Oke, vrij bizar dat een rechter dit opeens even bepaald. En staat nu niet de deur open voor duizenden claims? (onterecht of niet)quote:Italiaanse rechtbank ziet verband tussen mobiel bellen en kanker
AMSTERDAM - Het Hooggerechtshof in Italië vindt het bewezen dat een tumor in het hoofd van een zakenman werd veroorzaakt door veelvuldig gebruik van een mobiele telefoon. Het hof hield een eerdere uitspraak in stand.
De meeste wetenschappers vinden dat een verband tussen mobiele telefonie en kanker niet is bewezen, maar volgens de rechtbank was er toch voldoende bewijs, zo meldt Reuters.
Het hof baseerde zich op studies van de Zweed Lennart Hardell, die tussen 2005 en 2009 onderzoek deed. Die zouden onafhankelijk aantonen dat gebruik van mobiele telefoons op de lange termijn kan leiden tot kanker, terwijl andere studies onbetrouwbaar zouden zijn, omdat die werden betaald door de telecomindustrie.
De Italiaan Innocenzo Marcolini ontwikkelde een tumor aan de linkerkant van zijn hoofd. Hij belde dagelijks vijf à zes uur met zijn linkerhand. Hij wilde schadevergoeding van de Italiaanse overheid, maar die weigerde.
En hoezo wil hij een schadevergoeding van de overheid? Hadden ze hem moeten waarschuwen voor de gevolgen ofzo?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2092574/
Helaas word je het leven wel vrij onmogelijk gemaakt doordat telefooncellen steeds vaker uit beeld verdwijnen, althans in zowel Fryslan als Nederland. Maar liever een iets lastiger leven, dan een hersentumor.
Ik hoef die mobiele troep niet, wij hebben thuis heel ouderwets, heel degelijk, een gewone telefoon. Deze telefoon heeft altijd 'beltegoed', nooit een lege accu - gaat via het lichtnet - en als er niemand thuis is, bieden we iedereen de gelegenheid aan om een bericht achter te laten op het antwoordapparaat. Zodra er weer iemand thuis is, zullen we terugbellen.
Mensen met een mobiele telefoon, ik zie ze rennen en sjezen door steden en dorpen, compleet waanzinnig, als door duivels bezeten, zij overlijden niet aan hersenkanker, maar veel eerder aan een hartstilstand.
Leef rustig, geniet van de natuur en ruil je mobiele telefoon in voor een vast lijntoestel en ervaar de rust en wordt weer mens.
Of ga in Venezuela wonen. Je krijgt geen hersentumor maar wordt op natuurlijke wijze doodgestoken door een van de miljoenen criminelen in het schatrijke oliestaatje.quote:Op zondag 21 oktober 2012 15:24 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Er is door velen al jarenlang gewaarschuwd voor het excessief gebruik van een mobiele telefoon. Ik heb nooit meegedaan aan die hype van de mobiele telefoon.
Helaas word je het leven wel vrij onmogelijk gemaakt doordat telefooncellen steeds vaker uit beeld verdwijnen, althans in zowel Fryslan als Nederland. Maar liever een iets lastiger leven, dan een hersentumor.
Ik hoef die mobiele troep niet, wij hebben thuis heel ouderwets, heel degelijk, een gewone telefoon. Deze telefoon heeft altijd 'beltegoed', nooit een lege accu - gaat via het lichtnet - en als er niemand thuis is, bieden we iedereen de gelegenheid aan om een bericht achter te laten op het antwoordapparaat. Zodra er weer iemand thuis is, zullen we terugbellen.
Mensen met een mobiele telefoon, ik zie ze rennen en sjezen door steden en dorpen, compleet waanzinnig, als door duivels bezeten, zij overlijden niet aan hersenkanker, maar veel eerder aan een hartstilstand.
Leef rustig, geniet van de natuur en ruil je mobiele telefoon in voor een vast lijntoestel en ervaar de rust en wordt weer mens.
En hoe moet ik dan Wordfeuden????quote:
Er is door velen al jarenlang gewaarschuwd voor het excessief gebruik van een mobiele telefoon. Ik heb nooit meegedaan aan die hype van de mobiele telefoon.
Helaas word je het leven wel vrij onmogelijk gemaakt doordat telefooncellen steeds vaker uit beeld verdwijnen, althans in zowel Fryslan als Nederland. Maar liever een iets lastiger leven, dan een hersentumor.
Ik hoef die mobiele troep niet, wij hebben thuis heel ouderwets, heel degelijk, een gewone telefoon. Deze telefoon heeft altijd 'beltegoed', nooit een lege accu - gaat via het lichtnet - en als er niemand thuis is, bieden we iedereen de gelegenheid aan om een bericht achter te laten op het antwoordapparaat. Zodra er weer iemand thuis is, zullen we terugbellen.
Mensen met een mobiele telefoon, ik zie ze rennen en sjezen door steden en dorpen, compleet waanzinnig, als door duivels bezeten, zij overlijden niet aan hersenkanker, maar veel eerder aan een hartstilstand.
Leef rustig, geniet van de natuur en ruil je mobiele telefoon in voor een vast lijntoestel en ervaar de rust en wordt weer mens.
Dat wordt lastig, maar waarom neem je niet een klein schaakboord mee op reis. In de trein ontmoet je wellicht mensen, medepassagiers, die zin hebben in een potje schaak. Je scherpt de geest en er is niets leukers in de trein dan met een leuke medepassagier onder het genot van een fles vruchtensap van Demeter of Luna e Terraquote:Op zondag 21 oktober 2012 15:28 schreef Quickie_Brat het volgende:
[..]
En hoe moet ik dan Wordfeuden????
, een potje schaak te doen. Dammen kan ook, niet iedereen kan schaken. Wie weet ontmoet je de meid van je leven, door het meebrengen van een schaakspel, i.p.v. dat je nu met oordopjes in, je compleet afzondert van de omgeving, stug uit het raam starend en af en toe wat op je mobiele intypt.
Mensen, jullie missen zoveel schoonheid door toedoen van de mobiele telefoon.
Ik hoop dat het uiteindelijk mee zal vallen, anders zijn we qua zorg en qua individu behoorlijk de lul over een paar decennia.
Wordfeuden is GEEN schakenquote:Op zondag 21 oktober 2012 15:33 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
[..]
Dat wordt lastig, maar waarom neem je niet een klein schaakboord mee op reis. In de trein ontmoet je wellicht mensen, medepassagiers, die zin hebben in een potje schaak. Je scherpt de geest en er is niets leukers in de trein dan met een leuke medepassagier onder het genot van een fles vruchtensap van Demeter of Luna e Terra
Wie weet ontmoet je de meid van je leven, door het meebrengen van een schaakspel, i.p.v. dat je nu met oordopjes in, je compleet afzondert van de omgeving, stug uit het raam starend en af en toe wat op je mobiele intypt.
Mensen, jullie missen zoveel schoonheid door toedoen van de mobiele telefoon.
.En waar betaal ik die treinreis van? En een trein naar Venezuela?/??
Je zit zeker ook nog voor zo'n oude beeldbuis te computeren, die ook schadelijk voor je zijn.quote:
Er is door velen al jarenlang gewaarschuwd voor het excessief gebruik van een mobiele telefoon. Ik heb nooit meegedaan aan die hype van de mobiele telefoon.
Helaas word je het leven wel vrij onmogelijk gemaakt doordat telefooncellen steeds vaker uit beeld verdwijnen, althans in zowel Fryslan als Nederland. Maar liever een iets lastiger leven, dan een hersentumor.
Ik hoef die mobiele troep niet, wij hebben thuis heel ouderwets, heel degelijk, een gewone telefoon. Deze telefoon heeft altijd 'beltegoed', nooit een lege accu - gaat via het lichtnet - en als er niemand thuis is, bieden we iedereen de gelegenheid aan om een bericht achter te laten op het antwoordapparaat. Zodra er weer iemand thuis is, zullen we terugbellen.
Mensen met een mobiele telefoon, ik zie ze rennen en sjezen door steden en dorpen, compleet waanzinnig, als door duivels bezeten, zij overlijden niet aan hersenkanker, maar veel eerder aan een hartstilstand.
Leef rustig, geniet van de natuur en ruil je mobiele telefoon in voor een vast lijntoestel en ervaar de rust en wordt weer mens.
Hoezo is dat bizar?quote:Op zondag 21 oktober 2012 14:44 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
http://www.nu.nl/gadgets/(...)ellen-en-kanker.html
[..]
Oke, vrij bizar dat een rechter dit opeens even bepaald.
Die terechtheid of onterechtheid zal moeten blijken. Ik zie het probleem niet, een fabrikant kan ook zelf onderzoeken of zijn product hersentumoren veroorzaakt. Sterker nog, dat lijkt me wel zo fatsoenlijk.quote:En staat nu niet de deur open voor duizenden claims? (onterecht of niet)
Omdat, ookal veroorzaak straling van mobieltjes misschien tumoren, hoe kan er ooit aangetoond worden dat deze tumor daar ook door veroorzaakt is?quote:
[..]
Hoezo is dat bizar?
[..]
Die terechtheid of onterechtheid zal moeten blijken. Ik zie het probleem niet, een fabrikant kan ook zelf onderzoeken of zijn product hersentumoren veroorzaakt. Sterker nog, dat lijkt me wel zo fatsoenlijk.
Straks gaat dus iedereen met een hersentumor de boel aanklagen (en waarom de overheid in dit geval), met megaclaims.
Geen bewijs, slotje.quote:kan
Die onderzoeken worden dus niet vertrouwd:quote:
[..]
Die terechtheid of onterechtheid zal moeten blijken. Ik zie het probleem niet, een fabrikant kan ook zelf onderzoeken of zijn product hersentumoren veroorzaakt. Sterker nog, dat lijkt me wel zo fatsoenlijk.
quote:terwijl andere studies onbetrouwbaar zouden zijn, omdat die werden betaald door de telecomindustrie.
Bewijs is naar zijn aard een conclusie uit een redenering. Dergelijke kwesties spelen in elke zaak waar het gaat om de oorzaak van schade vast te stellen en er zijn hele juridische leerstukken over causaliteit en het bewijs daarvan, en speelt dus in elke aansprakelijkheidszaak. Vaststellen wat de brandschade en bluswaterschade heeft veroorzaakt is niet principieel anders.quote:Op zondag 21 oktober 2012 17:42 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Omdat, ookal veroorzaak straling van mobieltjes misschien tumoren, hoe kan er ooit aangetoond worden dat deze tumor daar ook door veroorzaakt is?
Ik denk vooral de mensen die heel veel gebeld hebben, en een tumor vlak bij hun oor, aan de kant van hun belhand. Als je een product maakt wat megaschade veroorzaakt dan moet je niet zeuren over megaclaims, maar je eerst in een hoekje gaan zitten schamen.quote:Straks gaat dus iedereen met een hersentumor de boel aanklagen (en waarom de overheid in dit geval), met megaclaims.
Dat is ook pas achteraf, als ik me niet vergis naar aanleiding van een opvallend aantal gevallen van tumoren bij het oor, aan de belkant, onder veelbellers. En een onderzoek doen om vooral geen bewijs te genereren is niet zo heel ingewikkeld, een onderzoek doen om te ontdekken of je heel veel geld kunt verdienen met een veilig product is wat anders dan onderzoek doen om onder aansprakelijkheid uit te komen.quote:
[..]
Die onderzoeken worden dus niet vertrouwd:
[..]
Wat staat hier nou precies ter discussie? De aansprakelijkheid van een fabrikant voor een tumorveroorzakend product?
Het tumorveroorzakende. Maar jij zal zoals gewoonlijk daar wel al een mening over hebben die niet strookt met de werkelijkheid.quote:
[..]
Dat is ook pas achteraf, als ik me niet vergis naar aanleiding van een opvallend aantal gevallen van tumoren bij het oor, aan de belkant, onder veelbellers. En een onderzoek doen om vooral geen bewijs te genereren is niet zo heel ingewikkeld, een onderzoek doen om te ontdekken of je heel veel geld kunt verdienen met een veilig product is wat anders dan onderzoek doen om onder aansprakelijkheid uit te komen.
Wat staat hier nou precies ter discussie? De aansprakelijkheid van een fabrikant voor een tumorveroorzakend product?
