NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De meerderheid van bijvoorbeeld Turken vindt dat homo's moeten kunnen leven zoals ze willen. Dat er groepen mensen in Nederland leven die erg conservatief in het leven staan (of dat nu moslims, christenen of joden zijn) is op zich geen probleem.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:12 schreef Boldface het volgende:
[..]
Het gaat om de aard van die conservatieve opvattingen en de mate waarin die verschillen van de 'gemene deler' in dit land. Mensen die zich hier (willen) vestigen, mogen zich er best van bewust zijn dat Nederland een zeer liberaal, seculier land is. Het is hier geen Polen en ook geen Turkije.
Het komt niet allemaal op opleidingsniveau aan, inderdaad. Maar het lijkt me wel een belangrijke rol spelen. Overigens zeggen je quotes an sich niet zoveel, dan zul je het verloop over meerdere jaren in kaart gebracht moeten hebben.quote:Waar ik op wees, is dat een hoger opleidingsniveau niet concreet leidt tot betere integratie. Dat is niet mijn bedenksel, dat staat gewoon letterlijk in het SCP-rapport. Even een paar bevindingen uit het SCP-rapport waar de auteur van het Volkskrant-artikel omheen praat:
[..]
[..]
[..]
Werk aan de winkel dus.quote:Je ziet dus dat jongeren niet ruimdenkender zijn, dus dezelfde conservatieve opvattingen aanhangen. En je ziet ook dat uitgerekend jongeren het minst tevreden zijn over de Nederlandse samenleving. Stel dat dat nou ouderen waren en dat jongeren juist veel meer tevreden waren, dan zou dat hoop bieden voor de toekomst. Het tegendeel is echter het geval.
Dat er een structureel probleem is wordt ook niet ontkend. Wel wanneer je de oorzaak daarvan zoekt in etniciteit.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:14 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Vandaar mijn tweede vraag. Ik vind dat er al sprake is van een structureel probleem, wie zegt dat dat niet zo is?
Ik vraag me af hoe een bovengemiddeld criminele generatie jongeren (met vaak ook nog zeer conservatieve denkbeelden) zodadelijk hun kinderen gaat opvoeden. Ik vraag me ook af in hoeverre ze in staat zullen zijn om hun kinderen voor fouten te behoeden. En of ze dat überhaupt willen. Laat staan of ze hun eigen fouten überhaupt wel als fouten (h)erkennen.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:19 schreef Jellereppe het volgende:
[..]
Die vraag kan niemand beantwoorden. Je kunt daar alleen maar naar gissen en voorspellingen doen naar de toekomst toe. De tijd zal leren of die ouders leren van hun grote misstappen en fouten in het verleden. Veel Marokkaanse jongeren worden tegen hun 25 a 30ste levensjaar stukken milder. Die machocultuur gooit roet in het eten en ze vinden zichzelf de 'man'. Omgangsvormen naar andere mensen laat ook bij een grote groep te wensen over. De schrijver van dit artikel houdt zich vast aan het feit dat die jongens nu veel fouten maken en dat ze 'eventueel' op die manier hun kinderen voor dezelfde fouten zullen behoeden.
Je kunt het uiteraard ook van de andere kant bekijken en zeggen dat die ouders crimineel waren en wie garandeert dat ze hun kinderen van het slechte pas kunnen houden met hun conservatieve kijk op de wereld. Alleen de tijd zal dat leren. Verder is het giswerk.
Ik deel wel je opvatting dat de tijd het zal leren en dat veel zaken nu nog giswerk zijn. Des te vreemder vind ik het betoog van de auteur om het integratiebeleid op de toekomst te baseren; een toekomst die we helemaal niet kennen.
Het lijkt me veel zinniger om het beleid te baseren op het bestrijden van problemen die er nu zijn. En dat is lastig zat, want het is een vraagstuk waarbij allerlei facetten een rol spelen.
Misschien een domme vraag, want ik heb geen rapporten gelezen, maar: waarom zijn die jongeren dan niet tevreden in/met Nederland? Dat mis ik hier. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat het is omdat ze steeds minder geaccepteerd worden, en niet omdat ze Nederland te tolerant vinden o.i.d.
