijgen, en dat gebeurt dan ook na een huwelijk. Dat ze niet ongeldig worden wil natuurlijk niet zeggen dat dat ook de bestaansgrond is.

Uiteraard, en vervolgens hebben we dan tadaa, de eerste huwelijksnacht, en daar wordt begonnen met activiteiten die kinderen als waarschijnlijke uitkomst hebben.

Niet relevant, ook de huwelijksnacht is nou eenmaal een consequentie van de constructie.
[..]

quote:

Als het huwelijk daar niet om gaat, wat is er dan op te lossen?

Ik snap even niet wat je bedoelt? Hoe dan ook, het openstellen van het burgerlijk huwelijk ten opzichte van stellen van het zelfde geslacht is dat de rechten met betrekking tot belastingen/financiën en erfrecht zijn geregeld zoals dat geld voor stellen van verschillend geslacht. Zonder dat daar verschil tussen zit. Niet meer dan normaal lijkt me in een maatschappij dat pretendeert er te zijn voor al haar inwoners. Ik zie niet in waarom er wat dat betreft een verschil aan gehouden moet worden.

Nou om te voorkomen dat we onze argumenten blijven herhalen wil ik best accepteren dat jij de basis van het huwelijk bij de kinderen legt.

Dan nog zou ik niet in zien waarom het zo moeilijk is voor je te accepteren dan ook stellen van het zelfde geslacht niet mogen trouwen en daarmee dezelfde rechten en plichten krijgen tegenover hun partner, met als, in mijn ogen, volkomen terechte consequentie dat men hun financiën, erfrecht etc kunnen regelen op een manier waarop getrouwde hetero stellen dit ook kunnen?

quote:

Op zondag 20 januari 2013 21:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik denk dat dat dan een vrij kansloze dicussie wordt, omdat je er nog niet zo goed over nagedacht hebt.

Hoeveel juridische/belastingtechnische/etc rechten/voordelen/etc biedt het huwelijk en hoeveel daarvan zijn alleen relevant voor kinderen ?
Hoewel dit laatste zeker een redelijk aantal is verwacht ik eigenlijk niet dat het boven de 20% van het totaal uitkomt. Maar dat kan ik niet cijfermatig onderbouwen.

Jij wel ?

quote:

Op maandag 21 januari 2013 18:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het lijkt mij een misvatting dat tolerantie hetzelfde inhoudt als omarming. Ik vind zelf tolerantie nogal belangrijk, dus dat de bond van geheelonthouders niet mijn glas voor me neus wegpakt als ik in de kroeg zit te zuipen. Maar ik als ik op hun bijeenkomsten een biertje meeneem en luidruchtig ga zitten klagen dat ik niet mee mag stemmen over de agendapunten en eruit gezet wordt, dan ben ik degene die een ander niet tolereert in zijn levensstijl.

Niemand heeft recht door een ander leuk gevonden te worden of zijn levensstijl goedgekeurd te krijgen. Tolerantie is je schouders ophalen en je eigen leven leiden zoals jij wil, en een ander dat ook laten doen.

Tja en laat de kerk dan nou net niet doen in het geval bij homoseksualiteit. Ik hoop toch echt niet dat ik je hoef te wijzen op de uitspraken van de kerk tegenover homoseksuelen? Dat de homoseksuelen een kerkdienst verstoren is niet iets waar ik 1, 2, 3 achter sta, maar zoals ik al in de andere post aangaf, qua intolerantie krijgen homo's toch echt iets meer en vaker de boel tegen de kiezen dan de kerk hoor. Ik kan echt met geen mogelijkheid medelijden met de kerk hebben wat dat betreft.

Om heel eerlijk te zijn getuigd het toch wel een beetje van slechte smaak dat je daar zo over valt.

quote:

Omdat het kleingeestige intolerante onderdrukkers van andersdenkenden zijn. Niets menselijks is hen vreemd.

Mij hoor je ook niet zeggen dat alle homo's lieverdjes zijn, maar laten we wel zijn dit zijn een paar homoseksuelen vs. een organisatie van 1.5 miljard die uitermate duidelijk is over homoseksualiteit. Om dat de nadruk te leggen op de intolerantie van de homo's is naar mijn mening, zoals gezegd, een gevalletje slechte smaak.

Wellicht niet de kerk, hoewel het artikel duidelijk aanhaalt dat dit wel degelijk meespeelt, maar inderdaad wat zijn de homo's intolerant zeg. Ze eisen zomaar rechten, maar gelukkig heeft men de wet nog.