Ja? Ik krijg de indruk dat voor sommigen het idee dat een telefoonfabrikant aansprakelijk wordt gesteld al bij voorbaat te ongemakkelijk is.quote:
Een Italiaanse rechter heeft het oorzakelijk verband vastgesteld. Nou lijkt het me niet verkeerd om uitspraken van Italiaanse rechters kritisch te bekijken, maar ik vind het niet zo logisch om een product te maken dat straling een hoofd instuurt, en dat dan niet te testen en er bij voorbaat vanuit te gaan dat dat geen schade kan veroorzaken, en daar ook niet voor te waarschuwen.quote:Maar jij zal zoals gewoonlijk daar wel al een mening over hebben die niet strookt met de werkelijkheid.
Ze gaan er vanuit dat het niet schadelijk is omdat zo is.quote:
[..]
Een Italiaanse rechter heeft het oorzakelijk verband vastgesteld. Nou lijkt het me niet verkeerd om uitspraken van Italiaanse rechters kritisch te bekijken, maar ik vind het niet zo logisch om een product te maken dat straling een hoofd instuurt, en dat dan niet te testen en er bij voorbaat vanuit te gaan dat dat geen schade kan veroorzaken, en daar ook niet voor te waarschuwen.
En het is niet schadelijk omdat jij dat zo wil en zij dat zo heel graag willen omdat ze anders moeten betalen?quote:
[..]
Ze gaan er vanuit dat het niet schadelijk is omdat zo is.
Nogmaals, het kritisch beschouwen van het oordeel van een rechter is prima, maar op deze manier blijft het hangen in roeptoeterij en dan kom je nogal dom over.
Anders dan jij natuurlijk die het oordeel van deze rechter overneemt omdat het in je straatje past.quote:
[..]
En het is niet schadelijk omdat jij dat zo wil en zij dat zo heel graag willen omdat ze anders moeten betalen?
Nogmaals, het kritisch beschouwen van het oordeel van een rechter is prima, maar op deze manier blijft het hangen in roeptoeterij en dan kom je nogal dom over.
Feit is dat er geen onderbouwing is voor de stelling dat deze straling zeker kanker veroorzaakt. Slechts dat ene onderzoek dat deze rechter aanhaalt, die andere onderzoeken ervan beschuldigt corrupt te zijn.
Dat doen ze ook. Die worden alleen genegeerd in dit soort uitspraken vanwege partijdigheid.quote:
[..]
Hoezo is dat bizar?
[..]
Die terechtheid of onterechtheid zal moeten blijken. Ik zie het probleem niet, een fabrikant kan ook zelf onderzoeken of zijn product hersentumoren veroorzaakt. Sterker nog, dat lijkt me wel zo fatsoenlijk.
Dat niet alleen. Ze negeren aardig wat onderzoeken die geen verband zien, omdat ze de blootstelling niet lang genoeg vinden.quote:Op zondag 21 oktober 2012 18:41 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Anders dan jij natuurlijk die het oordeel van deze rechter overneemt omdat het in je straatje past.
Feit is dat er geen onderbouwing is voor de stelling dat deze straling zeker kanker veroorzaakt. Slechts dat ene onderzoek dat deze rechter aanhaalt, die andere onderzoeken ervan beschuldigt corrupt te zijn.
Ik doe dat niet en ik heb geen straatje. Maar om die uitspraak meteen bizar te noemen omdat je uitkomst niet bevalt terwijl het om bewijswaardering gaat vind ik nogal vreemd.quote:
[..]
Anders dan jij natuurlijk die het oordeel van deze rechter overneemt omdat het in je straatje past.
Zegt de rechter dat? Mijn Italiaans is wat roestig, maar in de OP staat onbetrouwbaar en dat is heel wat anders.quote:Feit is dat er geen onderbouwing is voor de stelling dat deze straling zeker kanker veroorzaakt. Slechts dat ene onderzoek dat deze rechter aanhaalt, die andere onderzoeken ervan beschuldigt corrupt te zijn.
Daarnaast zie ik niet in waarom één onderzoek niet zou volstaan voor het bewijs. Dat is immers het doel van dat onderzoek, dus dan richt je het ook zo in dat het zelfstandig bewijskracht heeft. Het NFI doet ook maar één onderzoek voor een strafzaak. Wetenschap is geen kwestie van de meeste stemmen tellen.
Anders zou je elk wetenschappelijk bewijs kunnen ontkrachten door wat enigzins gelijkende onderzoekjes te komen die naar hun opzet ongeschikt zijn om tot conclusies te komen, en omdat ze dan geen bewijs vormen, is het door een ander geleverde bewijs ongeldig?
Dus ze hebben voordat ze een mobiele telefoon op de markt brachten het effect van veel bellen wetenschappelijk onderzocht en die onderzoeken betreffen de hier terzijde geschoven bewijsmiddelen?quote:Op zondag 21 oktober 2012 18:41 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat doen ze ook. Die worden alleen genegeerd in dit soort uitspraken vanwege partijdigheid.
Als ik al 15 jaar mobiele telefoons verkoop en de schadelijkheid van veel bellen ter discussie staat, zou ik ook een onderzoek opzetten met bellers met een niet al te hoge blootstelling. Als je wil weten of er een verband is met heel veel bellen, moet je mensen die heel veel bellen onderzoeken.quote:
[..]
Dat niet alleen. Ze negeren aardig wat onderzoeken die geen verband zien, omdat ze de blootstelling niet lang genoeg vinden.
Ik heb het meer over de aard van megaclaims in het algemeen, maar das weer een heel ander verhaal eigenlijk. Wij betalen namelijk met z'n alle mee aan zo'n megaclaim waar vervolgens 1 persoon enorm rijk van word. Dat geld komt heus niet uit de lucht vallen.quote:
[..]
Bewijs is naar zijn aard een conclusie uit een redenering. Dergelijke kwesties spelen in elke zaak waar het gaat om de oorzaak van schade vast te stellen en er zijn hele juridische leerstukken over causaliteit en het bewijs daarvan, en speelt dus in elke aansprakelijkheidszaak. Vaststellen wat de brandschade en bluswaterschade heeft veroorzaakt is niet principieel anders.
[..]
Ik denk vooral de mensen die heel veel gebeld hebben, en een tumor vlak bij hun oor, aan de kant van hun belhand. Als je een product maakt wat megaschade veroorzaakt dan moet je niet zeuren over megaclaims, maar je eerst in een hoekje gaan zitten schamen.
Ik zou het goed vinden als er dan meer awareness komt maar als men massaal enorme claims gaat neerleggen bij de overheid dan gaat het te ver... dan is het wachten op iemand die de boel gaat aanklagen omdat er auto's rondrijden die elk jaar aandoeningen veroorzaken aan de luchtwegen door fijnstof....
En meerdere personen kunnen behoorlijk rijk worden van een bedrijf dat de risico's op schade bij een ander neerlegt, in dit geval de klant. Dan zie ik het probleem niet wanneer die mensen dan ineens minder rijk blijken te zijn omdat ze de schade moeten vergoeden.quote:
[..]
Ik heb het meer over de aard van megaclaims in het algemeen, maar das weer een heel ander verhaal eigenlijk. Wij betalen namelijk met z'n alle mee aan zo'n megaclaim waar vervolgens 1 persoon enorm rijk van word. Dat geld komt heus niet uit de lucht vallen.
Het vaak aanklagen van de overheid lijkt me ook niet wenselijk, en ik snap in dit geval die claim ook niet. Maar er zijn fabrikanten die uit niks anders dan winstoogmerk producten op de markt bregen die gezondheidsschade veroorzaken. Of dat dan Softenon, DES, asbest, exploderende frituurpannen, lancerende bureaustellen of fijnstofproducerende auto's maakt in principe niet uit. Eigenlijk lijkt mij het normaal om voor het op de markt brengen vast te stellen en te bewijzen dat het níet schadelijk is.quote:Ik zou het goed vinden als er dan meer awareness komt maar als men massaal enorme claims gaat neerleggen bij de overheid dan gaat het te ver... dan is het wachten op iemand die de boel gaat aanklagen omdat er auto's rondrijden die elk jaar aandoeningen veroorzaken aan de luchtwegen door fijnstof....
Sowieso is het vaak financieel al aantrekkelijker om de veiligheid en de gezondheid van klanten, gebruikers of het publiek maar te negeren en de procederenden te betalen, maar als dat ook niet hoeft krijg je nog veel meer gevaarlijke producten.
Het is bizar omdat wetenschappers daar over horen te gaan en niet rechters. Maar goed, het is ook behoorlijk raar dat er geen enkele wet is die het verbied om onderzoeksresultaten achter te houden.quote:
Eén wetenschapper is op zich voldoende. Het is onzin dat één wetenschappelijk onderzoek niet voldoende zou zijn om bewijskracht aan toe te kennen (waar de rechter uiteraard over gaat). Ook kun je je afvragen wat in dit verband dan een wetenschapper in die hoedanigheid is. Een wetenschapper is toch vooral iemand die iets te weten wil komen. Als een bedrijf een onderzoek laat opzetten dan kunnen ze daar wel wetenschappers voor inhuren, maar als er een beoogde uitkomst is en het onderzoek daartoe dient kun je je afvragen of er sprake is van wetenschap.quote:
[..]
Het is bizar omdat wetenschappers daar over horen te gaan en niet rechters.
Er is ook geen wet die verbiedt om onderzoeken te doen waarvan het de bedoeling is dat die niks opleveren zodat je ze in de publiciteit kunt brengen als dat er geen bewijs is. Daarom lijkt mij de relevante vraag voor die rechter dan ook of die onderzoeken dat ene onderzoek weerleggen. Wat dan ook zou betekenen dat die ene wetenschapper zijn werk niet goed gedaan heeft want zijn conclusie dat er een verband is deugt dan niet.quote:Maar goed, het is ook behoorlijk raar dat er geen enkele wet is die het verbied om onderzoeksresultaten achter te houden.
Is daar hier van sprake? Wordt dat ene onderzoek weerlegd, of betreft het slechts andere onderzoeken die falen in het bewijzen van een verband of het ontbreken daarvan?
En waarom zijn er dan niet vreselijk veel kankergevallen bij analoge TV zenders geweest die dezelfde golflengtes gebruikten, maar Gigawatt vermogens hadden ipv de miliwatt bij GSM?
Dank je.quote:
Het land waar jij heen gaat emigreren is het ook helemaal niet nodig om een mobiel te hebben. Of ga je stiekem niet meer weg?quote:
Er is door velen al jarenlang gewaarschuwd voor het excessief gebruik van een mobiele telefoon. Ik heb nooit meegedaan aan die hype van de mobiele telefoon.
Helaas word je het leven wel vrij onmogelijk gemaakt doordat telefooncellen steeds vaker uit beeld verdwijnen, althans in zowel Fryslan als Nederland. Maar liever een iets lastiger leven, dan een hersentumor.
Ik hoef die mobiele troep niet, wij hebben thuis heel ouderwets, heel degelijk, een gewone telefoon. Deze telefoon heeft altijd 'beltegoed', nooit een lege accu - gaat via het lichtnet - en als er niemand thuis is, bieden we iedereen de gelegenheid aan om een bericht achter te laten op het antwoordapparaat. Zodra er weer iemand thuis is, zullen we terugbellen.
Mensen met een mobiele telefoon, ik zie ze rennen en sjezen door steden en dorpen, compleet waanzinnig, als door duivels bezeten, zij overlijden niet aan hersenkanker, maar veel eerder aan een hartstilstand.
Leef rustig, geniet van de natuur en ruil je mobiele telefoon in voor een vast lijntoestel en ervaar de rust en wordt weer mens.
Men waarschuwt wel degelijk, in alle instructies/gebruiksaanwijzingen staat, houd de telefoon min. 1.5 cm van je lichaam verwijderd.. En dat doet dan ook iedereen..quote:
[..]
Ja? Ik krijg de indruk dat voor sommigen het idee dat een telefoonfabrikant aansprakelijk wordt gesteld al bij voorbaat te ongemakkelijk is.
[..]
