Palestina en Israel #119

Wat een neutrale topictitel.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 16:08 schreef waht het volgende:
Wat een neutrale topictitel.

Ik heb het gevoel dat één kant onderbelicht wordt

Anyway, mijn laatste post in het vorige topic:
---------------------------------------------------------------------

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 05:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zwaar overtrokken boek met termen die hij simpelweg niet hard kan maken, pure onzin dus inderdaad, ik zeg niet dat er toentertijd niet hier en daar wel degelijk verkeerde dingen hebben plaatsgevonden, maar er is absoluut geen sprake van etnische zuiveringen, Benny Morris eveneens een Israelische historicus die aanvankelijk op dezelfde lijn stond als Pappe, benadrukt nu ook dat er van etnische zuiveringen of genocide geen sprake was. Deze historicus is vaker aangehaald en ook vaker onderuit gehaald.

Als ik het goed begrijp claimt Benny Morris dat er volgens internationaal recht geen sprake is van etnische zuiveringen, die term kwam natuurlijk ook pas in de jaren '90 in zwang. Maar onderstaande quote van Benny Morris laat zien dat er wel meer aan de hand was dan "hier en daar wel degelijk verkeerde dingen":

quote:

In Operation Hiram there was a unusually high concentration of executions of people against a wall or next to a well in an orderly fashion. "That can’t be chance. It’s a pattern. Apparently, various officers who took part in the operation understood that the expulsion order they received permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder.

Wat mij betreft is de vraag of internationaal recht overtreden is niet de juiste. Ik houd niet van Godwins maar het feit dat de verklaring voor de rechten van de mens pas na WOII geschreven is betekent niet dat er toen geen mensenrechten geschonden zijn. De vraag moet zijn of het proportioneel is, en moreel of ethisch te verantwoorden. Wat mij betreft niet.

Daarnaast erkent zelfs Benny Morris trouwens dat oorlogsrecht is overtreden.

Ik ben het veelal met Pappe eens. Over die etnische zuivering heeft hij natuurlijk gelijk, ondanks dat leugenachtige joden beweren van niet. Zo legt hij ook terecht de schuld bij Israël voor de oorlogen in het midden oosten. Zijn claim dat Zionisme gevaarlijker is dan moslimfundamentalise deel ik niet. Beiden zijn verschrikkelijk, alleen die laatste nog net iets meer.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 17:37 schreef Nielsch het volgende:
Ik ben het veelal met Pappe eens. Over die etnische zuivering heeft hij natuurlijk gelijk, ondanks dat leugenachtige joden beweren van niet. Zo legt hij ook terecht de schuld bij Israël voor de oorlogen in het midden oosten. Zijn claim dat Zionisme gevaarlijker is dan moslimfundamentalise deel ik niet. Beiden zijn verschrikkelijk, alleen die laatste nog net iets meer.

iedereen liegt het is allemaal een complot van de linkse media!!!!!111!!111!111!111!111!!1!11

liegerds

Israël heeft in 1948 bewust vele dorpen platgebrand, watervoorzieningen vergiftigd, vrouwen verkracht en mannen vermoord en huizen vernietigd, enkel om de Palestijnen uit het nieuwe land te jagen. Oké, kan gebeuren, maar geef dat dan gewoon toe in plaats van iedereen die er iets over zegt als hater van Israël en leugenaar uit te maken. Ik geef ook toe de slavenhandel door de VOC niet netjes was. Daarmee ben ik nog geen hater van Nederland.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 17:53 schreef Nielsch het volgende:
Israël heeft in 1948 bewust vele dorpen platgebrand, watervoorzieningen vergiftigd, vrouwen verkracht en mannen vermoord en huizen vernietigd, enkel om de Palestijnen uit het nieuwe land te jagen. Oké, kan gebeuren, maar geef dat dan gewoon toe in plaats van iedereen die er iets over zegt als hater van Israël en leugenaar uit te maken. Ik geef ook toe de slavenhandel door de VOC niet netjes was. Daarmee ben ik nog geen hater van Nederland.

