C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.quote:Op zondag 21 oktober 2012 21:49 schreef Buster24 het volgende:
[..]
Helaas mislukt, niet het eindresultaat maar het doel van moral bombing, totaal mislukt.
Zoals ik al schreef had Harris beter de de lijn van Spaatz kunnen volgen met zijn transport plan, olie plan enz.
Maar goed ook dat is niet te bewijzen want we kunnen de oorlog niet over doen en dat is maar goed ook.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.
Iedereen is gek behalve DeParoquote:
De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas.
Dat is een andere discussie eigenlijk.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ja ondanks de mislukte strategie van Harris is het de geallieerden gelukt te verslaan.quote:
[..]
Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.
Maar goed we gaan cirkeltjes praten en dat is niet nuttig.
Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het
Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering
tussen NS staat en burgers veroorzaakte.
Ik heb echt heel veel boeken en contacten met schrijvers (zoals op go2war2) dus graag boek (titel) en bladzijde.
En een prutserquote:Op zondag 21 oktober 2012 22:00 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Iedereen is gek behalve DeParo
Maar goed we wachten rustig af.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Je begrijpt nog steeds niet dat dat het gevolg was van het verliezen van de oorlog doordat het militair niet meer mogelijk was en GEEN MOER te maken had met de resultaten van Harris zijn 'moral bombing'?quote:
[..]
Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.
Het feit dat de USSR hetzelfde lot onderging (maar dan door de Duitsers) en het NIETS heeft afgedaan aan de moraal en het bestaan noch het fanatisme van die staat laat zien dat je slap uit je nek lult.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Denk je dat iedereen Dresden een misdaad vindt ofzo?quote:
[..]
Iedereen is gek behalve DeParo
Dat mensen het nu wel erg vinden geeft, laat zien dat de Duitsers zich hebben ontwikkeld, de afstand die zij hebben genomen van het fascisme en militarisme getuigt van een verandering, daarmee komen ze als het ware op een herkenbaar niveau, en ontstaan er gedeelde emoties!
Ja normale mensen wel. Vond men toen ook al trouwens.quote:
[..]
Denk je dat iedereen Dresden een misdaad vindt ofzo?
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Bombing_of_Dresden
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het was niet mislukt, al deze steden lagen in puin, de Duitsers hebben ervaren wat een dergelijke oorlog met het land kan doen. Op het moment in de oorlog zelf was er paniek, toen werd er niet meer gekozen op basis van vervallen ideologische waarden, maar op basis van overleving.quote:
[..]
Ja ondanks de mislukte strategie van Harris is het de geallieerden gelukt te verslaan.
Maar goed we gaan cirkeltjes praten en dat is niet nuttig.
Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het
Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering
tussen NS staat en burgers veroorzaakte.
Ik heb echt heel veel boeken en contacten met schrijvers (zoals op go2war2) dus graag boek (titel) en bladzijde.
Duitsers sloegen op de vlucht, probeerden iets te beschermen, maar het was misplaatst.
Na de oorlog hebben ze hun land proberen op te bouwen, deze schade en deze vormen van geweld nooit meer, ze waren erachter wat een dergelijk systeem toe kon leiden. Ongeacht of ze nog steeds fascistisch waren of niet. Dat is een heel andere discussie.
Ik heb niet beweerd dat de bombardementen op Duitse steden het Duitse verlies mogelijk hebben gemaakt. Ik heb beweerd dat de bombardementen het verlies van het fascisme in Duitsland na de oorlog mogelijk hebben gemaakt.quote:
[..]
Je begrijpt nog steeds niet dat dat het gevolg was van het verliezen van de oorlog doordat het militair niet meer mogelijk was en GEEN MOER te maken had met de resultaten van Harris zijn 'moral bombing'?
Zoals ik al zei, de USSR werd feitelijk nergens voor gestraft, Stalin werd niet verantwoordelijk gehouden en de eerste reactie is overleven. Toen de Russen in de euforie van de overwinning kwamen, zich verenigden, was hier ook geen enkele andere noodzaak meer toe dat is duidelijk.quote:Het feit dat de USSR hetzelfde lot onderging (maar dan door de Duitsers) en het NIETS heeft afgedaan aan de moraal en het bestaan noch het fanatisme van die staat laat zien dat je slap uit je nek lult.
Nee hoor, normale mensen vinden het nodig, het doel heiligt de middelen maar het is duidelijk dat jij dat niet begrijpt. Ik vraag me af hoe dat komt want ik zie je wel vaker extreme standpunten innemen.quote:
[..]