Een Italiaanse rechter heeft het oorzakelijk verband vastgesteld. Nou lijkt het me niet verkeerd om uitspraken van Italiaanse rechters kritisch te bekijken, maar ik vind het niet zo logisch om een product te maken dat straling een hoofd instuurt, en dat dan niet te testen en er bij voorbaat vanuit te gaan dat dat geen schade kan veroorzaken, en daar ook niet voor te waarschuwen.
In alle topics hierover heb ik nog nooit goed onderbouwde cijfers gezien, laat staan een oorzakelijk verband. Mensen huilen maar al te graag over GSM of UMTS "straling" maar zijn nooit bang geweest voor FM of TV zenders.
[ Bericht 52% gewijzigd door Pietverdriet op 22-10-2012 13:12:49 ]
Het doet denken aan idioten die met stokken tegen treinen sloegen in 1840 of die sukkels die bang waren voor kanker door gebruik van de magnetronquote:
Waar blijven de demografische cijfers van een enorme stijging van het aantal rechteroorkankergevallen?
In alle topics hierover heb ik nog nooit goed onderbouwde cijfers gezien, laat staan een oorzakelijk verband. Mensen huilen maar al te graag over GSM of UMTS "straling" maar zijn nooit bang geweest voor FM of TV zenders.
"De lucht zal er uit gezogen worden bij een snelheid boven de 15 mijl en de mensen zullen een verschrikkelijke verstikkingsdood sterven"quote:
[..]
Het doet denken aan idioten die met stokken tegen treinen sloegen in 1840 of die sukkels die bang waren voor kanker door gebruik van de magnetron
Want het is niet zo dat enorm veel mensen kanker hebben ?quote:
[..]
Het doet denken aan idioten die met stokken tegen treinen sloegen in 1840 of die sukkels die bang waren voor kanker door gebruik van de magnetron
smakelijk..quote:Verhitting van kant-en-klare maaltijden voor de menselijke consumptie in een magnetronoven leidt tot:
• de vorming van d-nitrosodiëthanolamine (een bekende kankerverwekkende stof),
• destabilisatie van actieve proteïnehoudende moleculaire bestanddelen,
• het ontstaan van verbindingen met radioactiviteit in de atmosfeer,
• de creatie van kankerverwekkende stoffen in proteïnehydrolysaat-bestanddelen van melk en granen.
• De stralingsemissie veroorzaakt veranderingen in het afbraakmechanisme van glucoside – en galactoside – tijdens het ontdooien van bevroren vruchten.
• Tevens wordt het afbraakmechanisme van alkaloïden in rauwe, gekookte of bevroren groenten verstoord.
• In bepaalde trace-mineral moleculaire formaties in plantaardige substanties, met name in rauwe wortelsoorten, vormen zich kankerverwekkende radicalen.
• Als je voedsel uit de magnetron eet, treedt er een toename op van het aantal kankercellen in het bloed.
• Als gevolg van chemische reacties in voedingsproducten wordt het lymfatisch systeem uit evenwicht gebracht, waardoor het immuunsysteem niet meer optimaal functioneert en het lichaam niet langer afdoende is beschermd tegen de ontwikkeling van kanker.
• Als gevolg van destabilisatie van het afbraakmechanisme in voedingsproducten veranderen elementaire voedingsstoffen, met spijsverteringsstoornissen tot gevolg.
• Uit de statistieken blijkt, dat kanker van maag en darmen vaker voorkomt bij mensen die regelmatig voedsel uit de magnetron eten. En dat er een algemene degeneratie van celweefsel optreedt, resulterend in een geleidelijke afbraak van het spijsverteringssysteem.
• Van alle bestudeerde voedingsproducten bleek de voedingswaarde door verhitting in de magnetron aanmerkelijk af te nemen. Kenmerkend zijn:
• een vermindering van de natuurlijke voorziening van vitaminen van het B-complex, vitamine C, vitamine E, essentiële mineralen en lipotrofinen,
• destructie van de voedingswaarde van nucleoproteïnen in vleessoorten,
• verlaging van de metabolische activiteit van alkaloïden, glucosiden, galactosiden en nitrilosiden (alle essentiële plantaardige substanties in fruit en groente),
• een opvallende versnelling van de structurele desintegratie in alle voedingsproducten. (5)
http://www.rudolfdewit.com/md_magnetron.html
Het is waar want het staat op internetquote:
[..]
Want het is niet zo dat enorm veel mensen kanker hebben ?
[..]
smakelijk..
quote:• het ontstaan van verbindingen met radioactiviteit in de atmosfeer,
Tuurlijk! Verkeerde verbanden, pure onzin en dan die "bron"...quote:
[..]
Want het is niet zo dat enorm veel mensen kanker hebben ?
[..]
smakelijk..
Jij gelooft die onzin werkelijk? Ben jij een frequente GSMgebruiker ofzo?
quote:
Ja ja, een magnetron zorgt voor..
[..]
Door het drinken van Coca Cola krijg je maagkanker. Een methode van de Amerikanen om de wereld te controleren.
Zie je diezelfde hocuspocus spreuken samen met de rest van die post gecopie paste op honderden andere esotherische crap websites.
Hoezo is dat bizar? Dat is nou juist wat een rechter doet, aan de hand van aangevoerde bewijzen bepalen of hij iets voldoende bewezen acht of niet.quote:Oke, vrij bizar dat een rechter dit opeens even bepaald.
Ik zit mobiel en ben doodsbenauwd voor duimkanker door al dat links aanklikken.quote:
Google voor de lol eens op trace-mineral moleculaire formaties
Zie je diezelfde hocuspocus spreuken samen met de rest van die post gecopie paste op honderden andere esotherische crap websites.
Maar ik geloof je op je woord.
Rechters weten hier niets van en mogen dus nooit zo'n uitspraak doen.quote:
[..]
Hoezo is dat bizar? Dat is nou juist wat een rechter doet, aan de hand van aangevoerde bewijzen bepalen of hij iets voldoende bewezen acht of niet.
Hetzelfde met andere uitspraken waar de wetenschap volkomen genegeerd wordt.
Als de rechter zegt dat joden untermenschen zien, heeft ie dan gelijk?
Niet zelden door dezelfde sukkels die 8 uur per dag op het strand gaan liggen.quote:
Het woord 'straling' veroorzaakt heftige onderbuikreacties.
Ik vindquote:
Ja ja, een magnetron zorgt voor..
[..]
ook een mooiequote:• destabilisatie van actieve proteïnehoudende moleculaire bestanddelen,
Die mensen koken of bakken zeker nooit een eitje?Nee, die eten alleen maar rauwe groentesquote:
[..]
Ik vind
[..]
ook een mooie
quote:
[..]
Het is waar want het staat op internet
http://www.globalhealingc(...)s-the-proven-dangers
Referenties in de betere bibliotheek, universiteit, boekhandel in te zien.
Zoals ik zei, het is waar omdat het op internet staat.quote:
[..]
http://www.globalhealingc(...)s-the-proven-dangers
Referenties in de betere bibliotheek, universiteit, boekhandel in te zien.
Je hebt echt geen idee waar je een mening over hebt, niet?
Pff, wat een onzin. Dat er echt mensen zijn die deze rommel serieus nemen.quote:
[..]
http://www.globalhealingc(...)s-the-proven-dangers
Referenties in de betere bibliotheek, universiteit, boekhandel in te zien.
Microgolf-straling warmt een miniscuul beetje op (of veel als je je midden in een magnetron bevindt). Als je bang bent dat het stiekem meer doet dan opwarmen, dan zou je pas echt bang moeten zijn voor infrarood en zichtbaar licht, dat is veel energetischere straling dan microgolf- of radiostraling. Sterker nog, als je te lang blootgesteld wordt aan zonlicht, krijg je zelfs stralingsletsel. /paniek
Probeer dit plaatje eens te begrijpen
Die lui snappen zo te zien niet eens hoe een magnetron werkt...quote:
[..]
http://www.globalhealingc(...)s-the-proven-dangers
Referenties in de betere bibliotheek, universiteit, boekhandel in te zien.
Een gewaarschuwd mens telt voor twee
Waar hebben ze het fout ?quote:
[..]
Die lui snappen zo te zien niet eens hoe een magnetron werkt...
Wat is daar aan te begrijpen ? Maar stel ik zeg dat ik het begrijp.En dan ?quote:
Resonancer
[ afbeelding ]
Probeer dit plaatje eens te begrijpen
In die zaak zijn gewoon onderzoeken aangehaald en de rechter heeft geoordeeld dat de aangevoerde onderzoeken die voor de aanklager spreken opwegen tegen die tegen de aanklager spreken. Dat is dus niet de wetenschap compleet negeren, maar een andere conclusie dan jij trekken. Ga nou niet doen alsof die rechter de onderzoeken, waarin een verband tussen mobiel bellen en hersenkanker wordt aangetoond, zelf uit z'n duim heeft gezogen.quote:
[..]
Rechters weten hier niets van en mogen dus nooit zo'n uitspraak doen.
Hetzelfde met andere uitspraken waar de wetenschap volkomen genegeerd wordt.
Als de rechter zegt dat joden untermenschen zien, heeft ie dan gelijk?
Overal zo'n beetje? Dat gezever over DC/AC bijvoorbeeld. Zowel frequentie als golflengte als een losse eigenschap neerzetten. Nietszeggende termen als "spiked wavelength of energy". Paar van die termen die aangeven dat ze er vast wel eens over gehoord hebben, maar het niet gesnapt hebben.quote:
Laat ik 't zo zeggen: de schrijver zou veel baat hebben bij wat natuurkundelessen.quote:
Ze zijn kennelijk niet de enige?quote:
[..]
Overal zo'n beetje? Dat gezever over DC/AC bijvoorbeeld. Zowel frequentie als golflengte als een losse eigenschap neerzetten. Nietszeggende termen als "spiked wavelength of energy". Paar van die termen die aangeven dat ze er vast wel eens over gehoord hebben, maar het niet gesnapt hebben.
Wat is er nietszeggend aan die term, waarom is het gezever ?quote:. There Is Dissent Over How Microwaves Actually Heat Food
Read more: http://www.thedailygreen.(...)460709#ixzz2A2Ys7mG6
Ik snap niet dat je nog op Resonancer ingaat. Zijn mening staat toch al vast en er is niets wat hem van die mening af kan laten wijken.quote:
[..]
Overal zo'n beetje? Dat gezever over DC/AC bijvoorbeeld. Zowel frequentie als golflengte als een losse eigenschap neerzetten. Nietszeggende termen als "spiked wavelength of energy". Paar van die termen die aangeven dat ze er vast wel eens over gehoord hebben, maar het niet gesnapt hebben.
Ik snap niet waarom jij hem die onwaarheden moet vertellen.quote:
[..]
Ik snap niet dat je nog op Resonancer ingaat. Zijn mening staat toch al vast en er is niets wat hem van die mening af kan laten wijken.
Niet ioniserende straling geeft geen verandering van DNA.quote:
[..]
Wat is daar aan te begrijpen ? Maar stel ik zeg dat ik het begrijp.En dan ?
ze zeggen dat straling van een magnetron slechter is dan die van de zon omdat een magnetron met wisselspanning werkt, terwijl de magnetron (het daadwerkelijke magnetron die in je oven zit niet het geheel) die iedereen in zijn keuken heeft staan op gelijkstroom werkt, de wisselstroom die van het net afkomt wordt omgezet in gelijkspanning en zal daardoor via hun redenatie niet meer of minder schadelijk zijn dan de straling van de zon.quote:
Simpel, het slaat gewoon nergens op... In EM golven heb je niet zoiets als de wavelength of energy. In EM golven is energy equivalent aan de golflengte.quote:
[..]
Ze zijn kennelijk niet de enige?
[..]
Wat is er nietszeggend aan die term, waarom is het gezever ?
Very true. Voor meelezende mensen kan het nog wel nuttig zijn.quote:
[..]
Ik snap niet dat je nog op Resonancer ingaat. Zijn mening staat toch al vast en er is niets wat hem van die mening af kan laten wijken.
En is daarom onschadelijk ?quote:
[..]
Niet ioniserende straling geeft geen verandering van DNA.
Nee, je kan flinke brandwonden oplopen van infrarood licht bijvoorbeeld.quote:
een kampvuur geeft op de juiste afstand een aangename en veilige hoeveelheid hitte af kom je te dichtbij dan verbrand je, een lage dosis van die straling is onschadelijk een te grote hoeveelheid niet.quote:
Ik stel je de vraag waar ze fout zitten mbt tot de werking van de magnetron. De mensen die meelezen weten dat kennelijk al, maar volgens mij niet uit door antw.quote:
[..]