Je bedoeld het gevecht waarbij israel werd aangevallen door 5 landen die ook nog eens hulp kreeg van de "Holy War Army" en "Muslim Brotherhood"? En wat ik hier nog meer over lees "According to historian Benny Morris, the period was marked by Palestinian Arab attacks and Jewish defensiveness, increasingly punctuated by Jewish reprisals.". Blijkbaar hadden de Joden er op een gegeven moment genoeg van hoe die arabieren zich gedroegen.

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 16:20 schreef _dirkjan_ het volgende:
Anyway, mijn laatste post in het vorige topic:
---------------------------------------------------------------------

[..]

Als ik het goed begrijp claimt Benny Morris dat er volgens internationaal recht geen sprake is van etnische zuiveringen, die term kwam natuurlijk ook pas in de jaren '90 in zwang. Maar onderstaande quote van Benny Morris laat zien dat er wel meer aan de hand was dan "hier en daar wel degelijk verkeerde dingen":

[..]

Wat mij betreft is de vraag of internationaal recht overtreden is niet de juiste. Ik houd niet van Godwins maar het feit dat de verklaring voor de rechten van de mens pas na WOII geschreven is betekent niet dat er toen geen mensenrechten geschonden zijn. De vraag moet zijn of het proportioneel is, en moreel of ethisch te verantwoorden. Wat mij betreft niet.

Daarnaast erkent zelfs Benny Morris trouwens dat oorlogsrecht is overtreden.

In bijna elke oorlog wordt het oorlogstecht wel eens overtreden van abu graib tot executies van soldaten bijvoorbeeld. Dat gebeurt, is niet leuk, maar is evenmin een etnische zuivering.

Ik zit op mijn telefoon dus kan er niet naar linken(wat ik eerder deed) maar Benny Morris heeft zelf herhaald dat er in zijn ogen geen sprake is van enige systematische wijze in het moorden. In een eerder werk van hem was hij kritischer en leek het of hij de mogelijkheid openhield. Dat heeft hij zelf laten blijken van niet.

Elke term als etnische zuivering is onzinnig, dat is pas als het op grote schaal gebeurd en er stelselmatig toe wordt bevolen van hogere hand, daar is hier geen sprake van. Overigens richt je je telkens maar op een kant van het verhaal Dirkjan en zie ik je slechts bronnen aanhalen die Israel bekritiseren. Ik vraag me af wie jou die boekentips geeft want Pappe is zeker geen standaardwerk.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 15:28 schreef _dirkjan_ het volgende:
DeParo ben je trouwens wel eens in de bezette gebieden geweest?

Is dat van toepassing?

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 19:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

Is dat van toepassing?

Iets met beste stuurlui staan aan wal...

Maar ik ben niet pro-Palestina of pro-Israël, het enige wat me interesseert zijn mensenrechten. Wat Hamas doet (en in het verleden Fatah) kun je niet negeren, maar Israël is een statelijke actor, die het verdrag voor de rechten van de mens heeft ondertekend en een goede bondgenoot van ons.

Ik heb met eigen ogen gezien hoe de mogelijkheid van mensen in de Westbank om een levensvatbaar bestaan op te bouwen door de Israëlische bezetting onmogelijk wordt gemaakt. Een paar weken terug was ik nog in een Israëlische gevangenis, waar kinderen van 12 jaar tussen criminelen straffen uitzaten van drie maanden voor het gooien van een steen.

Israël heeft het recht zich te beschermen, maar wel in proportie. Miljoenen Palestijnen onderdrukken is geen collateral damage meer.

En dat boek van Pappe heb ik in Tel Aviv gekocht.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 21:16 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Iets met beste stuurlui staan aan wal...

Dus omdat jij er een keer geweest bent denk je meteen dat je mening beter is?
Kom op zeg, je ging niet eens met een objectieve organisatie het gebied in, stel je niet aan!

quote:

Maar ik ben niet pro-Palestina of pro-Israël, het enige wat me interesseert zijn mensenrechten. Wat Hamas doet (en in het verleden Fatah) kun je niet negeren, maar Israël is een statelijke actor, die het verdrag voor de rechten van de mens heeft ondertekend en een goede bondgenoot van ons.

