Aanname.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:10 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het zoveel zin heeft om een discussie aan te gaan met pauper-roepers. Veelal zijn het types die eigenlijk zelf uit een niet al te glamoureuze achtergrond komen, en zich uit zelfhaat/angst met de heersende klasse identificeren. De psychologie van die mensen breek je niet met wat argumenten en feiten open.
De grote vraag is natuurlijk hoe je ze daar dan wel van bewust maakt. Als wat eenvoudige argumenten, of domweg een appel aan medemenselijkheid en redelijkheid had geholpen was iedereen allang overtuigd van de noodzaak tot verandering. De problemen met het kapitalisme lijken me immers redelijk evident nu, en je hoeft geen bader-meinhoff type meer te zijn om dat in te zien.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:15 schreef Gray het volgende:
[..]
Van een struisvogel moet je ook niet verwachten dat je 'm kan leren vliegen.
[..]
Precies mijn punt.
Een manier is diegene in te laten zien dat zij beter worden van zichzelf laten overtuigen. Iets wat een Occupy niet heel goed aanpakte, hier of in de VS.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:20 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
De grote vraag is natuurlijk hoe je ze daar dan wel van bewust maakt. Als wat eenvoudige argumenten, of domweg een appel aan medemenselijkheid en redelijkheid had geholpen was iedereen allang overtuigd van de noodzaak tot verandering. De problemen met het kapitalisme lijken me immers redelijk evident nu, en je hoeft geen bader-meinhoff type meer te zijn om dat in te zien.
Wat is jouw mening over Occupy? En dan met name Occupy in Nederland.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:20 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
De grote vraag is natuurlijk hoe je ze daar dan wel van bewust maakt. Als wat eenvoudige argumenten, of domweg een appel aan medemenselijkheid en redelijkheid had geholpen was iedereen allang overtuigd van de noodzaak tot verandering. De problemen met het kapitalisme lijken me immers redelijk evident nu, en je hoeft geen bader-meinhoff type meer te zijn om dat in te zien.
Ik heb het hierboven al gezegd. Sympathiek, maar te vrijblijvend en niet gedisciplineerd, intellectueel en militant genoeg, en dus niet effectief. Voor mij staat de noodzaak om het huidige democratische en kapitalistische systeem om te vormen niet echt ter discussie.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:23 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Wat is jouw mening over Occupy? En dan met name Occupy in Nederland.
Zo stond ik er ook tegenover.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:34 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Ik heb het hierboven al gezegd. Sympathiek, maar te vrijblijvend en niet gedisciplineerd, intellectueel en militant genoeg, en dus niet effectief. Voor mij staat de noodzaak om het huidige democratische en kapitalistische systeem om te vormen niet echt ter discussie.
Een vangnet wat nu toch langzaam aan het afbrokkelen is. Ik ben het er mee eens dat de sociaal-democratie lange tijd redelijk gefunctioneerd heeft, maar het probleem is dat het niet stabiel is. De redenen daarvoor zijn heel complex en ik kan je alleen maar verwijzen naar andere schrijvers, het is echt geen stof voor forumposts. Kort gezegd denk ik dat we alleen maar naar griekenland of de VS hoeven te kijken om in de toekomst te zien. De lucht is nog wel blauw en de trein rijdt meestal nog, maar er is een proces in getreden wat uiteindelijk tot de ondergang van de samenleving zal leiden en wat niet te stoppen is door eens in de vier jaar op groenlinks of d66 te stemmen.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:43 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Zo stond ik er ook tegenover.
Alleen heb ik wel de kanttekening dat ik het hele Occupy-gebeuren hier in Nederland bespottelijk en zelfs beschamend vond, want 'we' hebben hier nog steeds een prima vangnet en goede sociale voorzieningen, ondanks al het gejank van deze lieden.
Een vangnet waar veel Occupiers (niet alle, Gray) gebruik van maakten.
Heb je een schrijver voor mij die het goed uiteen weet te zetten ?quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:55 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Een vangnet wat nu toch langzaam aan het afbrokkelen is. Ik ben het er mee eens dat de sociaal-democratie lange tijd redelijk gefunctioneerd heeft, maar het probleem is dat het niet stabiel is. De redenen daarvoor zijn heel complex en ik kan je alleen maar verwijzen naar andere schrijvers, het is echt geen stof voor forumposts. Kort gezegd denk ik dat we alleen maar naar griekenland of de VS hoeven te kijken om in de toekomst te zien. De lucht is nog wel blauw en de trein rijdt meestal nog, maar er is een proces in getreden wat uiteindelijk tot de ondergang van de samenleving zal leiden en wat niet te stoppen is door eens in de vier jaar op groenlinks of d66 te stemmen.
Daarnaast is er natuurlijk nog het probleem van (bij voorbeeld) de opwarming van de aarde, waar de kapitalistische regeringen niet de wil voor hebben om er daadwerkelijk iets tegen te doen, omdat dat structureel gezien tegen hun belangen in gaat.