Very true. Voor meelezende mensen kan het nog wel nuttig zijn.
Voor mij had het igg weinig nut.
Nobel dat je aan de meelezers denkt, jammer dat je mij weer hiervoor gebruikt.
Dat schreef ik toch? Die hele term is gewoon onzinnig. Het AC/DC ligt toch ook gewoon voor de hand? Anyway, kort door de bocht, een radiogolf is per definitie een wisselend veld, en dus AC. Of die nou uit de zon komt, uit jouw mobiel of uit een magnetron, dat maakt allemaal geen donder uit.quote:
[..]
Ik stel je de vraag waar ze fout zitten mbt tot de werking van de magnetron. De mensen die meelezen weten dat kennelijk al, maar volgens mij niet uit door antw.
Voor mij had het igg weinig nut.
Nobel dat je aan de meelezers denkt, jammer dat je mij weer hiervoor gebruikt.
Waarom zo op de man spelen ?Moet dat echt zo ?quote:
Vrees dat resonancer deze nuances niet begrijpt
Begreep je mijn vraag wel ? Moet iets per se DNA veranderen om schadelijk te zijn ?
Om kanker te veroorzaken is dat toch wel belangrijk ja.quote:
[..]
Waarom zo op de man spelen ?Moet dat echt zo ?
Begreep je mijn vraag wel ? Moet iets per se DNA veranderen om schadelijk te zijn ?
Ik heb je vraag beantwoordquote:
[..]
Waarom zo op de man spelen ?Moet dat echt zo ?
Begreep je mijn vraag wel ? Moet iets per se DNA veranderen om schadelijk te zijn ?
Als de vraag is "is het zo schadelijk dat je er kanker van krijgt" dan is het antwoord ja.quote:
[..]
Waarom zo op de man spelen ?Moet dat echt zo ?
Begreep je mijn vraag wel ? Moet iets per se DNA veranderen om schadelijk te zijn ?
Is de vraag "is dit schadelijk" dan is het antwoord nee.
Maar zelfs water is schadelijk als je maar heel veel drinkt in zeer korte tijd.
Is het dan zo ondenkbaar dat het erg dichtbij zijn bij een stralingsbron in combinatie met een extreem grote blootstellingsduur een effect? Een effect dat anders is dan blootstelling op grote afstand, en anders is dan kortdurende blootstelling op korte afstand?quote:
[..]
een kampvuur geeft op de juiste afstand een aangename en veilige hoeveelheid hitte af kom je te dichtbij dan verbrand je, een lage dosis van die straling is onschadelijk een te grote hoeveelheid niet.
Key, thx. Is dit schade ?quote:
http://www.foodnavigator.(...)oosting-antioxidants
Niet echt toch? Het is eetbaar en warm.
je kan het natuurlijk ook op zijn oud Hollands stuk koken zonder gebruik te maken van een magnetronquote:
[..]
Key, thx. Is dit schade ?
http://www.foodnavigator.(...)oosting-antioxidants
Niet echt toch? Het is eetbaar en warm.
Idd als je je broccoli een half uur in water kookt, blijft er ook weinig over van de delicatere, temperatuurgevoelige chemische stofjes.quote:
[..]
je kan het natuurlijk ook op zijn oud Hollands stuk koken zonder gebruik te maken van een magnetron
Als je elke zomer flink onbeschermd in de zon ligt, merk je het negatieve effect van langdurige blootstelling aan deze straling als je ouder wordt. Je huid veroudert veel sneller, je hebt een grotere kans op huidziekten.. Die straling is namelijk wel een beetje ioniserend en maakt chemische verbindingen kapot met als resultaat chemische schade aan je cellen. Gelukkig kan je lichaam bijna altijd prima herstellen.quote:
[..]
Is het dan zo ondenkbaar dat het erg dichtbij zijn bij een stralingsbron in combinatie met een extreem grote blootstellingsduur een effect? Een effect dat anders is dan blootstelling op grote afstand, en anders is dan kortdurende blootstelling op korte afstand?
Magnetronstraling heeft daar een te lange golflengte voor en krijgt de moleculen alleen een beetje aan het trillen. En dat is iets wat ze van nature al overvloedig doen. Er gaat niks kapot, in het ergste geval kun je thermische schade krijgen, dat bepaalde delen te warm worden. Daarom is het niet handig levende wezens in de magnetron te doen bijvoorbeeld.
Als je je echt nuttig druk wil maken om stralingsschade, raad je naasten dan aan om zich in te smeren als ze per sé willen zonnen of beter nog in de schaduw te blijven
Van UV-gerelateerde stralingsschade worden (helaas) daadwerkelijk veel mensen ziek.Sommige mensen gaan zelfs vrijwillig onder een zonnebank liggen om van dichtbij met UV-straling bestraald te worden
[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 22-10-2012 22:30:06 ]
met quotes als ditquote:
[..]
http://www.globalhealingc(...)s-the-proven-dangers
Referenties in de betere bibliotheek, universiteit, boekhandel in te zien.
"The Nazis, for use in their mobile support operations, originally developed microwave "radiomissor" cooking ovens to be used for the invasion of Russia. By being able to utilize electronic equipment for preparation of meals on a mass scale, the logistical problem of cooking fuels would have been eliminated, as well as the convenience of producing edible products in a greatly reduced time-factor."
Terwijl er buiten sites als dit niks te vinden is over deze "radiomissor"
Wel dat een Percy Spencer http://en.wikipedia.org/wiki/Percy_Spencer de magnetron oven had uitgevonden tijdens zijn werk met de Engelse magnetrons die ze in radar gebruikten.
En zelfs als Nazi's het zouden hebben uitgevonden, maakt dat de uitvinding zelf nog niet 'fout'. Zo hebben ze bijvoorbeeld de snelweg uitgevonden of de jerrycan. En ik rij toch echt vrolijk over een snelweg zonder me schuldig te voelen dat het oorspronkelijk is uitgevonden door fascistische Duitsers. Laten ze tenminste nog iets nuttigs naquote:
[..]
met quotes als dit
"The Nazis, for use in their mobile support operations, originally developed microwave "radiomissor" cooking ovens to be used for the invasion of Russia. By being able to utilize electronic equipment for preparation of meals on a mass scale, the logistical problem of cooking fuels would have been eliminated, as well as the convenience of producing edible products in a greatly reduced time-factor."
Terwijl er buiten sites als dit niks te vinden is over deze "radiomissor"
Wel dat een Percy Spencer http://en.wikipedia.org/wiki/Percy_Spencer de magnetron oven had uitgevonden tijdens zijn werk met de Engelse magnetrons die ze in radar gebruikten.
Toch nog maar ff ter info, want ik vind er genoeg over:quote:
[..]
En zelfs als Nazi's het zouden hebben uitgevonden, maakt dat de uitvinding zelf nog niet 'fout'. Zo hebben ze bijvoorbeeld de snelweg uitgevonden of de jerrycan. En ik rij toch echt vrolijk over een snelweg zonder me schuldig te voelen dat het oorspronkelijk is uitgevonden door fascistische Duitsers. Laten ze tenminste nog iets nuttigs na
http://ezinearticles.com/(...)Magnetron&id=6616456
http://www.radarworld.org/hans4.html
Als je het eerste artikel leest zie je dat de Duitsers niets in Hollman's magnetron zagen en er niet mee verder zijn gegaan.quote:
[..]
Toch nog maar ff ter info, want ik vind er genoeg over:
http://ezinearticles.com/(...)Magnetron&id=6616456
http://www.radarworld.org/hans4.html
Nee.quote:
[..]
En zelfs als Nazi's het zouden hebben uitgevonden, maakt dat de uitvinding zelf nog niet 'fout'. Zo hebben ze bijvoorbeeld de snelweg uitgevonden of de jerrycan. En ik rij toch echt vrolijk over een snelweg zonder me schuldig te voelen dat het oorspronkelijk is uitgevonden door fascistische Duitsers. Laten ze tenminste nog iets nuttigs na
Jammer dat je niet met een linkje ofzo komt, en alleen met 'nee'. Om helemaal volledig te zijn heeft de partij van Hitler ze natuurlijk niet zelf bedacht maar wel als eerste politiek omarmd en groot uitgerold. Maar goed, behoorlijk offtopic inmiddels.quote:
SPOILERhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Autosnelweg
1921 - De allereerste autosnelweg werd in Berlijn gebouwd. Deze was slechts 9 km lang. Men noemde de snelweg de AVUS (Automobil-Verkehrs- und Übungs-Straße). Hij was voornamelijk in gebruik als test- en racecircuit en is nu een deel van de A115 van Berlijn naar Potsdam.
1923 - In Italië werd een tweede, langere snelweg van Milaan naar Como gebouwd.
1932 - In Duitsland werd er een derde snelweg van Keulen naar Bonn gebouwd, de huidige A555.
1935 - Openstelling van de eerste echte Autobahn tussen Frankfurt en Darmstadt
1937 - Openstelling van de eerste Nederlandse autosnelweg tussen Voorburg en Zoetermeer, tevens de eerste snelweg ter wereld met een vluchtstrook.
De HaFraBa, een organisatie die tot doel had om in Duitsland een hoogwaardig wegennet aan te leggen, beginnende met de weg HAmburg-FRAnkfurt-BAsel, had begin jaren 30 zeer veel pionierswerk verricht en tracés opgemeten. Nadat de NSDAP in 1933 in Duitsland aan de macht was gekomen, sloeg de partij als een blad aan een boom om voor wat betreft de houding tegenover autosnelwegen. Was men voor de machtswisseling nog fel tegen de aanleg van snelwegen, plotseling zag men de propagandistische waarde in van de snelweg als object om de werkloosheid te bestrijden en om de nationale verbondenheid te vergroten, alsmede om de wereld de "zegeningen" van het Derde Rijk te kunnen tonen. De HAFRABA werd vervolgens geïncorpereerd in de organisatie die onder leiding van Dr. Fritz Todt de aanleg van zeer veel Autobahnen zou gaan verzorgen. Mede door het voorwerk dat al was verricht, was men in staat om amper 2 jaar na de machtswisseling, in 1935, de eerste echte Autobahn tussen Frankfurt en Darmstadt open te stellen. Daarmee begon ook de mythe van de "Strasse des Führers", iets dat dus feitelijk niet juist is. Hitler heeft de Autobahn niet bedacht, hij heeft hem slechts omarmd en politiek en propagandistisch uitgebuit.
Waarom zou ik? 't Is triest genoeg dat er nog steeds mensen zijn die dit geloven.quote:
[..]
Jammer dat je niet met een linkje ofzo komt, en alleen met 'nee'. Om helemaal volledig te zijn heeft de partij van Hitler ze natuurlijk niet zelf bedacht maar wel als eerste politiek omarmd en groot uitgerold.SPOILERhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Autosnelweg
1921 - De allereerste autosnelweg werd in Berlijn gebouwd. Deze was slechts 9 km lang. Men noemde de snelweg de AVUS (Automobil-Verkehrs- und Übungs-Straße). Hij was voornamelijk in gebruik als test- en racecircuit en is nu een deel van de A115 van Berlijn naar Potsdam.
1923 - In Italië werd een tweede, langere snelweg van Milaan naar Como gebouwd.
1932 - In Duitsland werd er een derde snelweg van Keulen naar Bonn gebouwd, de huidige A555.
1935 - Openstelling van de eerste echte Autobahn tussen Frankfurt en Darmstadt
1937 - Openstelling van de eerste Nederlandse autosnelweg tussen Voorburg en Zoetermeer, tevens de eerste snelweg ter wereld met een vluchtstrook.