Ja normale mensen wel. Vond men toen ook al trouwens.
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Bombing_of_Dresden
En waar is dat op gebaseerd? Juist, helemaal nergens op. Ja je grote duim. In Italie en Polen is het fascisme ook na WO2 verdwenen. En hoe kwam dat precies?quote:
Ik heb niet beweerd dat de bombardementen op Duitse steden het Duitse verlies mogelijk hebben gemaakt. Ik heb beweerd dat de bombardementen het verlies van het fascisme in Duitsland na de oorlog mogelijk hebben gemaakt
De USSR werd niet gestraft en nergens verantwoordelijk voor gehouden omdat niemand in staat was de USSR aan te pakken. Dat is de ENIGE reden geweest, Stalin en zijn fijne staat waren net zo slecht als Hitlers Duitsland, zelfde laken 1 pak.quote:Zoals ik al zei, de USSR werd feitelijk nergens voor gestraft, Stalin werd niet verantwoordelijk gehouden en de eerste reactie is overleven. Toen de Russen in de euforie van de overwinning kwamen, zich verenigden, was hier ook geen enkele andere noodzaak meer toe dat is duidelijk.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat zei Hitler nu ook.quote:
quote:ik zie je wel vaker extreme standpunten innemen.
Hoe krijg je het je strot uit, zionistische kolonisten-goedpratende Sharon-fan
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
laat ik er eens een – wellicht controversiële – stelling tegenaan gooien. Door het bombardement op o.a. Dresden werden de Duitsers die eerder nog niet zo veel ophadden met de oorlog of het nazisme in de armen van Hitler c.s. gedreven. Het moraal van de Duitse bevolking werd niet gebroken, maar nam wellicht juist toe.
Ik ben benieuwd.
Ik ben benieuwd.
Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van interviews met Duitse burgers en van SD-rapporten. Er was sprake van groeiende apathie en ressentiment tegen het regime. Een voorbeeldje bij Childers (p. 101):quote:
Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het
Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering
tussen NS staat en burgers veroorzaakte.
quote:"The people are beginning to suffer from what is called bunker fever and inability to work," the Wuppertal SD reported in January 1945. "The faith in our leading men, including the Führer, is rapidly disappearing. They are thoroughly fed up with Goebbels' articles and speeches and say that he too often has lied to the German people and talked too big. The attitude toward National Socialism is characterized by the following saying: 'If we have not yet collapsed, it is not because of National Socialism but in spite of National Socialism.'"
[ Bericht 11% gewijzigd door Iblardi op 21-10-2012 22:43:51 ]
Volledig mee eens:quote:Op zondag 21 oktober 2012 22:25 schreef Nibb-it het volgende:
laat ik er eens een – wellicht controversiële – stelling tegenaan gooien. Door het bombardement op o.a. Dresden werden de Duitsers die eerder nog niet zo veel ophadden met de oorlog of het nazisme in de armen van Hitler c.s. gedreven. Het moraal van de Duitse bevolking werd niet gebroken, maar nam wellicht juist toe.
Ik ben benieuwd.
Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.
Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand (Hoofdstuk Sociale bijstand vanaf blz 442)
1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.
2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.
3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.
4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.
Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.
De burger werd afhankelijk van de overheid.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
En achterhaald door Der Brand uit 2002quote:
[..]
Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van SD-rapporten en interviews met Duitse burgers.
Maar citeer eens wat.
Altijd leuk als historici het niet eens zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Was dit al aangehaald over Friedrich?
Friedrich admits the fact that Germany initiated bombing of civilians in the UK by bombing London, although he claims the first raid was "accidental," thereby leaving Britain in his book as the first nation to "deliberately" bomb nonmilitary targets. Less well-known bombings, such as that of the Polish town of Wieluń within the first two hours of the war and prior to any attack on Germany, either by air or land, are left out. Friedrich, whose primary claim to fame is as a military historian, mentions the British use of explosive weapons followed by incendiary, a mixture designed to create large fires. He also mentions that the technique to create firestorms was a German development first seen in the bombing against British cities, such as the Coventry Blitz (14 November 1940) and the Second Great Fire of London (29/30 December 1940).
Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4] however, a prerequisite was given that equivalent photographs of Polish and British victims should be shown. He has repeatedly mentioned Schroeder's endorsement but admitted failing to fulfil the conditions, explaining that the archives of the U.K. Government would not allow him to publish such photographs. In fact, many of the photographs of the Blitz in London belong to private collections, such as that of George Rodger of Magnum Photos.