Het antwoord op die vraag moet ik je schuldig blijven.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe een bovengemiddeld criminele generatie jongeren (met vaak ook nog zeer conservatieve denkbeelden) zodadelijk hun kinderen gaat opvoeden. Ik vraag me ook af in hoeverre ze in staat zullen zijn om hun kinderen voor fouten te behoeden. En of ze dat überhaupt willen. Laat staan of ze hun eigen fouten überhaupt wel als fouten (h)erkennen.
Ik deel wel je opvatting dat de tijd het zal leren en dat veel zaken nu nog giswerk zijn. Des te vreemder vind ik het betoog van de auteur om het integratiebeleid op de toekomst te baseren; een toekomst die we helemaal niet kennen.
Het lijkt me veel zinniger om het beleid te baseren op het bestrijden van problemen die er nu zijn. En dat is lastig zat, want het is een vraagstuk waarbij allerlei facetten een rol spelen.
Daarnaast als je problemen hebt met bepaalde groep jongeren en de lastpakken zijn bekend, dan moet je ze aanpakken. De toekomst is vrijwel nooit zeker. Het is wel bekend dat aardige groepen jongeren na hun 25ste het 'licht' zien. Dan hebben ze al jaren verkwist en een strafblad van hier tot Tokio. Dan heb je nog een groep die na hun 25ste toch wat van het leven maakt. Hoewel die spoeling nog veel beter kan en moet. Het is wel veelzeggend dat deze schrijver zich vastklampt aan 'de tijd'. Indirect zegt hij eigenlijk 'ik heb geen vertrouwen in politiek Den Haag en houdt mij vast aan de toekomst'.
Op dit punt zijn we het fundamenteel oneens, want ik zie dat wél als een probleem. Juist vanwege de zeer conservatieve opvattingen wringt de schoen. Volgens mij is dit een redelijk cruciaal punt in het mislukken van de integratie tot dusver en tevens de reden waarom de integratie van andere groepen migranten veel beter is gelukt.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:22 schreef Xa1pt het volgende:
De meerderheid van bijvoorbeeld Turken vindt dat homo's moeten kunnen leven zoals ze willen. Dat er groepen mensen in Nederland leven die erg conservatief in het leven staan (of dat nu moslims, christenen of joden zijn) is op zich geen probleem.
Waar dergelijke conservatievelingen ook meer over mogen nadenken - en wat mij betreft ook meer mee mogen worden geconfronteerd - is dat respect geen eenrichtingsweg is. Vaak verlangt men wél respect voor de eigen opvattingen / religie, maar zijn die zó dominant aanwezig dat er van respect voor andersdenkenden geen sprake is.
Een hoger opleidingsniveau wordt door de auteur opgevoerd als een positieve ontwikkeling, die de integratie zal helpen bevorderen. Nu is er natuurlijk niks mis mee als mensen goed zijn opgeleid, maar nergens blijkt dat die hogere opleiding daadwerkelijk bevorderlijk is (of zal zijn) voor de integratie.quote:
Het komt niet allemaal op opleidingsniveau aan, inderdaad. Maar het lijkt me wel een belangrijke rol spelen. Overigens zeggen je quotes an sich niet zoveel, dan zul je het verloop over meerdere jaren in kaart gebracht moeten hebben.
En wat jij hierboven wegwimpelt, zie ik nou juist als essentie: ondanks een hoog opleidingsniveau blijft een enorm verschil intact qua denkbeelden, opvattingen. De verschillen zijn enorm groot en de te overbruggen afstand dus ook mijlenver. Volgens mij wordt dit aspect flink onderschat. Hoewel: het is natuurlijk niet zomaar voor de lol dat het SCP mensen over dit soort onderwerpen ondervraagt...