Rusland wil homoseksualiteit strenger bestraffen

quote:

Op maandag 21 januari 2013 18:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het lijkt mij een misvatting dat tolerantie hetzelfde inhoudt als omarming. Ik vind zelf tolerantie nogal belangrijk, dus dat de bond van geheelonthouders niet mijn glas voor me neus wegpakt als ik in de kroeg zit te zuipen. Maar ik als ik op hun bijeenkomsten een biertje meeneem en luidruchtig ga zitten klagen dat ik niet mee mag stemmen over de agendapunten en eruit gezet wordt, dan ben ik degene die een ander niet tolereert in zijn levensstijl.

Niemand heeft recht door een ander leuk gevonden te worden of zijn levensstijl goedgekeurd te krijgen. Tolerantie is je schouders ophalen en je eigen leven leiden zoals jij wil, en een ander dat ook laten doen.

[..]

Omdat het kleingeestige intolerante onderdrukkers van andersdenkenden zijn. Niets menselijks is hen vreemd.

Je draait dingen om, het gaat in Frankrijk om het BURGERLIJK huwelijk waar de kerk geen flikker mee te maken heeft. De kleingeestige intolerante onderdrukkers zijn de katholieken en neo-nazi's die het woord 'egalité' niet willen toepassen op gays vanwege hun sprookjesboek.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 19:17 schreef Homofront het volgende:

[..]

Je draait dingen om, het gaat in Frankrijk om het BURGERLIJK huwelijk waar de kerk geen flikker mee te maken heeft. De kleingeestige intolerante onderdrukkers zijn de katholieken en neo-nazi's die het woord 'egalité' niet willen toepassen op gays vanwege hun sprookjesboek.

Anders gezegd:

Groep A wil dat alleen huwelijken volgens HUN model mogelijk zijn.
Groep B wil dat huwelijken volgens het model van Groep A, maar ook volgens een ander model mogelijk zijn.

Groep A ondervindt dus objectief gezien geen nadeel als groep B haar zin krijgt. Omgekeerd wel.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 19:32 schreef Grouch het volgende:

[..]

Anders gezegd:

Groep A wil dat alleen huwelijken volgens HUN model mogelijk zijn.
Groep B wil dat huwelijken volgens het model van Groep A, maar ook volgens een ander model mogelijk zijn.

Groep A ondervindt dus objectief gezien geen nadeel als groep B haar zin krijgt. Omgekeerd wel.

Precies, ik noemde al eerder de kinderlijke redenering die homofoben hanteren: als een homo in net zo'n blitse sportauto rijdt als ik dan wordt mijne minder mooi.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 17:51 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, maar dat maakt die tekst op het bord niet minder stompzinnig. Evenmin ga ik een homo vertellen dat hij niet mag stemmen over de kinderbijslag omdat hij geen kinderen kan krijgen. Het idee dat niemand het wat aangaat behalve de direct betrokkenen slaat gewoon nergens op.

[..]

Ja, eigenlijk wel. Enerzijds sympathiseer ik wel sterk met de homo-emancipatie en snap ook wel dat ze het als belangrijke buit zijn om binnen te halen, maar het lijkt mij niet de juiste weg. Sowieso gaat het niet om openstelling van het huwelijk, maar om een verandering van het huwelijk. Als je het openstelt voor homo's is het gewoon niet meer wat het al een paar millenia was.

Daarnaast heb ik wat moeite met dat gelijkheidsideaal waar het uit voorkomt. Het stoelt op het wegredeneren en bagatelliseren van verschillen om iedereen maar zo gelijk mogelijk te laten zijn, ipv verschillen te vieren en te respecteren. Ook gaat het uit van de kinderwens, en het recht op kinderen wat de overheid dan maar even zou moeten verwezenlijken.

Ja. Maar dit gelijkheidsideaal gaat om wettelijke gelijkwaardigheid, niet om de zege van de kerk. Zodat ook een man van zijn echtgenoot kan erven waarmee hij een leven heeft opgebouwd, ipv dat het automatisch naar de familie van de overledene gaat. Verder is het geen recht op kinderen, maar adoptierecht. Wat eigenlijk iedereen zou moeten kunnen die een kind zekerheid en liefde biedt boven verwaarlozing, niet alleen getrouwde stellen. Al zitten er gerust genoeg haken en ogen aan.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 19:32 schreef Grouch het volgende:
Anders gezegd:

Groep A wil dat alleen huwelijken volgens HUN model mogelijk zijn.
Groep B wil dat huwelijken volgens het model van Groep A, maar ook volgens een ander model mogelijk zijn.

