Songfestivalweblog.nlquote:Startvolgorde ESF niet meer geloot
Het komende jaar zal de startvolgorde voor de halve finales en de finale niet meer worden geloot. Dat heeft de Referentiegroep van de EBU besloten. De producenten van het songfestival bepalen wie vanaf welke startpositie op het podium verschijnen.
Alleen de startpositie van gastland Zweden zal worden geloot. De eerste loting, waarbij de landen over de twee halve finales worden verdeeld, blijft wel bestaan. Eind januari worden de landen die in de halve finales moeten deelnemen geloot in één van beide halve finales. Denemarken en Noorwegen loten niet mee. Zij zijn vandaag al ingedeeld om geen run op kaarten te veroorzaken van de beide buurlanden. Denemarken komt uit in de 1e halve finale op 14 mei; Noorwegen in de 2e op 16 mei. Net als in de afgelopen jaren worden de landen in potten ingedeeld op basis van de stempatronen in de afgelopen jaren.
Als alle inzendingen bekend zijn wordt bepaald wie vanaf welke positie zal beginnen. Na afloop van de beide halve finales wordt er ook voor de finale bepaald wie vanaf welke positie het podium op moet.
“We hopen op deze manier drie fantastische shows neer te zetten zowel voor de kijkers als de artiesten”, zegt Ola Sand, EBU-supervisor van het songfestival. Op het Junior Eurovisie Songfestival wordt al enkele jaren gebruik gemaakt van deze procedure om afwisseling in het programma te krijgen zodat niet alle ballads bij elkaar komen of juist alle uptempo-nummers.
Daar ben je lekker mee als je als 2e startpositie wordt aangewezen...
Maar ze willen juist niet meer loten... ik zou eerder zeggen doe het op alfabet van de artiestnaam, dan is het tenminste nog een beetje willekeurig.quote:Op donderdag 8 november 2012 16:06 schreef TheVulture het volgende:
Dan moet je de inzendingen wel in categorieën indelen, bijvoorbeeld: ballad, uptempo en midtempo... en zo openbaar loten, dan is het nog iets van transparant
Dan heet Anouk volgende week Zanoukquote:Op donderdag 8 november 2012 16:08 schreef Karina het volgende:
[..]
Maar ze willen juist niet meer loten... ik zou eerder zeggen doe het op alfabet van de artiestnaam, dan is het tenminste nog een beetje willekeurig.
quote:
[..]
Dan heet Anouk volgende week Zanouk
!Nee maar echt, zo krijg je toch enorm gemiep over vriendjespolitiek?
Ik zal Sietse er eens over mailen, even vragen op basis waarvan ze dit dan gaan bepalen en hoe ze dan gedoe over 'die zal wel betaald hebben voor die positie' willen voorkomen. Wie weet
"Maar waarom moet die ballad van Slovenië als 2e, terwijl die ballad van Ierland als 23e mag?"quote:
Dan moet je de inzendingen wel in categorieën indelen, bijvoorbeeld: ballad, uptempo en midtempo... en zo openbaar loten, dan is het nog iets van transparant
Dat soort gezeik krijg je dan vanzelf.
Dan maar hopen dat ZZ Top of ZZ en de Maskers voor Nederland mee willen doen.quote:
[..]
Maar ze willen juist niet meer loten... ik zou eerder zeggen doe het op alfabet van de artiestnaam, dan is het tenminste nog een beetje willekeurig.
Nee dat mag dan niet meer natuurlijkquote:
[..]
Dan heet Anouk volgende week Zanouk
De namen moeten blijven zoals ze nu zijn aangekondigd.
Bronquote:De EBU maakte afgelopen week bekend dat de loting voor de startvolgorde wordt afgeschaft. De producenten van het Songfestival gaan in 2013 bepalen in welke volgorde de liedjes zullen aantreden. Fans reageerden furieus op deze beslissing, nog voordat details bekend waren over hoe de nieuwe volgorde precies tot stand gaat komen. Tijd dus voor meer achtergrond: ESF Magazine vraagt Event Supervisor Sietse Bakker om tekst en uitleg.
• Van de redactie •
Laten we bij het begin beginnen. Welke motivatie ligt aan deze beslissing ten grondslag?