Wat stel jij voor dat Israel beter had moeten doen, of beter kan doen, ik ben wel benieuwd.

quote:

Ik heb met eigen ogen gezien hoe de mogelijkheid van mensen in de Westbank om een levensvatbaar bestaan op te bouwen door de Israëlische bezetting onmogelijk wordt gemaakt. Een paar weken terug was ik nog in een Israëlische gevangenis, waar kinderen van 12 jaar tussen criminelen straffen uitzaten van drie maanden voor het gooien van een steen.

Op basis van geschiedenis kan je rustig stellen dat ze die mogelijkheid tig keer hebben gehad maar dat het minstens zo vaak is gedwarsboomd omdat er met de mogelijkheden door de Palestijnen zelf niets is gedaan, met het geld wordt wapens gekocht of simpelweg corruptie gefinancierd, en de gewone burger krijgt niets van het geld en wordt zoet gehouden met anti-Israel retoriek, of die kansen nu beter zijn betwijfel ik eveneens, maar het is een beetje makkelijk incorrect en naïef om daar de bezetting de schuld van te geven.

Hopelijk begrijp je dat mensen je dingen hebben laten zien die ze willen dat je ziet (beide kanten).

quote:

Israël heeft het recht zich te beschermen, maar wel in proportie. Miljoenen Palestijnen onderdrukken is geen collateral damage meer.

Jij noemt het onderdrukken, ik noem het zelfverdediging, als de Palestijnen zich daadwerkelijk zouden richten op vrede en constructie dan zou dat al heel anders zijn.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 21:18 schreef _dirkjan_ het volgende:
En dat boek van Pappe heb ik in Tel Aviv gekocht.

Dat is niet wat ik je vroeg, ik vroeg wie je het heeft aangeraden, buiten dat mooi toch dat je zo'n boek in Israel zelf kan kopen.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 18:19 schreef firefly3 het volgende:
Je bedoeld het gevecht waarbij israel werd aangevallen door 5 landen die ook nog eens hulp kreeg van de "Holy War Army" en "Muslim Brotherhood"?

Volgens mij werden eerst de Palestijnen verdreven, Deir Yassin was op 9 april 48, daarna kreeg je de onafhankelijkheidsverklaring van Israël, op 14 mei 48, en pas de dag daarna de aanval.

quote:

En wat ik hier nog meer over lees "According to historian Benny Morris, the period was marked by Palestinian Arab attacks and Jewish defensiveness, increasingly punctuated by Jewish reprisals.". Blijkbaar hadden de Joden er op een gegeven moment genoeg van hoe die arabieren zich gedroegen.

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_War

Goh, ze komen met 100.000den uit het buitenland daar naar toe en maken meer dan duidelijk dat ze hun staat willen stichten op jouw grondgebied .. en daar mag je je niet tegen verdedigen? Zo überhaupt is het eerder dat de Arabieren klaar waren met de Joden en hun plan Dalet, dat waren immers de indringers die van overzee kwamen om het land daar in te pikken als hun eigen.

Is het nou zo moeilijk te begrijpen dat de plaatselijke bewoners daar een ander uitgangspunt hebben? Ik verbaas me er keer op keer over, de vanzelfsprekendheid waarmee de plaatselijke bevolking en haar rechten genegeerd werden en worden, ten faveure van de Jood die zijn 'beloofde land' komt opeisen, alsof die alle recht heeft en de 'Palestijn' heeft zich daar maar bij neer te leggen.
Schijnbaar zit dat bijbelse verhaal van het beloofde land goed ingebakken, zelfs bij diegenen die zeggen ongelovig te zijn.

Het lijkt me zeker nuttig om het een en ander eens met eigen ogen te bekijken. Ik heb trouwens verschillende mensen van het CIDI en de Israëlische ambassade in NL gesproken. Maak je geen zorgen over hoor en wederhoor.

Sterker nog, nadat ik het boek van Pappe gelezen heb vraag ik hier wat de opvatting van mensen die meer pro-Israël zijn is. Als dat voor jou niet voldoende is houdt het op.

quote:

Jij noemt het onderdrukken, ik noem het zelfverdediging, als de Palestijnen zich daadwerkelijk zouden richten op vrede en constructie dan zou dat al heel anders zijn.