De HaFraBa, een organisatie die tot doel had om in Duitsland een hoogwaardig wegennet aan te leggen, beginnende met de weg HAmburg-FRAnkfurt-BAsel, had begin jaren 30 zeer veel pionierswerk verricht en tracés opgemeten. Nadat de NSDAP in 1933 in Duitsland aan de macht was gekomen, sloeg de partij als een blad aan een boom om voor wat betreft de houding tegenover autosnelwegen. Was men voor de machtswisseling nog fel tegen de aanleg van snelwegen, plotseling zag men de propagandistische waarde in van de snelweg als object om de werkloosheid te bestrijden en om de nationale verbondenheid te vergroten, alsmede om de wereld de "zegeningen" van het Derde Rijk te kunnen tonen. De HAFRABA werd vervolgens geïncorpereerd in de organisatie die onder leiding van Dr. Fritz Todt de aanleg van zeer veel Autobahnen zou gaan verzorgen. Mede door het voorwerk dat al was verricht, was men in staat om amper 2 jaar na de machtswisseling, in 1935, de eerste echte Autobahn tussen Frankfurt en Darmstadt open te stellen. Daarmee begon ook de mythe van de "Strasse des Führers", iets dat dus feitelijk niet juist is. Hitler heeft de Autobahn niet bedacht, hij heeft hem slechts omarmd en politiek en propagandistisch uitgebuit.
Je mag het triest vinden, maar dat snelwegen oorspronkelijk uit nazi-Duitsland komen is gewoon waar.quote:
[..]
Waarom zou ik? 't Is triest genoeg dat er nog steeds mensen zijn die dit geloven.
Blijf het lekker volhouden, gek. Je hebt toch net kunnen lezen en ook zelf toegegeven dat het helemaal niet is uitgevonden door de nazi's? Dan kun je wel lekker gaan zitten lullen dat het uiteindelijk is uitgevoerd onder Hitler, maar dat zei je dus niet.quote:
[..]
Je mag het triest vinden, maar dat snelwegen oorspronkelijk uit nazi-Duitsland komen is gewoon waar.
Leuke manier van discussieren heb jequote:
[..]
Blijf het lekker volhouden, gek. Je hebt toch net kunnen lezen en ook zelf toegegeven dat het helemaal niet is uitgevonden door de nazi's? Dan kun je wel lekker gaan zitten lullen dat het uiteindelijk is uitgevoerd onder Hitler, maar dat zei je dus niet.
Erg vriendelijk! Hoe zou jij het dan omschrijven waar de snelwegen vandaan komen?Er is helemaal geen discussie. 'De nazi's' hebben de snelweg niet uitgevonden. Punt.quote:
[..]
Leuke manier van discussieren heb je
*grinnik* Ok, de snelweg komt zeker niet uit nazi-Duitsland. Waar deze wel vandaan komt, blijft een grote vraag. En nu terug naar de microgolf-straling.quote:
[..]
Er is helemaal geen discussie. 'De nazi's' hebben de snelweg niet uitgevonden. Punt.
Dat rechtvaardigt natuurlijk in geen enkel opzicht de aanname dat 6 uur per dag mobiel bellen niet schadelijk zou kunnen zijn.quote:
[..]
Als je elke zomer flink onbeschermd in de zon ligt, merk je het negatieve effect van langdurige blootstelling aan deze straling als je ouder wordt. Je huid veroudert veel sneller, je hebt een grotere kans op huidziekten.. Die straling is namelijk wel een beetje ioniserend en maakt chemische verbindingen kapot met als resultaat chemische schade aan je cellen. Gelukkig kan je lichaam bijna altijd prima herstellen.
Magnetronstraling heeft daar een te lange golflengte voor en krijgt de moleculen alleen een beetje aan het trillen. En dat is iets wat ze van nature al overvloedig doen. Er gaat niks kapot, in het ergste geval kun je thermische schade krijgen, dat bepaalde delen te warm worden. Daarom is het niet handig levende wezens in de magnetron te doen bijvoorbeeld.
Als je je echt nuttig druk wil maken om stralingsschade, raad je naasten dan aan om zich in te smeren als ze per sé willen zonnen of beter nog in de schaduw te blijven
Sommige mensen gaan zelfs vrijwillig onder een zonnebank liggen om van dichtbij met UV-straling bestraald te worden
Je kunt ook aannemen dat 6 uur per dag <vul maar wat in> schadelijk zou kunnen zijn. 6 uur per dag naar het plafond staren of 6 uur per dag in de spiegel kijken of 6 uur per dag discussieren waar de snelweg vandaan komt.quote:
[..]
Dat rechtvaardigt natuurlijk in geen enkel opzicht de aanname dat 6 uur per dag mobiel bellen niet schadelijk zou kunnen zijn.
Er zijn meer aanwijzingen dat water drinken schadelijk is.quote:
[..]
Dat rechtvaardigt natuurlijk in geen enkel opzicht de aanname dat 6 uur per dag mobiel bellen niet schadelijk zou kunnen zijn.
Dat kan, maar dan weet je nog steeds niks. Als je wil weten moet je onderzoeken, dat heeft een of andere Zweed dan kennelijk gedaan, terwijl andere wetenschappers verwant doch ander onderzoek hebben gedaan.quote:
[..]
Je kunt ook aannemen dat 6 uur per dag <vul maar wat in> schadelijk zou kunnen zijn. 6 uur per dag naar het plafond staren of 6 uur per dag in de spiegel kijken of 6 uur per dag discussieren waar de snelweg vandaan komt.
Ik zou me meer zorgen maken oven het luchten van huizen..quote:
[..]
Dat kan, maar dan weet je nog steeds niks. Als je wil weten moet je onderzoeken, dat heeft een of andere Zweed dan kennelijk gedaan, terwijl andere wetenschappers verwant doch ander onderzoek hebben gedaan.
http://www.rtl.nl/compone(...)dedoden_per_jaar.xml
Of 800 doden per jaar door Radonquote:Doden per jaar
Gemiddeld kostte koolmonoxide tussen 2007 en 2011 jaarlijks 11 mensen het leven. 150 slachtoffers belandden in het ziekenhuis. Daarvoor ging het om gemiddeld negen mensenlevens en 130 ziekenhuisopnames per jaar.
http://www.rivm.nl/biblio(...)incidentie_radon.pdf
Het enige waar ik me zorgen over maak is de stompzinnigheid van aannames en redeneringen.quote:
[..]
Ik zou me meer zorgen maken oven het luchten van huizen..
Dat ene onderzoek dat wel wat vind kan ook 1 van die 5% zijn he. Dat is ipc wat een p < 0.05 zegt, dat er 5% kans is dat je gevonden verband door toeval veroorzaakt is, terwijl er geen verband is. Dat is ook 1 van de redenen waarom 1 los onderzoek eigenlijk nooit genoeg kan zijn. Zeker als daar een grote groep onderzoeken die niets vinden tegenover staan.quote:
[..]
Eén wetenschapper is op zich voldoende. Het is onzin dat één wetenschappelijk onderzoek niet voldoende zou zijn om bewijskracht aan toe te kennen (waar de rechter uiteraard over gaat). Ook kun je je afvragen wat in dit verband dan een wetenschapper in die hoedanigheid is. Een wetenschapper is toch vooral iemand die iets te weten wil komen. Als een bedrijf een onderzoek laat opzetten dan kunnen ze daar wel wetenschappers voor inhuren, maar als er een beoogde uitkomst is en het onderzoek daartoe dient kun je je afvragen of er sprake is van wetenschap.
[..]
Er is ook geen wet die verbiedt om onderzoeken te doen waarvan het de bedoeling is dat die niks opleveren zodat je ze in de publiciteit kunt brengen als dat er geen bewijs is. Daarom lijkt mij de relevante vraag voor die rechter dan ook of die onderzoeken dat ene onderzoek weerleggen. Wat dan ook zou betekenen dat die ene wetenschapper zijn werk niet goed gedaan heeft want zijn conclusie dat er een verband is deugt dan niet.
Is daar hier van sprake? Wordt dat ene onderzoek weerlegd, of betreft het slechts andere onderzoeken die falen in het bewijzen van een verband of het ontbreken daarvan?
Ik heb naar geen enkel onderzoek gekeken. Ik stel alleen dat het nergens op slaat om bij voorbaat aan te nemen dat het niet schadelijk kan zijn, en dat het nergens op slaat om met huis tuin en keukenlogica uit Zalk te 'onderbouwen' waarom het niet schadelijk is.quote:
[..]
Dat ene onderzoek dat wel wat vind kan ook 1 van die 5% zijn he. Dat is ipc wat een p < 0.05 zegt, dat er 5% kans is dat je gevonden verband door toeval veroorzaakt is, terwijl er geen verband is. Dat is ook 1 van de redenen waarom 1 los onderzoek eigenlijk nooit genoeg kan zijn. Zeker als daar een grote groep onderzoeken die niets vinden tegenover staan.
Ook is het onzin om te doen alsof in wetenschap de meeste stemmen gelden. Het gaat erom wat er precies onderzocht is en hoe dat onderzocht is, en dan kan één onderzoek volstaan voor het bewijs en kunnen andere onderzoeken met een andere opzet die falen in het aantonen van iets dat niet weerleggen. Dat zou immers betekenen dat de grootste geldstromen de stand der wetenschap bepalen. Uiteraard is dat de bedoeling van velen, maar met weten heeft het weinig van doen.
Erm nee, zo werkt dat dus niet. Als je 20 testen doet, en elke test heeft een 5% kans om puur op toeval iets te vinden, wat denk je dat er dan gebeurd?quote:
[..]
Ik heb naar geen enkel onderzoek gekeken. Ik stel alleen dat het nergens op slaat om bij voorbaat aan te nemen dat het niet schadelijk kan zijn, en dat het nergens op slaat om met huis tuin en keukenlogica uit Zalk te 'onderbouwen' waarom het niet schadelijk is.
Ook is het onzin om te doen alsof in wetenschap de meeste stemmen gelden. Het gaat erom wat er precies onderzocht is en hoe dat onderzocht is, en dan kan één onderzoek volstaan voor het bewijs en kunnen andere onderzoeken met een andere opzet die falen in het aantonen van iets dat niet weerleggen. Dat zou immers betekenen dat de grootste geldstromen de stand der wetenschap bepalen. Uiteraard is dat de bedoeling van velen, maar met weten heeft het weinig van doen.
http://xkcd.com/882/
En niemand enig plausibel mechanisme zou kunnen bedenken of heeft gevonden waardoor radio- en microgolfstraling DNA-defecten zou kunnen veroorzaken die dan weer kanker veroorzaken.quote:
[..]
Dat ene onderzoek dat wel wat vind kan ook 1 van die 5% zijn he. Dat is ipc wat een p < 0.05 zegt, dat er 5% kans is dat je gevonden verband door toeval veroorzaakt is, terwijl er geen verband is. Dat is ook 1 van de redenen waarom 1 los onderzoek eigenlijk nooit genoeg kan zijn. Zeker als daar een grote groep onderzoeken die niets vinden tegenover staan.
Aangebrand vlees is bijvoorbeeld aantoonbaar kankerverwekkend.
Gebakken/gefrituurde aardappels bevatten acrylamide.
Er is genoeg om je zorgen over te maken in je dagelijks eten. Maar gek genoeg maken mensen zich vaak minder druk om dit soort concrete gevaren dan om onzichtbare microgolf-straling, dat wordt vaak als veel enger of gevaarlijker ervaren, terwijl daar geen aanwijzingen voor zijn (en de straling dus minder energetisch is dan de infraroodstraling of zichtbaar licht waar we dagelijks ruimschoots aan blootgesteld zijn - infraroodstraling wordt zelfs door ons eigen lijf veroorzaakt!).
Straling die aantoonbaar DNA-defecten veroorzaakt (UV-straling) zoeken mensen zelfs vrijwillig op!
Op toeval vind je niks, het toeval geldt immers niet als vondst. Het is juist de benadering vanuit de kwantiteit van onderzoeken die de mogelijkheid geeft om toeval te verheffen tot een verband en een verband te reduceren tot toeval.quote:
[..]
Erm nee, zo werkt dat dus niet. Als je 20 testen doet, en elke test heeft een 5% kans om puur op toeval iets te vinden, wat denk je dat er dan gebeurd?
Stel er is een verband tussen meer dan 4 uur per dag bellen en hersentumoren, en je gaat het verband tussen meer dan 5 minuten per dag bellen en hersentumoren onderzoeken, dan zul je dat verband niet vinden.
Mjahquote:
[..]
En niemand enig plausibel mechanisme zou kunnen bedenken of heeft gevonden waardoor radio- en microgolfstraling DNA-defecten zou kunnen veroorzaken die dan weer kanker veroorzaken.
Aangebrand vlees is bijvoorbeeld aantoonbaar kankerverwekkend.
Gebakken/gefrituurde aardappels bevatten acrylamide.
Er is genoeg om je zorgen over te maken in je dagelijks eten. Maar gek genoeg maken mensen zich vaak minder druk om dit soort concrete gevaren dan om onzichtbare microgolf-straling, dat wordt vaak als veel enger of gevaarlijker ervaren, terwijl daar geen aanwijzingen voor zijn (en de straling dus minder energetisch is dan de infraroodstraling of zichtbaar licht waar we dagelijks ruimschoots aan blootgesteld zijn - infraroodstraling wordt zelfs door ons eigen lijf veroorzaakt!).
Straling die aantoonbaar DNA-defecten veroorzaakt (UV-straling) zoeken mensen zelfs vrijwillig op!
Je kan denk ik beter een keer een BBQ overslaan dan je mobiel afschaffen.Je kennis van de statistiek is niet zo sterk hequote:
[..]
Op toeval vind je niks, het toeval geldt immers niet als vondst. Het is juist de benadering vanuit de kwantiteit van onderzoeken die de mogelijkheid geeft om toeval te verheffen tot een verband en een verband te reduceren tot toeval.
Stel er is een verband tussen meer dan 4 uur per dag bellen en hersentumoren, en je gaat het verband tussen meer dan 5 minuten per dag bellen en hersentumoren onderzoeken, dan zul je dat verband niet vinden.
Waarom denk je dat ?quote:
gek genoeg maken mensen zich vaak minder druk om dit soort concrete gevaren dan om onzichtbare microgolf-straling
Bijna ieder huishouden heeft 'n magnetron, mobieltje, en vaak ook 'n wifi netwerk.
Ik hoor nooit dat iemand zich daar zorgen om maakt, sterker, ze geven de kinderen er ook allemaal een. Hoor juist wel vaker mensen over de plofkip e.d.
Is mijn sociale omgeving zo compleet anders dan die van jou ?
Ik bedoel op de interwebs. Je hebt veel meer sites die oproepen je magnetron de deur uit te flikkeren dan sites die oproepen geen chips meer te eten.quote:
[..]
Waarom denk je dat ?
Bijna ieder huishouden heeft 'n magnetron, mobieltje, en vaak ook 'n wifi netwerk.
Ik hoor nooit dat iemand zich daar zorgen om maakt, sterker, ze geven de kinderen er ook allemaal een. Hoor juist wel vaker mensen over de plofkip e.d.
Is mijn sociale omgeving zo compleet anders dan die van jou ?
Voor veel mensen lijkt het een soort geloof dat niet-ioniserende straling je ziek maakt.
Klopt. En?quote:
[..]
Je kennis van de statistiek is niet zo sterk he
Omdat je er zo'n sterke mening over hebt.quote:
Ik kan wel inzien waar die vandaan komt, maar moet je toch helaas teleurstellen. Ja, soms worden resultaten puur op toeval gevonden. Zeker bij kleine effecten is dat iets waar je niet omheen komt. Dat is ook het geval bij een perfect uitgevoerd en opgezet experiment.Als je een toevallig resultaat als vondst van een verband gaat kwalificeren ben je niet erg wetenschappelijk bezig. Dat is het punt: ja, je hebt met toeval te maken, nee, dat betekent niet dat je geen verband kunt vinden.quote:
[..]
Omdat je er zo'n sterke mening over hebt.
En hoe ga je er achter komen of het door toeval komt, of door een echt verband?quote:
[..]
Als je een toevallig resultaat als vondst van een verband gaat kwalificeren ben je niet erg wetenschappelijk bezig. Dat is het punt: ja, je hebt met toeval te maken, nee, dat betekent niet dat je geen verband kunt vinden.
En dan heb je nog verschillende soorten verbanden.. Zo is er bijvoorbeeld een duidelijk verband tussen het hebben van een kerstboom in je huiskamer en het krijgen van griep. Of tussen het drinken van witbier en het oplopen van muggenbulten. Correlatie is nog geen causatie.quote:
[..]
Als je een toevallig resultaat als vondst van een verband gaat kwalificeren ben je niet erg wetenschappelijk bezig. Dat is het punt: ja, je hebt met toeval te maken, nee, dat betekent niet dat je geen verband kunt vinden.
Daar zijn normen voor he. Je moet je niet als kenner van statistiek voordoen en mij op de mouw proberen te spelden dat de toevalsfactor over het hoofd wordt gezien wanneer de uitkomst je niet bevalt.quote:
[..]
En hoe ga je er achter komen of het door toeval komt, of door een echt verband?
O ja joh?quote:
[..]
En dan heb je nog verschillende soorten verbanden.. Zo is er bijvoorbeeld een duidelijk verband tussen het hebben van een kerstboom in je huiskamer en het krijgen van griep. Of tussen het drinken van witbier en het oplopen van muggenbulten. Correlatie is nog geen causatie.
quote:
Expert zou een te groot woord zijn, maar kenner toch zeker wel jaquote:
[..]
Daar zijn normen voor he. Je moet je niet als kenner van statistiek voordoen en mij op de mouw proberen te spelden dat de toevalsfactor over het hoofd wordt gezien wanneer de uitkomst je niet bevalt.
[..]
O ja joh?
Kan je mijn vraag ook beantwoorden? Als je 1 studie doet, en je vind een verband. Hoe weet je dan of dat verband echt is?Toevalsfactoren worden ook niet over het hoofd gezien, dat zeg ik ook niet.
Je hebt de herhaalbaarheid natuurlijk, en je hebt normen voor significantie. Nou varieren die laatste nog wel eens maar als je je op het standpunt stelt dat die verkeerd zijn of verkeerd zijn toegepast dan lijkt me een onderbouwing wel op zijn plaats.quote:
[..]
Expert zou een te groot woord zijn, maar kenner toch zeker wel ja
Het slaat nergens op om de betreffende onderzoekers bij voorbaat zeer elementaire beginnersfouten die het onderzoek onwetenschappelijk maken tegen te werpen, en dat is wat je doet.quote:Toevalsfactoren worden ook niet over het hoofd gezien, dat zeg ik ook niet.
Bij herhaalbaarheid is het al anders ja. Dan heb je het ook niet meer over een enkel onderzoek, wat volgens jou genoeg zou zijn. En juist die normen voor significantie zit dat ingebakken, die kans op een resultaat door toeval. Als een onderzoek zegt dat er een verband is tussen X en Y (p < 0.05) zeggen ze dat de kans dat dit verband door toeval gevonden is kleiner is dan 5%. Dat is dus geen 0% Dat is juist het correct toepassen er van. Zoek bijvoorbeeld maar eens op wat een false positive is.quote:
[..]
Je hebt de herhaalbaarheid natuurlijk, en je hebt normen voor significantie. Nou varieren die laatste nog wel eens maar als je je op het standpunt stelt dat die verkeerd zijn of verkeerd zijn toegepast dan lijkt me een onderbouwing wel op zijn plaats.
Nee, dat doe ik niet.quote:Het slaat nergens op om de betreffende onderzoekers bij voorbaat zeer elementaire beginnersfouten die het onderzoek onwetenschappelijk maken tegen te werpen, en dat is wat je doet.
Dit zijn allemaal dingen die inherent zijn aan de gebruikte methoden. Allemaal terug te voeren op het feit dat je een sample hebt van de populatie, en niet de gehele populatie. Dat soort dingen in de gaten hebben, en statistische testen toepassen is juist zo wetenschappelijk als het maar zijn kan!Wat is dan wel je punt?quote:
Scherp..quote:
[..]
En dan heb je nog verschillende soorten verbanden.. Zo is er bijvoorbeeld een duidelijk verband tussen het hebben van een kerstboom in je huiskamer en het krijgen van griep. Of tussen het drinken van witbier en het oplopen van muggenbulten. Correlatie is nog geen causatie.
Dat 1 onderzoek, zoals jij schreef, niet genoeg is. Al helemaal niet als daar een groep onderzoeken die geen effect vinden tegenover staan.quote:
Herhaalbaarheid houdt niet noodzakelijkerwijs herhaling in. Er wordt aldoor bewijskracht toegekend aan een enkel onderzoek. En daar is ook niets mis mee als dat onderzoek goed in elkaar zit en de conclusies kan dragen.quote:
[..]
Dat 1 onderzoek, zoals jij schreef, niet genoeg is.
Maar dan moeten die daar dus wel daadwerkelijk tegenover staan en dus dat ene onderzoek onderuit halen in die zin dat het betreffende instituut zijn werk niet goed heeft gedaan en conclusies heeft getrokken die niet gedragen worden.quote:Al helemaal niet als daar een groep onderzoeken die geen effect vinden tegenover staan.
Dat kan allemaal, alleen is daar nog niks van gebleken en heeft het er de schijn van dat iets anders is onderzocht. Het is sowieso onzin om dat bij voorbaat aan te nemen omdat de conclusie je niet aanstaat.
Oh het heeft natuurlijk ook wel bewijskracht, dat is het punt niet. Het is alleen op zichzelf niet sterk genoeg bewijs.quote:
[..]
Herhaalbaarheid houdt niet noodzakelijkerwijs herhaling in. Er wordt aldoor bewijskracht toegekend aan een enkel onderzoek. En daar is ook niets mis mee als dat onderzoek goed in elkaar zit en de conclusies kan dragen.
Je zoekt er weer dingen achter die er niet achter zitten. Voor de zoveelste keer, ik heb het niet over fouten in het onderzoek. Dit soort dingen heb je ook bij perfect opgezette en uitgevoerde onderzoeken.quote:Maar dan moeten die daar dus wel daadwerkelijk tegenover staan en dus dat ene onderzoek onderuit halen in die zin dat het betreffende instituut zijn werk niet goed heeft gedaan en conclusies heeft getrokken die niet gedragen worden.
Dat kan allemaal, alleen is daar nog niks van gebleken en heeft het er de schijn van dat iets anders is onderzocht. Het is sowieso onzin om dat bij voorbaat aan te nemen omdat de conclusie je niet aanstaat.
Misschien is het volgende nuttig om te vragen. Snap je deze?:
XKCD is geweldigquote:
Op Dat is op zich onzin natuurlijk, als een wetenschapper q.q. vaststelt dat er een verband is tussen A en B, dan is dat verband er of hij heeft een fout gemaakt en de verkeerde conclusie getrokken. Daar kun je allerlei nuanceringen op aanbrengen, dat is wel het principe.quote:
[..]
Oh het heeft natuurlijk ook wel bewijskracht, dat is het punt niet. Het is alleen op zichzelf niet sterk genoeg bewijs.
Er zijn inderdaad heel veel onderzoeken die zich op de vlakte houden en stellen dat er meer onderzoek nodig is. Maar dat hoeft natuurlijk niet.quote:Je zoekt er weer dingen achter die er niet achter zitten. Voor de zoveelste keer, ik heb het niet over fouten in het onderzoek. Dit soort dingen heb je ook bij perfect opgezette en uitgevoerde onderzoeken.
Ik snap de humor niet zo, het zijn veel plaatjes voor weinig grap. Maar ik wist ook al hoe uiterst zwakke verbanden door selectieve weglating verheven kunnen worden tot veel te sterke krantenkoppen. Sterker nog, daar is veel onderzoek op gericht. En andersom werkt het ook zo, je kunt ook voor koppen zorgen met 'geen bewijs voor....' door te zoeken naar bewijs voor iets anders.quote:
Let wel: ik heb geen enkel toepasselijk of genoemd onderzoek gelezen en ga puur op dit topic zelf af. Maar daar gaat het over 'frequente bellers', als je die gaat onderzoeken dan verdun je de resultaten van de echte veelbellers. Als je tabaksfabrikant bent en je wil de resultaten verdunnen, het verband tussen roken en longkanker bijvoorbeeld, dan moet je iedereen die ooit in zijn leven eens iets gerookt heeft meenemen als blootgesteld aan rook. Extreem voorbeeld, maar hoe je het onderzoek opzet bepaalt ook wat je onderzoekt, en dus waarvoor je precies bewijs zult vinden of niet.