Dat sowieso. De vraag is alleen van wie dat werk moet komen. Er zal in elk geval een andere wind moeten waaien dan de doorgeslagen tolerante, kritiekloze, meegaande wind van de afgelopen decennia.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2013 15:33:53 ]
Mwah, ik denk dat je hier fout zit. Die jongeren die een hoger opleidingsniveau hebben gaan ook meer om met autochtone Nederlanders en zijn sociaal vaardig in de omgang. Daar kun je goede vrienden aan hebben. Hebben ook een goede basis voor hun kinderen. De basis die zij vroeger misten. Alleen het minpunt is dat men toch weer naar tekortkomingen gaat zoeken in die groep. Als je aan die groep vraagt 'hoe sta jij in je opvattingen tegenover homoseksuelen en zou je er moeite mee hebben als je kind uit de kast komt', dan kun je uiteraard verwachten dat ze daar moeite mee hebben. Daar heb ik ook moeite mee. Dat ligt in de cultuur en diep verankerd. Alleen de tijd zal die opvattingen weghalen bij latere generaties. Verder kun je veel aan die jongeren hebben, als je ze maar niet lastigvalt met dat soort vragen.quote:
Een hoger opleidingsniveau wordt door de auteur opgevoerd als een positieve ontwikkeling, die de integratie zal helpen bevorderen. Nu is er natuurlijk niks mis mee als mensen goed zijn opgeleid, maar nergens blijkt dat die hogere opleiding daadwerkelijk bevorderlijk is (of zal zijn) voor de integratie.
En wat jij hierboven wegwimpelt, zie ik nou juist als essentie: ondanks een hoog opleidingsniveau blijft een enorm verschil intact qua denkbeelden, opvattingen. De verschillen zijn enorm groot en de te overbruggen afstand dus ook mijlenver. Volgens mij wordt dit aspect flink onderschat. Hoewel: het is natuurlijk niet zomaar voor de lol dat het SCP mensen over dit soort onderwerpen ondervraagt...
Die hoogopgeleide jongeren passen stukken beter in de maatschappij en onplooiien zich ook, maar de opvattingen over homo's liggen zeer gevoelig en dat verandert niet binnen 2 generaties. Ik heb daar geen moeite mee als ze ergens in de grachtengordel van Amsterdam zich dusdanig uitdossen, maar als je kind 'homo' is, dan is het even slikken. Men moet zich niet concentreren of hoogopgeleide allochtone jongeren moeite hebben met het feit dat een familielid 'homo' is, maar eerst de problematiek aanpakken in bepaalde wijken van de steden. Dit aspect ligt een niveau hoger en daar hoeft men niet aan te denken, zolang die kloothommels nog zooi uithalen in de straten van steden. Daarna kun je pas verder gaan denken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Jellereppe op 10-01-2013 15:45:34 ]
Als je het idee of denkbeeld dat conservatieve groepen niet mogen bestaan of uitgedund dienen te worden laat gaan, zul je zien dat het nauwelijks voor problemen zorgt. Dat die groepen minder geintegreerd zijn lijkt me evident, maar dat is in de eerste plaats their loss.quote:
[..]
Op dit punt zijn we het fundamenteel oneens, want ik zie dat wél als een probleem. Juist vanwege de zeer conservatieve opvattingen wringt de schoen. Volgens mij is dit een redelijk cruciaal punt in het mislukken van de integratie tot dusver en tevens de reden waarom de integratie van andere groepen migranten veel beter is gelukt..
Waarin en waarvoor zou je van conservatieve gelovigen respect willen?quote:Waar dergelijke conservatievelingen ook meer over mogen nadenken - en wat mij betreft ook meer mee mogen worden geconfronteerd - is dat respect geen eenrichtingsweg is. Vaak verlangt men wél respect voor de eigen opvattingen / religie, maar zijn die zó dominant aanwezig dat er van respect voor andersdenkenden geen sprake is.
Een hoger opleidingsniveau wordt door de auteur opgevoerd als een positieve ontwikkeling, die de integratie zal helpen bevorderen. Nu is er natuurlijk niks mis mee als mensen goed zijn opgeleid, maar nergens blijkt dat die hogere opleiding daadwerkelijk bevorderlijk is (of zal zijn) voor de integratie.
Het is maar welke groepen je met elkaar vergelijkt natuurlijk. Bij de een gaat die ontwikkeling harder dan bij de ander.quote:En wat jij hierboven wegwimpelt, zie ik nou juist als essentie: ondanks een hoog opleidingsniveau blijft een enorm verschil intact qua denkbeelden, opvattingen. De verschillen zijn enorm groot en de te overbruggen afstand dus ook mijlenver. Volgens mij wordt dit aspect enorm overschat. Hoewel: het is natuurlijk niet zomaar voor de lol dat het SCP mensen over dit soort onderwerpen ondervraagt...
Van beide kanten. Je kunt niet verwachten dat er iets verandert als je achterover leunt.quote:Dat sowieso. De vraag is alleen van wie dat werk moet komen. Er zal in elk geval een andere wind moeten waaien dan de doorgeslagen tolerante, kritiekloze, meegaande wind van de afgelopen decennia.
Wat dat laatste betreft; het is natuurlijk niet zo dat dat onder 'autochtonen' niet voorkomt. Maar verder helemaal eens, ja.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:39 schreef Jellereppe het volgende:
[..]
Mwah, ik denk dat je hier fout zit. Die jongeren die een hoger opleidingsniveau hebben gaan ook meer om met autochtone Nederlanders en zijn sociaal vaardig in de omgang. Daar kun je goede vrienden aan hebben. Hebben ook een goede basis voor hun kinderen. De basis die zijn vroeger misten. Alleen het minpunt is dat men toch weer naar tekortkomingen gaat zoeken in die groep. Als je aan die groep vraagt 'hoe sta jij in je opvattingen tegenover homoseksuelen en zou je er moeite mee hebben als je kind uit de kast komt', dan kun je uiteraard verwachten dat ze daar moeite mee hebben. Daar heb ik ook moeite mee. Dat ligt in de cultuur en diep verankerd. Alleen de tijd zal die opvattingen weghalen bij latere generaties. Verder kun je veel aan die jongeren hebben, als je ze maar niet lastigvalt met dat soort vragen.
Die hoogopgeleide jongeren passen stukken beter in de maatschappij en onplooiien zich ook, maar de opvattingen over homo's liggen zeer gevoelig en dat verandert niet binnen 2 generaties. Ik heb daar geen moeite mee als ze ergens in de grachtengordel van Amsterdam zich dusdanig uitdossen, maar als je kind 'homo' is, dan is het even slikken. Men moet zich niet concentreren of hoogopgeleide allochtone jongeren moeite hebben met het feit dat een familielid 'homo' is, maar eerst de problematiek aanpakken in bepaalde wijken van de steden. Dit aspect ligt een niveau hoger en daar hoeft men niet aan te denken, zolang die kloothommels nog zooi uithalen in de straten van steden. Daarna kun je pas verder gaan denken.
Uiteraard ook onder autochtonen.quote:
[..]
Wat dat laatste betreft; het is natuurlijk niet zo dat dat onder 'autochtonen' niet voorkomt. Maar verder helemaal eens, ja.
Pff, is te pijnlijk om hier te gaan meedelen. Dan zal ik veel mensen pijn doen met mijn uitspraken.quote:
Misschien een domme vraag, want ik heb geen rapporten gelezen, maar: waarom zijn die jongeren dan niet tevreden in/met Nederland? Dat mis ik hier. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat het is omdat ze steeds minder geaccepteerd worden, en niet omdat ze Nederland te tolerant vinden o.i.d.
Gaat het dan om jouw visie of om de redenen die eventueel in de rapporten staan.quote:
[..]
Pff, is te pijnlijk om hier te gaan meedelen. Dan zal ik veel mensen pijn doen met mijn uitspraken.
Maakt toch niet zoveel uit? Ik ben ook wel benieuwdquote:
[..]
Pff, is te pijnlijk om hier te gaan meedelen. Dan zal ik veel mensen pijn doen met mijn uitspraken.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Niet om mijn visie, maar ik ken(de) wel wat rotte jongeren. Dus hun gedachtenbeeld kan ik ook wel beschrijven.quote:
[..]
Gaat het dan om jouw visie of om de redenen die eventueel in de rapporten staan.
Maar dan is het nog de vraag waarom ze bepaalde beelden hebben. Als je niet geaccepteerd wordt en niet geïntegreerd bent, ga je er al gauw de meest vergezochte denkbeelden op nahouden. Maar dat weet ik dus niet want dat wordt hier niet gepost.quote:
[..]
Niet om mijn visie, maar ik ken(de) wel wat rotte jongeren. Dus hun gedachtenbeeld kan ik ook wel beschrijven.