“Het is eigenlijk heel simpel. Enerzijds willen we een zo goed mogelijk televisieprogramma maken. Daarbij is het heel vreemd om zoiets belangrijks als de volgorde van de optredens aan toeval over te laten. Een slechte inzending aan het begin kost het Songfestival heel veel kijkers, mensen zappen dan meteen weg. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld drie ballads achter elkaar, of een aantal landen uit dezelfde geografische regio.
Anderzijds gaan wij ervan uit dat het voor de competitie en voor de einduitslag geen verschil zal maken. We hebben gezocht naar statistische verbanden tussen startvolgorde en uitslag, en die hebben we niet kunnen vinden. Kwaliteit komt altijd bovendrijven. Niemand gaat mij vertellen dat Loreen of Alexander Rybak vanaf startplaats twee niet had gewonnen.”
Dat waren overtuigende winnaars. Maar kan het op kleiner niveau niet toch verschil maken? Jullie hebben destijds niet voor niets het ‘fulltime voting’ ingevoerd.
“Dat had niet in eerste instantie met de startvolgorde te maken. We wilden mensen een impuls geven: je hoort een leuk liedje en je kunt er meteen op stemmen. In praktijk blijkt dat niet zo te werken. Bovendien is het visueel erg jammer dat die telefoonnummers dan continu in beeld staan. Vandaar dat die beslissing ook is teruggedraaid.”
Terug naar de startvolgorde. Hoe gaan jullie die nu precies bepalen?
“In grote lijnen gaan we voor een mooie opener, voor zoveel mogelijk afwisseling tussen muzikale stijlen, en ook voor afwisseling tussen geografische regio’s. Op die manier wordt het Songfestival ook weer echt een ‘Reis door Europa’.”
Goed, ballads en up-tempo scheiden dus. Maar welke ballad komt dan aan het begin en welke aan het eind? Hoe neem je dat soort beslissingen?
“Elke beslissing zal een creatieve beslissing zijn. Soms moet je meer naar details kijken, naar belichting bijvoorbeeld of camerawerk. Daarin moeten we ook afwisselen, dat niet drie liedjes achter elkaar blauwe belichting hebben. Er is altijd wel een goede reden om zo’n onderscheid te maken. En nu we het toch over licht en camerawerk hebben… Wij nemen op dat gebied al jaren zelf creatieve beslissingen, die veel meer invloed op de uitslag hebben dan de startvolgorde.”
Maar daar kunnen delegatieleiders toch zelf ook beslissingen in nemen? Hoe iets in beeld gebracht moet worden, bijvoorbeeld?
“Delegaties kunnen meepraten, hun wensen uitspreken. Maar ons productieteam bepaalt uiteindelijk wat er gebeurt. En precies zo zal het nu met de startvolgorde ook gaan. Als een delegatieleider zegt: ‘Laat ons maar aan het begin optreden’, dan kunnen we daar rekening mee houden. Maar de beslissing wordt genomen door een groep mensen met heel veel televisie-ervaring. Dat lijkt me niet meer dan logisch.”
Een betere televisieshow is dus het einddoel. Kleven er ook nadelen aan dit plan?
“Voor alles is wel een nadeel te bedenken. Aan een loting zitten nadelen, aan dit plan ook, maar ik denk dat dat inwisselbaar voor elkaar is. Het grootste nadeel van dit systeem is dat het zoveel reacties oproept. Bij de fans ligt het heel gevoelig, maar de honderd miljoen televisiekijkers zijn hierbij juist gebaat.”
Hadden jullie die negatieve reacties verwacht?
“Aan de ene kant niet, want bij het Junior Songfestival gebruiken we dit systeem al sinds het begin. Aan de andere kant: elke eerste keer is spannend, ook voor ons. Dat was zo met het afschaffen van het orkest, of met de terugkeer van de vakjury. En het is ook logisch dat er dan direct veel reacties komen. Mijn oproep aan de fans is: geef het een kans. Kijk in Malmö eerst eens hoe het uitpakt.”
En als het systeem niet blijkt te werken?
“Dan zijn we niet te trots om erop terug te komen. Dat hebben we de afgelopen jaren vaker gedaan als het nodig was. We hebben veel nieuwe dingen uitgeprobeerd; sommigen werkten goed, sommigen minder. 100% televoting bijvoorbeeld pakte niet zo uit als we hadden gehoopt, en dus hebben we de vakjury teruggehaald. De fulltime voting waar we het net over hadden hebben we ook teruggedraaid.
We denken natuurlijk dat dit wél heel goed gaat werken. Maar we pinnen ons er niet voor jaren op vast. Na afloop gaan we evalueren, en als het goed heeft gewerkt, gaan we ermee door.”
Ja maar toch he... gaan ze die startvolgorde bepalen zolang er nog geen enkel nummer bekend is eigenlijk? Dat heb ik even nog niet begrepen.quote:
Ik vind het wel een goed idee hoor, ondanks dat je gezeik krijgt van landen die zich benadeeld voelen door een "ongunstige" startpositie. Je kunt nu ook hebben dat bijvoorbeeld drie ballads achter elkaar komen en dat mensen bij de derde even naar de WC gaan ofzo, dat is dan ook lullig voor de derde. Overigens is nog nooit bewezen dat een bepaalde startpositie het slechter zou doen dan anderen, daar is geen statistische onderbouwing voor, net zoals dat zwarte artiesten het niet goed zouden doen. Het zijn van die hardnekkige urban legends die iedereen napapegaait, maar waarvoor geen statistische basis is.
Want stel dat er dan al een nummer bekend is, dan wil je toch bv niet pal na de grote favoriet.
Als je direct daarna zit ben je toch wel benadeeld. Vind ik
Voor zover ik het begrijp gaan ze die startvolgorde vlak van te voren bepalen, dus als de nummers al bekend zijn. Sietse Bakker had het er over dat ze ook naar dingen kijken als de act of de gebruikte achtergrondkleuren. Dat soort dingen zijn pas laat bekend, dus zal de startvolgorde ook pas laat worden vastgesteld dunkt me.quote:
[..]
Ja maar toch he... gaan ze die startvolgorde bepalen zolang er nog geen enkel nummer bekend is eigenlijk? Dat heb ik even nog niet begrepen.
Want stel dat er dan al een nummer bekend is, dan wil je toch bv niet pal na de grote favoriet.
Als je direct daarna zit ben je toch wel benadeeld. Vind ik
Mjah, dan ben je dus best fucked als je pal na de favoriet moetquote:
[..]
Voor zover ik het begrijp gaan ze die startvolgorde vlak van te voren bepalen, dus als de nummers al bekend zijn. Sietse Bakker had het er over dat ze ook naar dingen kijken als de act of de gebruikte achtergrondkleuren. Dat soort dingen zijn pas laat bekend, dus zal de startvolgorde ook pas laat worden vastgesteld dunkt me.
En dat eerlijk neem ik wel met een korreltje zout
Die lotingen gingen vrij eerlijkquote:
Hoe ging die loting voorheen eigenlijk, ging dat gewoon echt helemaal eerlijk, of net zoals bij voetballen met verschillende bakken met sommige landen die niet na elkaar mochten?
En dat eerlijk neem ik wel met een korreltje zout
Eerst werd er eind januari geloot (met publiek er bij en live via stream) welke landen er in de eerste halve finale moesten en wie in de tweede. Soms was er een land dat al vast stond, ivm een ander event oid waardoor ze dan niet in een andere halve finale konden.
En dan later werd er geloot, ook weer met publiek er bij en live uitgezonden via stream vaak, welk startnummer een land kreeg.
Oh wacht dat heb ik vorig jaar zelfs mee zitten kijken via de streamquote:
[..]
Die lotingen gingen vrij eerlijk
Eerst werd er eind januari geloot (met publiek er bij en live via stream) welke landen er in de eerste halve finale moesten en wie in de tweede. Soms was er een land dat al vast stond, ivm een ander event oid waardoor ze dan niet in een andere halve finale konden.
En dan later werd er geloot, ook weer met publiek er bij en live uitgezonden via stream vaak, welk startnummer een land kreeg.
was ik alweer vergeten. Was nog een hele show omheen.Jaquote:
[..]
Oh wacht dat heb ik vorig jaar zelfs mee zitten kijken via de stream
Was dat niet met die rouwmuziek? 