Als het dan gaat om bewijskracht beoordelen, wat in dit geval de taak van de rechter was, dan lijkt het mij helemaal niet raar laat staan bizar dat hij een onderzoek dat specifiek aansluit bij de kwestie van de eiser niet terzijde schuift, omdat een ander onderzoek naar een andere mate van blootstelling geen verband laat zien.
Voor de consument is zo'n onderzoek natuurlijk wel relevant, omdat veel consumenten gewoon frequente bellers zijn en niet 6 uur per dag blootgesteld zijn. Maar je moet niet doen alsof de rechter zich uitspreekt over de schadelijkheid van mobiele telefoons in het algemeen.
Andere vraag dan. Als je die strip al niet snapt, waarom hou je zo stevig vast aan je foute denkbeeld? Kan je accepteren dat je het fout hebt? Het is ook niet alsof het een heel onbekend iets is, als je in de wetenschap werkt. Vraag het anders aan iemand die je kent die van statistiek weet of zo. Ik werk er zelf dagelijks mee.quote:
[..]
Dat is op zich onzin natuurlijk, als een wetenschapper q.q. vaststelt dat er een verband is tussen A en B, dan is dat verband er of hij heeft een fout gemaakt en de verkeerde conclusie getrokken. Daar kun je allerlei nuanceringen op aanbrengen, dat is wel het principe.
[..]
Er zijn inderdaad heel veel onderzoeken die zich op de vlakte houden en stellen dat er meer onderzoek nodig is. Maar dat hoeft natuurlijk niet.
[..]
Ik snap de humor niet zo, het zijn veel plaatjes voor weinig grap. Maar ik wist ook al hoe uiterst zwakke verbanden door selectieve weglating verheven kunnen worden tot veel te sterke krantenkoppen. Sterker nog, daar is veel onderzoek op gericht. En andersom werkt het ook zo, je kunt ook voor koppen zorgen met 'geen bewijs voor....' door te zoeken naar bewijs voor iets anders.
Let wel: ik heb geen enkel toepasselijk of genoemd onderzoek gelezen en ga puur op dit topic zelf af. Maar daar gaat het over 'frequente bellers', als je die gaat onderzoeken dan verdun je de resultaten van de echte veelbellers. Als je tabaksfabrikant bent en je wil de resultaten verdunnen, het verband tussen roken en longkanker bijvoorbeeld, dan moet je iedereen die ooit in zijn leven eens iets gerookt heeft meenemen als blootgesteld aan rook. Extreem voorbeeld, maar hoe je het onderzoek opzet bepaalt ook wat je onderzoekt, en dus waarvoor je precies bewijs zult vinden of niet.
Als het dan gaat om bewijskracht beoordelen, wat in dit geval de taak van de rechter was, dan lijkt het mij helemaal niet raar laat staan bizar dat hij een onderzoek dat specifiek aansluit bij de kwestie van de eiser niet terzijde schuift, omdat een ander onderzoek naar een andere mate van blootstelling geen verband laat zien.
Voor de consument is zo'n onderzoek natuurlijk wel relevant, omdat veel consumenten gewoon frequente bellers zijn en niet 6 uur per dag blootgesteld zijn. Maar je moet niet doen alsof de rechter zich uitspreekt over de schadelijkheid van mobiele telefoons in het algemeen.
Zoals ik al uitlegde, ik snapte de boodschap daarvoor al, en ontgaat de humor me, maar dat zou met elkaar te maken kunnen hebben.quote:
[..]
Andere vraag dan. Als je die strip al niet snapt, waarom hou je zo stevig vast aan je foute denkbeeld?
Er is een beeldspraak dat als je een kleuter een hamer geeft en wanneer die eenmaal snapt hoe dat ding werkt alles in zijn omgeving op een spijker begint te lijken. Volwassenen hebben ook vaak de neiging om een probleem onterecht terug te brengen tot iets wat wel binnen hun veld van expertise valt.quote:Kan je accepteren dat je het fout hebt? Het is ook niet alsof het een heel onbekend iets is, als je in de wetenschap werkt. Vraag het anders aan iemand die je kent die van statistiek weet of zo. Ik werk er zelf dagelijks mee.
Je kennelijke veronderstelling dat de kwestie hier de statistiek betreft zal dan ook voortkomen uit de omstandigheid dat je daar verstand van hebt. Nou kan het best zijn dat er hier verkeerde conclusies uit statistische informatie zijn getrokken, alleen is daar nog niets van gebleken en is het voor een rechter slechts een van de vragen die hij te beantwoorden heeft en zijn er ook vragen die weliswaar interessant zijn, maar die hij helemaal niet te beantwoorden heeft.
Goh, verrassend.quote:
Ik snap de humor niet zo, het zijn veel plaatjes voor weinig grap.
ATuin-hek: bespaar je de moeite, geloof me.
Ach mens, ga toch koken.quote:
Ik denk dat Weltschmerz eens moet bijlezen over wetenschapstheorie en onderzoeksmethodiek
quote:
Dat zou ik wel 's zwart op wit willen zien.quote:
[..]
Ik bedoel op de interwebs. Je hebt veel meer sites die oproepen je magnetron de deur uit te flikkeren dan sites die oproepen geen chips meer te eten.
Ok, tijd voor een google fight!quote:
[..]
Dat zou ik wel 's zwart op wit willen zien.
Hij heeft gewoon gelijk. Je hebt een sterke en foute mening over een onderwerp wat je niet begrijpt.quote:
Nah, dat duurt wel weer evenquote:
Het is wachten tot Tuinhek weer even komt melden dat hij net een groep wetenschappers heeft medegedeeld dat ze al jaren fout zaten. Daar is hij gek op. Onze tuinhek.
De paper er over is wel zo'n beetje af.quote:
[..]
Ok, tijd voor een google fight!
[ afbeelding ]
You win, is idd sterk vertegenwoordigd. Misschien omdat het ´n oude techniek is ?
Kende die site heel niet, ouwe zak die ik ben. Leuk speelgoed.
ff hollands.
http://www.googlefight.co(...)word2=chips+ongezond
Nee, jij begrijpt niet wat het onderwerp is.quote:
[..]
Hij heeft gewoon gelijk. Je hebt een sterke en foute mening over een onderwerp wat je niet begrijpt.
Vandaar dat jij met zo een verschrikkelijk sterk argument komt en duidelijk geen kaas gegeten hebt van onderzoeksmethodiek en statistiekquote:
[..]
Nee, jij begrijpt niet wat het onderwerp is.
Nou vertelquote:
[..]
Nee, jij begrijpt niet wat het onderwerp is.
Welk deel van mijn werk begrijp ik niet?Het wifi en 3g en nieuwer zijn pas amper een decennia of 2 in gebruik. Je gaat mij echt niet vertellen met een ruime sample en genoeg antibias maatregelen zijn genomen dat er nu, sterker nog 7-3 jaar geleden, een significant resultaat gevonden dat alle andere miljarden boosdoeners uitsluit.quote:
Tja, steeds meer serieuze onderzoeken zien een verband tussen straling van mobiele telefonie en kanker. Vooral 3G is een boosdoener. Wi-fi zal niet anders zijn gok ik en dan heb je nog al die DECT telefoons overal.
Ik hoop dat het uiteindelijk mee zal vallen, anders zijn we qua zorg en qua individu behoorlijk de lul over een paar decennia.
Het is net als homeopatie, je kan de praten tot er pluizen op je tong staan, men is niet vatbaar voor argumentenquote:
[..]
Het wifi en 3g en nieuwer zijn pas amper een decennia of 2 in gebruik. Je gaat mij echt niet vertellen met een ruime sample en genoeg antibias maatregelen zijn genomen dat er nu, sterker nog 7-3 jaar geleden, een significant resultaat gevonden dat alle andere miljarden boosdoeners uitsluit.
Als lezen tot je werk behoort ligt daar in ieder geval een probleem. Wat je niet begrijpt is dat het helemaal niet om jouw werk gaat. Dat jij ergens expertise in hebt betekent niet dat die expertise hier benodigd is, hoe graag je ook wil laten zien dat je ergens verstand hebt. Dan ben je dus net een kleuter die zichzelf heel handig vindt met een hamer en overal spijkers. Welnu, hier gaat het om een schroef.quote:
[..]
Nou vertel
Het produceren van oneliners is dan weer jouw veld van expertise. Het punt is dat het helemaal niet om de onderzoeksmethodiek gaat. Dat zou zo kunnen zijn, wanneer de wetenschappers die een verband claimen fouten hebben gemaakt, bijv. door conclusies te trekken die niet gedragen worden door de resultaten. Maar daar is mij tot nu toe niets van gebleken.quote:
[..]
Vandaar dat jij met zo een verschrikkelijk sterk argument komt en duidelijk geen kaas gegeten hebt van onderzoeksmethodiek en statistiek
Áls er dan een onderzoek ligt dat concludeert dat er een verband is tussen heel veel bellen en hersentumoren, dan kan een rechter dat onderzoek als bewijs aannemen. Ben niet op de hoogte met het Italiaans bewijsrecht, maar het zou me niet verbazen als ook daar de rechter vrij is in het waarderen van het bewijs, en dus niet per se gebonden is wat als onomstotelijk bewijs geldt in de wetenschap. Temeer ook omdat het om het bewijs gaat in dit specifieke geval en niet om het bewijs van een breder maatschappelijk fenomeen. Terwijl de bewijslastverdeling in een relatie consument/producent ook nog kan meespelen.
Dan is het bijvoorbeeld heel goed denkbaar dat eiser zijn vordering onderbouwd met een wetenschappelijke studie waarin een significante correlatie is gevonden tussen >5 uur per dag bellen en hersentumoren en een sterke correlatie met de belkant en de locatie van de tumor en wordt geconcludeerd tot een verband. Dan kan een rechter dat als bewijs van een oorzaak aannemen, behoudens tegenbewijs. Gedaagde komt dan met onderzoek van de telecomindustrie waarin frequente bellers worden onderzocht, dus met meeneming van veel lagere blootstellingen, en komt niet tot een significante correlatie en faalt er dus in een verband aan te tonen. Dan zegt zo'n rechter 'logisch', de veelbellers vormen immers een veel kleiner deel van de onderzochte groep, daar is iets anders onderzocht dan hier de kwestie is, die is namelijk de mogelijke schade van >5 uur bellen en niet frequent bellen, die kan het onderzoek van eiser niet weerleggen. Dus blijft dat bewijs staan.
Als je daar dan de conclusie uit trekt dat mobiel bellen schadelijk is dan klopt die niet, maar dat is dan ook niet de conclusie van die rechter en die moet je dan ook niet je eigen stompzinnigheid verwijten.
Ik vind het knap dat je zijn reactie begrijpt, ik lees tot er pluizen op m'n ogen staan maar begrijpt het niet.quote:
[..]
Het is net als homeopatie, je kan de praten tot er pluizen op je tong staan, men is niet vatbaar voor argumenten
Niet om mijn werk specifiek nee, maar wel om dezelfde statistische methoden die er bij gebruikt worden. Een t-test is niet opeens anders omdat je hem op kanker gevallen loslaat ipv MRI data. En ik zeg het je nog maar een keer. Je idee daarover is fout. Waarom heb je daar zo veel moeite mee, als je zelf al aangeeft dat je statistische kennis niet sterk is?quote:
[..]
Als lezen tot je werk behoort ligt daar in ieder geval een probleem. Wat je niet begrijpt is dat het helemaal niet om jouw werk gaat. Dat jij ergens expertise in hebt betekent niet dat die expertise hier benodigd is, hoe graag je ook wil laten zien dat je ergens verstand hebt. Dan ben je dus net een kleuter die zichzelf heel handig vindt met een hamer en overal spijkers. Welnu, hier gaat het om een schroef.
Ons gaat het juist wel daar over, gezien je een fout denkbeeld daar over hebt. Bijvoorbeeld door nog steeds te denken dat die wetenschappers dan dus fouten hebben gemaakt.quote:Het produceren van oneliners is dan weer jouw veld van expertise. Het punt is dat het helemaal niet om de onderzoeksmethodiek gaat. Dat zou zo kunnen zijn, wanneer de wetenschappers die een verband claimen fouten hebben gemaakt, bijv. door conclusies te trekken die niet gedragen worden door de resultaten. Maar daar is mij tot nu toe niets van gebleken.