Luister, Hamas keihard aanpakken vind ik helemaal prima. "Zelfverdediging" als argument om 5 miljoen Palestijnen te onderdrukken niet. Hebben de Palestijnen trouwens ook recht op zelfverdediging, of geldt dat alleen voor de staat Israël?

In jaren dat Hamas/Fatah zich agressiever opstelde werden er ook telkens meer nieuwe settlements gesticht. Tijdens de Tweede Intifada was dit aantal op een dieptepunt. Het is bullshit om te claimen dat wanneer de Palestijnen maar eerst pacifistisch worden, Israël zich terugtrekt of stopt met de settlements.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 00:06 schreef _dirkjan_ het volgende:
In jaren dat Hamas/Fatah zich agressiever opstelde werden er ook telkens meer nieuwe settlements gesticht. Tijdens de Tweede Intifada was dit aantal op een dieptepunt. Het is bullshit om te claimen dat wanneer de Palestijnen maar eerst pacifistisch worden, Israël zich terugtrekt of stopt met de settlements.

Hehe, wat was de eerste reactie ook alweer nadat de Palestijnen een hogere status hebben gekregen bij de VN? Juist ja, meer woningen op Palestijns gebied. De Palestijnen mogen blijkbaar geen stem hebben, en zichzelf verdedigen mochten en mogen ze ook al niet ..

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 00:06 schreef _dirkjan_ het volgende:
Het lijkt me zeker nuttig om het een en ander eens met eigen ogen te bekijken. Ik heb trouwens verschillende mensen van het CIDI en de Israëlische ambassade in NL gesproken. Maak je geen zorgen over hoor en wederhoor.

Sterker nog, nadat ik het boek van Pappe gelezen heb vraag ik hier wat de opvatting van mensen die meer pro-Israël zijn is. Als dat voor jou niet voldoende is houdt het op.

Jij bent degene die zegt dat het een must-read is en ik zeg je als historicus dat het onzin is en een boek waar veel fouten in staan verwerkt. Dat je aan hoor en wederhoor doet vind ik prima maar toch merk ik dat je niet geheel er objectief in staat, journalisten krijgen in Palestijnse gebieden vaak hetzelfde riedeltje te horen, maar wanneer iemand van hen net iets dieper doorvraagt of de personen er uit pikt die niet zo in zijn voor wat ze moeten zeggen, of wat ze denken te moeten zeggen, dan krijg je al heel snel andere verhalen.

Dan bedoel ik niet verhalen van mensen die stellen dat ze Israel zo geweldig vinden, maar dat er vrede moet komen en dat het in hun eigen land nou niet bepaald goed aan toe gaat, hoe dat hele Fatah net zo goed een corrupt boevennest is en dat er van al dat opbouwgeld nog bijna geen cent richting de Palestijnse burgers is gestort.
[..]

quote:

Luister, Hamas keihard aanpakken vind ik helemaal prima. "Zelfverdediging" als argument om 5 miljoen Palestijnen te onderdrukken niet. Hebben de Palestijnen trouwens ook recht op zelfverdediging, of geldt dat alleen voor de staat Israël?

Nogmaals, jij noemt het onderdrukken ik noem het zelfverdediging, ik zie er absoluut geen onderdrukking in. Ik zie er slechts het aanpakken en voorkomen van terrorisme jegens Israel in. Er is al zo vaak uitgelegd wat er gebeurd is wanneer de Palestijnen iets meer vrije ruimte kregen. Op een of andere manier zijn ze er niet in geslaagd daar een staat te stichten en zijn ze telkens over gestapt naar gewapend geweld, daar kan je blijven kraaien dat ze nu ook geen kans krijgen met de bezettingen en Israelische maatregelen, maar ik snap Israel heel goed als ze stellen dat de Palestijnen en de internationale gemeenschap eerst moeten laten zien dat de Palestijnen een vruchtbare staat kunnen opzetten voordat Israel maatregelen gaat beperken.

quote:

In jaren dat Hamas/Fatah zich agressiever opstelde werden er ook telkens meer nieuwe settlements gesticht. Tijdens de Tweede Intifada was dit aantal op een dieptepunt. Het is bullshit om te claimen dat wanneer de Palestijnen maar eerst pacifistisch worden, Israël zich terugtrekt of stopt met de settlements.