Groep A ondervindt dus objectief gezien geen nadeel als groep B haar zin krijgt. Omgekeerd wel.

Dit dus...

quote:

Op zondag 28 april 2013 14:51 schreef Manono het volgende:

[..]

Ja. Maar dit gelijkheidsideaal gaat om wettelijke gelijkwaardigheid, niet om de zege van de kerk. Zodat ook een man van zijn echtgenoot kan erven waarmee hij een leven heeft opgebouwd, ipv dat het automatisch naar de familie van de overledene gaat. Verder is het geen recht op kinderen, maar adoptierecht. Wat eigenlijk iedereen zou moeten kunnen die een kind zekerheid en liefde biedt boven verwaarlozing, niet alleen getrouwde stellen. Al zitten er gerust genoeg haken en ogen aan.

Een huwelijk is voor velen in de praktijk veelal dé voorbereiding op de inrichting van een babykamer. Het adoptierecht is het recht op het ontvangen van een kind waarin de ouders uiteraard met exact dezelfde rechten en plichten te maken krijgen. Een adoptiekind kun je echt niet zomaar weggooien hoor als je er geen zin meer in hebt.

quote:

Op zondag 28 april 2013 14:51 schreef Manono het volgende:

[..]

Ja. Maar dit gelijkheidsideaal gaat om wettelijke gelijkwaardigheid, niet om de zege van de kerk. Zodat ook een man van zijn echtgenoot kan erven waarmee hij een leven heeft opgebouwd, ipv dat het automatisch naar de familie van de overledene gaat.

Het gelijkheidsbeginsel houdt in dat je gelijke gevallen gelijk beoordeelt en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Dat lijkt mij een zinnig beginsel, maar je beperken tot de halve versie is dat niet.

Ik zie geen verschil wat betreft die vermogensrechtelijke kant, ik ben dan ook groot voorstander van een constructie die dat voor homo's gelijk trekt. Ik zie wel het verschil dat 2 mannen geen kind kunnen voortbrengen, en als je dat geval naarmate van de ongelijkheid gaat beoordelen, kom je wel eens tot een oordeel dat ook niet gelijk luidt.

quote:

Verder is het geen recht op kinderen, maar adoptierecht. Wat eigenlijk iedereen zou moeten kunnen die een kind zekerheid en liefde biedt boven verwaarlozing, niet alleen getrouwde stellen. Al zitten er gerust genoeg haken en ogen aan.

Het is misschien leuk om te horen voor iedereen die wel liefde en zekerheid kan bieden, maar gefaald heeft in een hoop andere aspecten, maar het lijkt me dat in het belang van het kind de lat wel wat hoger mag liggen.

quote:

Op zondag 28 april 2013 21:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gelijkheidsbeginsel houdt in dat je gelijke gevallen gelijk beoordeelt en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Dat lijkt mij een zinnig beginsel, maar je beperken tot de halve versie is dat niet.

Ik zie geen verschil wat betreft die vermogensrechtelijke kant, ik ben dan ook groot voorstander van een constructie die dat voor homo's gelijk trekt. Ik zie wel het verschil dat 2 mannen geen kind kunnen voortbrengen, en als je dat geval naarmate van de ongelijkheid gaat beoordelen, kom je wel eens tot een oordeel dat ook niet gelijk luidt.

[..]

Het is misschien leuk om te horen voor iedereen die wel liefde en zekerheid kan bieden, maar gefaald heeft in een hoop andere aspecten, maar het lijkt me dat in het belang van het kind de lat wel wat hoger mag liggen.

Alles wat niet meteen door iedereen geaccepteerd wordt begint met een halve versie. Voor anderen dan. Waarom zou voor homo's zelf het burgerlijk huwelijk een halve versie zijn, of bedoel jij dat homo's joden negers nazi's iedereen zijn eigen wettelijk geaccepteerde vorm van huwelijk zou moeten hebben omdat men zich anders aanpast aan het christelijke beginsel? Sorry ik snap je niet.

Wat kinderen betreft, de lat hoger, dan liefde en zekerheid? In wat voor pretentieus milieu ben jij opgegroeid, jezus..