...
Hoe kom je erbij dat het hier om statistische methoden gaat?quote:
[..]
Niet om mijn werk specifiek nee, maar wel om dezelfde statistische methoden die er bij gebruikt worden.
Wat is mijn idee daarover dan?quote:Een t-test is niet opeens anders omdat je hem op kanker gevallen loslaat ipv MRI data. En ik zeg het je nog maar een keer. Je idee daarover is fout.
Omdat de statistische fijnslijperij helemaal niet aan de orde is hier. Dat jij graag wil dat dat wel aan de orde is, omdat jij daar verstand van hebt maakt niet dat het zo is. Een schroef wordt geen spijker omdat jij toevallig met een hamer om kunt gaan.quote:Waarom heb je daar zo veel moeite mee, als je zelf al aangeeft dat je statistische kennis niet sterk is?
Als de gevonden resultaten de conclusie niet kunnen dragen, dan had de wetenschapper de conclusie in kwestie niet moeten trekken en was dat dus fout. Of dat het geval is hangt natuurlijk van de aard van de conclusie af. Als die conclusie zich bijvoorbeeld beperkt tot dat er een verband lijkt te zijn maar dat meer onderzoek nodig is, zal er niet snel sprake van zijn dat de resultaten die conclusie niet kunnen dragen.quote:Ons gaat het juist wel daar over, gezien je een fout denkbeeld daar over hebt. Bijvoorbeeld door nog steeds te denken dat die wetenschappers dan dus fouten hebben gemaakt.
quote:
Natuurlijk is die aan de orde! Wat denk je dan dat ze doen, als ze spreken over een wel of niet significant verschil? Eigenlijk zou je zelfs "statistisch significant verschil" moeten zeggen, maar meestal gaat men er van uit dat je wel snapt dat dat er voor moet.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat het hier om statistische methoden gaat?
[..]
Wat is mijn idee daarover dan?
[..]
Omdat de statistische fijnslijperij helemaal niet aan de orde is hier. Dat jij graag wil dat dat wel aan de orde is, omdat jij daar verstand van hebt maakt niet dat het zo is. Een schroef wordt geen spijker omdat jij toevallig met een hamer om kunt gaan.
[..]
Als de gevonden resultaten de conclusie niet kunnen dragen, dan had de wetenschapper de conclusie in kwestie niet moeten trekken en was dat dus fout. Of dat het geval is hangt natuurlijk van de aard van de conclusie af. Als die conclusie zich bijvoorbeeld beperkt tot dat er een verband lijkt te zijn maar dat meer onderzoek nodig is, zal er niet snel sprake van zijn dat de resultaten die conclusie niet kunnen dragen.
Zeg dat jaquote:
Maar hoe is dat hier aan de orde dan? Wordt een niet significante correlatie voor een significante aangezien? Het zou best kunnen hoor, ik heb het betreffende onderzoek niet gelezen. Het slaat alleen nergens op om dat bij voorbaat aan te nemen omdat de uitkomst je niet bevalt. Het slaat ook nergens op om te doen alsof dat de kwestie is in dit topic en ik het daarover had, alleen omdat jij daar toevallig verstand van hebt.quote:
[..]
Natuurlijk is die aan de orde! Wat denk je dan dat ze doen, als ze spreken over een wel of niet significant verschil? Eigenlijk zou je zelfs "statistisch significant verschil" moeten zeggen, maar meestal gaat men er van uit dat je wel snapt dat dat er voor moet.
Nee, je kan door toeval een significante correlatie vinden als die in werkelijkheid niet bestaat. Ik heb nooit beweerd dat dat ook het geval is. Alleen dat het een plausibele mogelijkheid is om in de gaten te houden. Wat jij oa beweerde is dat 1 onderzoek die iets vind genoeg is. Dat is niet het geval. Als je een groot aantal onderzoeken doet, die allemaal een p<0.05 test toepassen, vind zo'n 1 op de 20 een significante correlatie als er daadwerkelijk geen verband is.quote:
[..]
Maar hoe is dat hier aan de orde dan? Wordt een niet significante correlatie voor een significante aangezien? Het zou best kunnen hoor, ik heb het betreffende onderzoek niet gelezen. Het slaat alleen nergens op om dat bij voorbaat aan te nemen omdat de uitkomst je niet bevalt. Het slaat ook nergens op om te doen alsof dat de kwestie is in dit topic en ik het daarover had, alleen omdat jij daar toevallig verstand van hebt.
Bij hoge uitzondering ja. Significantie houdt immers in dat de resultaten niet aan de normale toevalligheid zijn toe te schrijven.quote:
[..]
Nee, je kan door toeval een significante correlatie vinden als die in werkelijkheid niet bestaat.
Dat is al een heel andere toon dan van jij snapt er niks van want het is mijn werk. Maar nu komen we dus op het verschil tussen een spijker en een schroef, moet de rechter een vordering in een producent/consument meteen afwijzen op grond van een eventualiteit die niet zo erg waarschijnlijk is? Of is het dan redelijk en rechtvaardiger om de bewijslast van die eventualiteit bij de wederpartij neer te leggen?quote:Ik heb nooit beweerd dat dat ook het geval is. Alleen dat het een plausibele mogelijkheid is om in de gaten te houden.
Ik beweerde in beginsel en dat je daar allerlei nuancering op kunt aanbrengen. Maar het is onzin dat het om de kwantiteit zou gaan, een onderzoek dat iets aantoont houdt daar niet mee op doordat er niet meer onderzoek naar het hetzelfde wordt gedaan. Sterker nog, het is tamelijk onzinnig om meer onderzoeken te doen naar iets dat al aangetoond is.quote:Wat jij oa beweerde is dat 1 onderzoek die iets vind genoeg is.
Zoals ik al zei, dan moet je daar geen conclusies aan verbinden die niet door die resultaten gedragen worden. Bomen, bos.quote:Dat is niet het geval. Als je een groot aantal onderzoeken doet, die allemaal een p<0.05 test toepassen, vind zo'n 1 op de 20 een significante correlatie als er daadwerkelijk geen verband is.
Nee dat houd het niet inquote:
[..]
Bij hoge uitzondering ja. Significantie houdt immers in dat de resultaten niet aan de normale toevalligheid zijn toe te schrijven.
Het houd in dat het een vooraf gestelde grens van onwaarschijnlijkheid overschrijdt. Onwaarschijnlijkheid of het door toeval komt of niet.Je snapt er ook duidelijk niets van, en het is mijn werkquote:Dat is al een heel andere toon dan van jij snapt er niks van want het is mijn werk. Maar nu komen we dus op het verschil tussen een spijker en een schroef, moet de rechter een vordering in een producent/consument meteen afwijzen op grond van een eventualiteit die niet zo erg waarschijnlijk is? Of is het dan redelijk en rechtvaardiger om de bewijslast van die eventualiteit bij de wederpartij neer te leggen?
Ik denk dat ik het hierna ook maar op ga geven, want je bent hopeloos. Hebt de kennis niet, en wil daar niets aan doen. Dan houd het op he?Wel eens gehoord van het reproduceren van resultaten? Is zeker ook allemaal maar onzin en niet nodig?quote:Ik beweerde in beginsel en dat je daar allerlei nuancering op kunt aanbrengen. Maar het is onzin dat het om de kwantiteit zou gaan, een onderzoek dat iets aantoont houdt daar niet mee op doordat er niet meer onderzoek naar het hetzelfde wordt gedaan. Sterker nog, het is tamelijk onzinnig om meer onderzoeken te doen naar iets dat al aangetoond is.
En dat is nou net het punt nietquote:Zoals ik al zei, dan moet je daar geen conclusies aan verbinden die niet door die resultaten gedragen worden. Bomen, bos.
Het gaat om wat de statistiek je wel en niet verteld.Hoe bedoel je 'nee' dan? De tegenstrijdigheid ontgaat me.quote:
[..]
Nee dat houd het niet in
Het wordt een beetje sneu. Ik betwist jou expertise op het gebied van statistiek helemaal niet, hoe graag je ook hier wil laten zien dat je die hebt. Dit topic gaat helemaal niet over statistiek, en dat wil jij kennelijk niet begrijpen. De metafoor van de kleuter met de hamer die overal een spijker in ziet wordt op die manier steeds treffender wat betreft het kleutergedeelte.quote:Je snapt er ook duidelijk niets van, en het is mijn werk
Over de herhaalbaarheid had ik het al gehad, maar ik kreeg al eerder de indruk dat je liever je lesje opdreunt dan dat je in wilt gaan of kunt gaan op wat ik schrijf, en nu bevestig je dat je dat in een eerder stadium niet gedaan hebt, en doe je het ook nu weer niet.quote:Wel eens gehoord van het reproduceren van resultaten? Is zeker ook allemaal maar onzin en niet nodig?
En dat moet je dus niet de conclusie trekken dat die je iets vertelt terwijl die dat niet doet, dat zou dan immers een fout zijn. Maar dat schreef ik al tevergeefs.quote:En dat is nou net het punt niet
Het is prima om expertise in te brengen in een discussie, maar dan wel graag met betrekking tot een discussiepunt, en dan veronderstelt het inbrengen in een discussie ook nog dat je discussieert en dus leest en daarop reageert ipv riedeltjes die niet of nauwelijks van toepassing zijn te herhalen.
Says who?quote:
[..]
[..]
Het produceren van oneliners is dan weer jouw veld van expertise.
quote:
Zoals jij het schrijft zou je een 0% kans moeten hebben dat het door toeval komt. Zeg maar een p = 0, ipv p < 0.05. Dat is in de praktijk niet haalbaar.quote:
[..]
Hoe bedoel je 'nee' dan? De tegenstrijdigheid ontgaat me.
Het punt gaat over onderzoeksmethoden, waar statistiek een zeer belangrijk onderdeel van uit maakt. Quotes als:quote:Het wordt een beetje sneu. Ik betwist jou expertise op het gebied van statistiek helemaal niet, hoe graag je ook hier wil laten zien dat je die hebt. Dit topic gaat helemaal niet over statistiek, en dat wil jij kennelijk niet begrijpen. De metafoor van de kleuter met de hamer die overal een spijker in ziet wordt op die manier steeds treffender wat betreft het kleutergedeelte.
enquote:Ook is het onzin om te doen alsof in wetenschap de meeste stemmen gelden. Het gaat erom wat er precies onderzocht is en hoe dat onderzocht is, en dan kan één onderzoek volstaan voor het bewijs en kunnen andere onderzoeken met een andere opzet die falen in het aantonen van iets dat niet weerleggen.
enquote:Op toeval vind je niks, het toeval geldt immers niet als vondst.
geven dan duidelijk aan dat het verstandig is om iets over die onderzoeksmethoden te gaan lezen/leren.quote:Als je een toevallig resultaat als vondst van een verband gaat kwalificeren ben je niet erg wetenschappelijk bezig.
En vervolgens schrijf je over het onzinnig zijn van meer onderzoeken doenquote:Over de herhaalbaarheid had ik het al gehad, maar ik kreeg al eerder de indruk dat je liever je lesje opdreunt dan dat je in wilt gaan of kunt gaan op wat ik schrijf, en nu bevestig je dat je dat in een eerder stadium niet gedaan hebt, en doe je het ook nu weer niet.
Dat is nou precies wat die herhaalbaarheid doet. Testen herhalen om te kijken of de resultaten vergelijkbaar zijn. Dat is dus niet altijd het geval, en kan dus zeker wel wat afdoen aan het oorspronkelijke onderzoek. Op zich al een goede reden om 1 los onderzoek niet genoeg te vinden.Ik vroeg je ook al hoe je van te voren weet of die conclusie goed is of niet, maar dat was blijkbaar tevergeefs.quote:En dat moet je dus niet de conclusie trekken dat die je iets vertelt terwijl die dat niet doet, dat zou dan immers een fout zijn. Maar dat schreef ik al tevergeefs.
Dat was ook allemaal over een discussie punt.quote:Het is prima om expertise in te brengen in een discussie, maar dan wel graag met betrekking tot een discussiepunt, en dan veronderstelt het inbrengen in een discussie ook nog dat je discussieert en dus leest en daarop reageert ipv riedeltjes die niet of nauwelijks van toepassing zijn te herhalen.