Flauwekul en dat weet je zelf ook, Sharon heeft heel Gaza van nederzettingen laten ontruimen en Ohlmert ging door op de Westelijke Jordaanoever, toch gingen de Palestijnen door met gewelddadige en vijandige maatregelen. Bij de Tweede Intifada hebben Arafat en zijn collega's bijna al het geld in hun eigen zak gestoken of hebben er totaal nutteloze projecten mee gefinancierd. Daar is ook zelfs door Palestijnen zelf over geklaagd want niets droop af naar de burgers. Tegelijkertijd kregen de Palestijnen alleen te horen dat het de schuld van Israel was dat dat niet gebeurde. Dat had je kunnen weten als je je een beetje in het onderwerp had verdiept. Ken de geschiedenis, lees er een echt objectief boek over, en ga niet alleen af op wat mensen willen dat je te horen krijgt wat dus niet per se waar is.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 00:44 schreef moussie het volgende:

[..]

Hehe, wat was de eerste reactie ook alweer nadat de Palestijnen een hogere status hebben gekregen bij de VN? Juist ja, meer woningen op Palestijns gebied. De Palestijnen mogen blijkbaar geen stem hebben, en zichzelf verdedigen mochten en mogen ze ook al niet ..

Ja god , wat hadden de Palestijnen dan verwacht?

Net of een Palestijnse staat zonder medewerking van Israel een oplossing is.

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 01:07 schreef BlaZ het volgende:
Ja god , wat hadden de Palestijnen dan verwacht?

Net of een Palestijnse staat zonder medewerking van Israel een oplossing is.

Dat de reactie van Israël voorspelbaar was weet ik ook wel, maar het geeft wel de machteloosheid van de Palestijnen weer .. wat ze ook doen, ze worden toch wel afgestraft ..

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 01:54 schreef moussie het volgende:

[..]

Dat de reactie van Israël voorspelbaar was weet ik ook wel, maar het geeft wel de machteloosheid van de Palestijnen weer .. wat ze ook doen, ze worden toch wel afgestraft ..

Denk je echt dat Abbas in termen van machteloosheid denkt, zo denken die politici daar niet, die denken slechts in verdelen van macht en rijkdommen, klinkt crue, maar zo is het wel.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 05:41 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Israelische historicus die kritisch maar ook licht controversieel boek heeft geschreven over 1948. Zijn claim is dat er door zionisten ethnische zuiveringen zijn toegepast.

Wat mij betreft is het een must-read...

Dat weet iedereen toch al wel?
Ik las later pas je nuancering: dat het begrip ethnische zuivering pas later vastgelegd werd. Maar inderdaad: dat doet aan de moorden niks af.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 15:02 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp claimt Benny Morris dat er volgens internationaal recht geen sprake is van etnische zuiveringen, die term kwam natuurlijk ook pas in de jaren '90 in zwang. Maar onderstaande quote van Benny Morris laat zien dat er wel meer aan de hand was dan "hier en daar wel degelijk verkeerde dingen":

[..]

Wat mij betreft is de vraag of internationaal recht overtreden is niet de juiste. Ik houd niet van Godwins maar het feit dat de verklaring voor de rechten van de mens pas na WOII geschreven is betekent niet dat er toen geen mensenrechten geschonden zijn. De vraag moet zijn of het proportioneel is, en moreel of ethisch te verantwoorden. Wat mij betreft niet.

Daarnaast erkent zelfs Benny Morris trouwens dat oorlogsrecht is overtreden.

Dit dus!!

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 02:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dit dus!!

Onzin, overigens net of jij ooit een boek van Pappe of Morris of wie dan ook mbt dit conflict/geschiedenis/Israel hebt gelezen, .

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 01:54 schreef moussie het volgende:

[..]

Dat de reactie van Israël voorspelbaar was weet ik ook wel, maar het geeft wel de machteloosheid van de Palestijnen weer .. wat ze ook doen, ze worden toch wel afgestraft ..

De Palestijnen geven alles juist behalve de indruk dat ze machteloos zijn gezien hun eisen en houding bij vredesonderhandelingen.