Zal vanavond wel wat uittypen. Ben nu de deur uit. Even richting Utrecht.quote:
[..]
Maakt toch niet zoveel uit? Ik ben ook wel benieuwd
Dat ik er niks van hoor he! En recht naar huisquote:
[..]
Zal vanavond wel wat uittypen. Ben nu de deur uit. Even richting Utrecht.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Haha, even de oude gracht (centrum) in. Utrecht is voor mij 45 minuten reizen.quote:
[..]
Dat ik er niks van hoor he! En recht naar huis
Jij komt uit Zwolle toch? Voor mij is het ook zo kortquote:Op donderdag 10 januari 2013 16:08 schreef Jellereppe het volgende:
[..]
Haha, even de oude gracht (centrum) in. Utrecht is voor mij 45 minuten reizen.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Je hebt jongeren die er extreme opvattingen op nahouden, Disana. Ze vragen jou wat, jij zegt 'nee' en je krijgt een vuist op je hoofd. Daar wil je niks mee te maken hebben. Helaas wordt de hele groep erop aangekeken. Het gaat heel diep.quote:
[..]
Maar dan is het nog de vraag waarom ze bepaalde beelden hebben. Als je niet geaccepteerd wordt en niet geïntegreerd bent, ga je er al gauw de meest vergezochte denkbeelden op nahouden. Maar dat weet ik dus niet want dat wordt hier niet gepost.
Uit de Betuwe.quote:
[..]
Jij komt uit Zwolle toch? Voor mij is het ook zo kort
Maar ik refereerde aan die jongeren die volgens het onderzoek ontevreden over Nederland zijn. Jij beschrijft kwade aso's; misschien zijn die ook ontevreden, maar het lijkt me toch wat anders.quote:
[..]
Je hebt jongeren die er extreme opvattingen op nahouden, Disana. Ze vragen jou wat, jij zegt 'nee' en je krijgt een vuist op je hoofd. Daar wil je niks mee te maken hebben. Helaas wordt de hele groep erop aangekeken. Het gaat heel diep.
Ah, over de hoogopgeleide allochtonen kan ik zelfs weinig vertellen. Ik denk dat die eerder ontevreden zijn over dat zij 'de wrange vruchten' plukken van alle publiciteit. Jij zult ook gemerkt hebben dat je talloze threads per dag tegenkomt over Marokkanen en dat het een heerlijke item is om helemaal op los te gaan. Die jongeren zijn er niet blij mee dat ze daar op worden aangekeken, terwijl het niet hun schuld is. Waarschijnlijk is dat de ontevredenheid van die jongeren.quote:
[..]
Maar ik refereerde aan die jongeren die volgens het onderzoek ontevreden over Nederland zijn. Jij beschrijft kwade aso's; misschien zijn die ook ontevreden, maar het lijkt me toch wat anders.
Of dat 'ontevreden' in de post van Boldface over het onderzoek slaat op hoger opgeleide allochtonen weet ik niet. Maar wat jij hier noemt zou wat mij betreft een zeer goede reden voor die ontevredenheid kunnen zijn, zoals ik al schreef.quote:
[..]
Ah, over de hoogopgeleide allochtonen kan ik zelfs weinig vertellen. Ik denk dat die eerder ontevreden zijn over dat zij 'de wrange vruchten' plukken van alle publiciteit. Jij zult ook gemerkt hebben dat je talloze threads per dag tegenkomt over Marokkanen en dat het een heerlijke item is om helemaal op los te gaan. Die jongeren zijn er niet blij mee dat ze daar op worden aangekeken, terwijl het niet hun schuld is. Waarschijnlijk is dat de ontevredenheid van die jongeren.
Ja, ik ben daar ook niet blij mee, maar tegelijkertijd snap ik het wel. Ken zelf wat van die rotte appels en hun gedragingen en opvattingen zijn niet misselijk te noemen. Het mes snijdt aan twee kanten.quote:
[..]
Of dat 'ontevreden' in de post van Boldface over het onderzoek slaat op hoger opgeleide allochtonen weet ik niet. Maar wat jij hier noemt zou wat mij betreft een zeer goede reden voor die ontevredenheid kunnen zijn, zoals ik al schreef.
|
|