Slavoj Zizekquote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:58 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Heb je een schrijver voor mij die het goed uiteen weet te zetten ?
Captain Picard.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:58 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Heb je een schrijver voor mij die het goed uiteen weet te zetten ?
Hahaquote:
Bedankt, weer wat te kijken. Slavoi ben ik bekend mee, erg goede spreker.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 16:02 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Slavoj Zizek
Mark Fisher (boek wat ik eerder linkte, blog hier: http://k-punk.abstractdynamics.org/ allemaal wel goed leesvoer)
Alain Badiou
Chris Hedges:
Dit gesprek heeft niet direct met occupy te maken, maar illustreert goed het soort kapitalistisch-realisme wat iemand als Sam Harris voorstaat. van alle bovenstaande zijn Hedges en Fisher denk ik het meest leesbaar.
Oh ja, Jodi Dean:
Yukio Mishima vind ik op zijn eigen manier ook een goede criticus van het kapitalisme.
In Star Trek zit ook wel een anti-kapitalistische ondertoon vaak en volgens mij gebruikt de mensheid daar een bepaalde vorm die doet denken aan communisme.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 16:06 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
HahaDie snapt het altijd, gek genoeg !
Hier zou ik trouwens ook voor oppassen. Star Trek is Saganisme: het idee dat als we maar blijven "innoveren" (http://jacobinmag.com/2012/09/against-innovation/ nog een goede berg leesvoer trouwens) de "vooruitgang" ons vanzelf wel zou redden.quote:
Zolang ons karakter niet voldoende meeverandert wordt de technologie verkeerd gebruikt en stijgt het risico dat we onszelf daarmee ten onder brengen. Nucleaire energie is daar een prima voorbeeld van.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 16:11 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Hier zou ik trouwens ook voor oppassen. Star Trek is Saganisme: het idee dat als we maar blijven "innoveren" (http://jacobinmag.com/2012/09/against-innovation/ nog een goede berg leesvoer trouwens) de "vooruitgang" ons vanzelf wel zou redden.
Ik zou het niet willen reduceren tot "karakter", conservatieven doen dat graag.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 16:13 schreef Gray het volgende:
[..]
Zolang ons karakter niet voldoende meeverandert wordt de technologie verkeerd gebruikt en stijgt het risico dat we onszelf daarmee ten onder brengen. Nucleaire energie is daar een prima voorbeeld van.
Zizek is iemand die zich beperkt tot het herformuleren van de vragen die mensen stellen. Zijn doelgroep zijn met name goedbedoelende liberalen (dat was ik ook), hij probeert ze te laten inzien dat datgene wat zij willen (bijvoorbeeld een einde aan racisme, vrouwendiscriminatie, homohaat, een leefbare samenleving) niet te bereiken zijn binnen dat liberalisme zelf. Hij heeft geen oplossing maar probeert mensen er van te weerhouden om terug te vallen op comfortabele denkbeelden (zoals Star Trek ideeen over technologie, of geloof in de vooruitgang van de liberaal-democratie zoals Steven Pinker bijvoorbeeld beweert, of het te optimistische idee van conservatieven dat het allemaal aan moraal ligt, en meer van dat soort ideeen). Voorlopig vind ik dat al heel wat.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 16:09 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Bedankt, weer wat te kijken. Slavoi ben ik bekend mee, erg goede spreker.
Maar wat ik mij eigenlijk altijd afvraag is hoe je werkelijk iets tot stand zou kunnen brengen ? Ik zie zoveel mensen het vertellen, maar je ziet het alleen nooit gebeuren. Via politiek neem ik aan dat er ook geen verandering zal optreden.
Maw, ik snap het niet !
Dat is erg kortzichtig, gezien de geglobaliseerde wereld waarin we leven. We hebben bv rechtstreeks te maken met de crisis in Griekenland, als de EU klapt, zijn wij onze pensioenen ook kwijt.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 15:43 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Zo stond ik er ook tegenover.
Alleen heb ik wel de kanttekening dat ik het hele Occupy-gebeuren hier in Nederland bespottelijk en zelfs beschamend vond, want 'we' hebben hier nog steeds een prima vangnet en goede sociale voorzieningen, ondanks al het gejank van deze lieden.
Een vangnet waar veel Occupiers (niet alle, Gray) gebruik van maakten.
Ben ik helemaal met je eens. Ben dan ook falikant tegen 'Europa' en vind het een kwalijke zaak dat er niet geluisterd is naar de meerderheid die NEE stemde.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 16:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is erg kortzichtig, gezien de geglobaliseerde wereld waarin we leven. We hebben bv rechtstreeks te maken met de crisis in Griekenland, als de EU klapt, zijn wij onze pensioenen ook kwijt.
Zo is Occupy een globale beweging.