Friedrich has specifically attempted to claim the position of an objective historian,[5] making no judgement about the morality of Allied bombing.[6] Many reviews of his books have pointed out that the language Friedrich uses in his books, with words such as "Einsatzgruppen" (task force in English) used to describe allied pilots and "crematoria" (as in the crematoria of Auschwitz) to describe the air raid shelters in which Dresden residents died. This has led to accusations that Friedrich "is downright reckless" and is attempting to make the reader consider a parallel to "the Nazi dehumanisation of the Jews.".[7]
Friedrich admits the fact that Germany initiated bombing of civilians in the UK by bombing London, although he claims the first raid was "accidental," thereby leaving Britain in his book as the first nation to "deliberately" bomb nonmilitary targets. Less well-known bombings, such as that of the Polish town of Wieluń within the first two hours of the war and prior to any attack on Germany, either by air or land, are left out. Friedrich, whose primary claim to fame is as a military historian, mentions the British use of explosive weapons followed by incendiary, a mixture designed to create large fires. He also mentions that the technique to create firestorms was a German development first seen in the bombing against British cities, such as the Coventry Blitz (14 November 1940) and the Second Great Fire of London (29/30 December 1940).
Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4] however, a prerequisite was given that equivalent photographs of Polish and British victims should be shown. He has repeatedly mentioned Schroeder's endorsement but admitted failing to fulfil the conditions, explaining that the archives of the U.K. Government would not allow him to publish such photographs. In fact, many of the photographs of the Blitz in London belong to private collections, such as that of George Rodger of Magnum Photos.
Friedrich has specifically attempted to claim the position of an objective historian,[5] making no judgement about the morality of Allied bombing.[6] Many reviews of his books have pointed out that the language Friedrich uses in his books, with words such as "Einsatzgruppen" (task force in English) used to describe allied pilots and "crematoria" (as in the crematoria of Auschwitz) to describe the air raid shelters in which Dresden residents died. This has led to accusations that Friedrich "is downright reckless" and is attempting to make the reader consider a parallel to "the Nazi dehumanisation of the Jews.".[7]
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Zie mijn edit hierboven.quote:
[..]
En achterhaald door Der Brand uit 2002
Maar citeer eens wat.
Altijd leuk als historici het niet eens zijn.
Wat een vreemd artikel, er staan helemaal geen foto's in het boek.quote:
Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4]
Verder citeert hij keurig met bron vermelding en daar gaat het toch om, niet zijn woordgebruik maar zijn bronnen en feiten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Italiaans fascisme kan je niet vergelijken met Duits fascisme!quote:
[..]
En waar is dat op gebaseerd? Juist, helemaal nergens op. Ja je grote duim. In Italie en Polen is het fascisme ook na WO2 verdwenen. En hoe kwam dat precies?
En daarnaast verdwenen, de verheerlijking van leiders als Berlusconi, bewijzen het tegendeel!
In Oostenrijk zie je het en in Oost-Europa is extremisme nooit ver weg nog steeds alhoewel ik me afvraag wat fascisme met Polen te maken heeft. Mijn punt is bewezen.
In de oorlog had dat heel goed gekund, maar onder Roosevelt was de Sovjet-Unie een bondgenoot, onder Truman werd het pas een vijand blijkbaar ben jij daar in vast blijven zitten in die gedachte.quote:De USSR werd niet gestraft en nergens verantwoordelijk voor gehouden omdat niemand in staat was de USSR aan te pakken. Dat is de ENIGE reden geweest, Stalin en zijn fijne staat waren net zo slecht als Hitlers Duitsland, zelfde laken 1 pak.
Hitler wist dat hij fout zat en ik weet dat ik goed zit.quote:
Belangrijk onderscheid.
[..]
Dat is jouw probleem, jij bent zo extreem geworden, dat je elke andere mening ook meteen als extreem ziet. Je bent jouw eigen extremisme als normaal gaan zien daar moet je op gaan letten.quote:
@Iblardi, ik heb een prachtig boek over moraal in de oorlog liggen, daar wordt Dresden (en ook Japan overigens) uitvoerig in behandeld. Daaruit wilde ik citeren niet het momentum geheel weghalen .
.
Januari 45, waar grote gedeelten van Duitsland al bezet waren en miljoenen vluchtelingen uit het Oosten de rest overspoelden. Waar precies staat dat het vuurstormen van steden hielp?quote:
[..]
Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van interviews met Duitse burgers en van SD-rapporten. Er was sprake van groeiende apathie en ressentiment tegen het regime. Een voorbeeldje bij Childers (p. 101):
[..]
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
|
|