En de zoon van de koning ofzo die op ging treden?
Iets met folklore of zo inderdaad. En volgens mij zaten we toen te wachten op een grote act die zou komen of zo? Maar het duurde maar en het duurde maar...quote:
[..]
Ja
En de zoon van de koning ofzo die op ging treden?
Daar is wel degelijk wetenschappelijk bewijs voor, dat op eenvoudige wijze duidelijk maakt dat een later optreden standaard beter scoort dan een vroeger optreden. Bron en Bron2.quote:
Overigens is nog nooit bewezen dat een bepaalde startpositie het slechter zou doen dan anderen, daar is geen statistische onderbouwing voor(...) Het zijn van die hardnekkige urban legends die iedereen napapegaait, maar waarvoor geen statistische basis is.
Dat was dan voor X-Factor, maar de resultaten voor het ESF zijn vergelijkbaar. Sinds 2005 kwamen alle winnaars uit de 2e helft van de show. Sterker nog, Loreens optreden als 17e van 26 was het 'vroegste' in de show van al die winnaars.quote:These results suggest that there seems to be an increasing linear trend such that contestants in the later positions have an advantage relative to those contestants in earlier positions. The worst positions in terms of bias seem to be positions two and three.
Overall the order effect is very significant and implies that, with the exception of the first position, moving one position closer to the end of the show provides an additional 5 percentage point chance of being safe for a contestant [appearing in the bottom two in The X-Factor]. Therefore, ordering plays a major role in the competition, at least to discriminate between contestants close in ability.
Met andere woorden, de organisatie bepaalt nu voor een aanzienlijk deel de winstkansen van een liedje, en een land dat ongunstig wordt ingedeeld, heeft een goede reden om te klagen.
Je hebt gelijk Fred. Meteen na mijn post vroeg ik me af of het eigenlijk wel klopte wat ik poste, dat er inderdaad geen wetenschappelijk bewijs voor is, maar via een post van ESCInsight vond ik ook al artikelen die wel degelijk wetenschappelijk bewijs leveren dat de volgorde uitmaakt voor het resultaat. Kort gezegd komt het erop neer dat je of als eerste aan de beurt wilt zijn, of als ergens aan het eind.quote:
[..]
Daar is wel degelijk wetenschappelijk bewijs voor, dat op eenvoudige wijze duidelijk maakt dat een later optreden standaard beter scoort dan een vroeger optreden. Bron en Bron2.
[..]
Dat was dan voor X-Factor, maar de resultaten voor het ESF zijn vergelijkbaar. Sinds 2005 kwamen alle winnaars uit de 2e helft van de show. Sterker nog, Loreens optreden als 17e van 26 was het 'vroegste' in de show van al die winnaars.
Met andere woorden, de organisatie bepaalt nu voor een aanzienlijk deel de winstkansen van een liedje, en een land dat ongunstig wordt ingedeeld, heeft een goede reden om te klagen.
Dat betekent dat men wel degelijk invloed kan uitoefenen op het eindresultaat door de startvolgorde te bepalen.
Aan de andere kant begrijp ik ook wel degelijk de wens om invloed uit te oefenen op de volgorde van de liedjes om zo een leuke show met een goede flow neer te zetten. Nu heb ik er wel vertrouwen in dat de producenten grotendeels "eerlijk" zullen zijn, maar dat weet je nooit helemaal zeker en je moet de schijnvan partijdigheid altijd tegen gaan.
Naar ik begreep is het bij het JESF zo dat de startposities van het gastland, de eerste en de laatste willekeurig worden bepaald. De overige landen worden dan willekeurig in twee groepen verdeeld, waarvan de ene groep de eerste helft van de show vult en de andere groep de tweede helft, waar de producenten dan per helft hun eigen volgorde aan kunnen geven. Dat lijkt me een goed compromis.
En ik kon die stomme stream maar niet uitzettenquote:
[..]
Iets met folklore of zo inderdaad. En volgens mij zaten we toen te wachten op een grote act die zou komen of zo? Maar het duurde maar en het duurde maar...
Wedden dat vanaf nu ineens het laatste liedje verrassend vaak een liedje is dat in de top 3 van de polls staat