Dit vind ik een aardig fragment uit het artikel dat je linkte, en strookt ook met wat ik al eerder eens aangaf:quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 16:11 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Hier zou ik trouwens ook voor oppassen. Star Trek is Saganisme: het idee dat als we maar blijven "innoveren" (http://jacobinmag.com/2012/09/against-innovation/ nog een goede berg leesvoer trouwens) de "vooruitgang" ons vanzelf wel zou redden.
Kortgezegd is blind geloof in iets nieuws simpelweg niet verstandig, want het hoeft niet per se het probleem op te lossen waar men naar op zoek is.quote:Education—a field in which innovation is not just a buzzword, but sine qua non—provides a case in point. Innovation has brought us charter schools, performance pay for teachers, de-unionization, vouchers, Teach for America and similar programs that ensure a steady flow of inexperienced educators, cash incentives for student achievement, high-stakes testing, multilingual pedagogy, and increasingly standardized curricula focused on math, reading, and science at the expense of music, visual arts, home economics, and physical education.
Most of these innovations are intended to fix an achievement gap, as measured by standardized tests, between whites and people of color, poor and rich. Yet there seems to be little recognition of the fact that the achievement gap is not the disease, but rather the symptom. The diseases are systemic racism and poverty. Those are not going to be eliminated by innovations in education. By “tinkering toward utopia” through the schools, to borrow a phrase from education-reform historians David Tyack and Larry Cuban, we are ignoring the true challenge, a challenge that Americans prefer to believe does not exist.
So here innovation is presented as a solution-in-itself, with no normative content: we’re just trying to get those numbers to even out. Not surprisingly, the most heavily promoted education innovations are corporatist in nature, favoring market-style fixes that are also presented as non-ideological, as is the market system itself.
Veel wijsheden zijn al eens eerder gezegd, door veel wijzere mensen dan wijzelf:quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 16:20 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Ik zou het niet willen reduceren tot "karakter", conservatieven doen dat graag.
Ik zocht eigenlijk naar een andere quote, maar deze zegt het ook.quote:If there is technological advance without social advance, there is, almost automatically, an increase in human misery, in impoverishment.
MICHAEL HARRINGTON, The Other America, 1962. (Columbia)
Hmm, dat is niet precies wat daar gezegd wordt. Het artikel bekritiseert "innovatie" als een ideologische term, als iets wat niet per definitie goed is. Het doel van de schrijver is om aan te tonen dat datgene wat meestal "innovatie" wordt genoemd in feite bedoeld is om een bepaald ideologisch stelsel te verstevigen, en dat innovatie en vooruitgang niet hetzelfde zijn (sterker nog, het woord innovatie is het meer idealistische woord vooruitgang gaan vervangen). Er zit, denk ik, een subtiel verschil daartussen en a priori wantrouwen van bepaalde nieuwigheden. Ik ben het er mee eens dat een technologie binnen een verkeerde context misbruikt kan worden, maar die context is systematisch en materialistisch en niet moreel. Ook onschuldige technologieen als televisie en internet kunnen misbruikt worden.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 16:55 schreef Gray het volgende:
[..]
Dit vind ik een aardig fragment uit het artikel dat je linkte, en strookt ook met wat ik al eerder eens aangaf:
[..]
Kortgezegd is blind geloof in iets nieuws simpelweg niet verstandig, want het hoeft niet per se het probleem op te lossen waar men naar op zoek is.
[..]
Veel wijsheden zijn al eens eerder gezegd, door veel wijzere mensen dan wijzelf:
[..]
Ik zocht eigenlijk naar een andere quote, maar deze zegt het ook.
Volgens mij denken we hetzelfde, maar zeggen we het anders.quote:Op dinsdag 30 oktober 2012 17:04 schreef Kiyoaki het volgende:
[..]
Hmm, dat is niet precies wat daar gezegd wordt. Het artikel bekritiseert "innovatie" als een ideologische term, als iets wat niet per definitie goed is. Het doel van de schrijver is om aan te tonen dat datgene wat meestal "innovatie" wordt genoemd in feite bedoeld is om een bepaald ideologisch stelsel te verstevigen, en dat innovatie en vooruitgang niet hetzelfde zijn (sterker nog, het woord innovatie is het meer idealistische woord vooruitgang gaan vervangen). Er zit, denk ik, een subtiel verschil daartussen en a priori wantrouwen van bepaalde nieuwigheden. Ik ben het er mee eens dat een technologie binnen een verkeerde context misbruikt kan worden, maar die context is systematisch en materialistisch en niet moreel. Ook onschuldige technologieen als televisie en internet kunnen misbruikt worden.
Ik denk dus dat het willen bestrijden van bij voorbeeld kernenergie als zodanig voorbij gaat aan het werkelijke probleem, evengoed als het vertrouwen in de vooruitgang als oplossing voor sociale problemen een illusie zal blijken.
Ongerelateerd, maar wel interessant om te lezen:
http://schwartztronica.wo(...)talus-homo-financus/
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |