Haren (Groningen) PROJECT X Reunie #35 Straffen

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 12:17 schreef Iwanius het volgende:
Misschien ben ik te radicaal in mijn gedachtes maar als ik zie wat de verhouding is tussen de aangerichte schade en wat men uiteindelijk krijgt opgelegd dan denk ik: " typisch weer Nederland,

We straffen wel,maar ook weer niet zo dat het teveel pijn doet. "

Ik vind dat men best de gehele schade die is aangericht zowel materieel als geestelijk mag verhalen op deze hufters. Al duurt het tot in lengte van jaren. Bedoel als ik bij wijze van als gewone arbeider een schuld maak dat weet men wel inboedelbeslag of loonbeslag te leggen al duurt dit tot mijn dood. En bij deze hufters zit er weer een limiet op.

Onbegrijpelijk!

Tuurlijk zijn de relschoppers in alle gevallen ZWAAR fout.... maar dat het uit de hand gelopen is en er daardoor schade is ontstaan is dus niet enkel de fout van de relschoppers.......

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 15:30 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Tuurlijk zijn de relschoppers in alle gevallen ZWAAR fout.... maar dat het uit de hand gelopen is en er daardoor schade is ontstaan is dus niet enkel de fout van de relschoppers.......

Zeker weten wel. De relschoppers zijn hier alleen verantwoordelijk voor en ook voor het feit dat het uit de hand is gelopen, verder niemand anders. Er zijn honderden relschoppers bewust naar Haren gegaan, ook toen er berichten waren dat de boel uit de hand ging lopen, maakte ze geen rechtsomkeer maar het gaf ze extra moed en het motiveerde ze om juist lekker ''te gaan meerellen''. Ook als je zelf geen stenen hebt gegooid, geen geweld hebt gebruikt en niet hebt geplunderd uit de AH, maar er wel lachend en juichend bij stond, ben je gewoon schuldig. Helaas is dit lastig te bewijzen dus die daders gaan in principe al vrijuit, ten onrechte dus.

Maar die honderd (zoveel zijn het er dacht ik) die dus gepakt zijn, omdat ze op heterdaad zijn betrapt voor openbare geweldpleging of plundering moeten natuurlijk gewoon keihard gestraft worden. Geen mededogen voor de acties die ze in Haren hebben gepleegd, tot de dag van vandaag zitten er onschuldige rustige en hardwerkende Haren-bewoners met angst en drama in huis, verschrikkelijk wat dat walgelijke tuig daar heeft aangericht.

De straffen, écht alle straffen die tot nog toe zijn gegeven aan de daders in Haren zijn diep triest en cynisch lachwekkend. Ik kan me niet voorstellen dat je in Nederland zo ver kan gaan en er zo makkelijk en licht vanaf komt. Er zou een basistemplate moeten worden samengesteld voor alles en iedereen die meerderjarig is en in Haren is opgepakt na openbare geweldpleging:

1) 1000 euro boete aan de staat, ongeacht de schade die je hebt aangericht, geweld plegen en vernielen in het openbaar hoort niet.
2) 80 uur taakstraf, even een aantal uur jezelf nuttig maken voor de maatschappij.
3) 6 maanden gevangenisstraf, waarvan slechts 3 maanden voorwaardelijk mag zijn, zodat de samenleving even geen last meer van je heeft, je je zonde kan overdenken en je gewoon echt gestraft wordt.

Dit is dus de straf die elke (meerderjarige) relschopper die opgepakt is moet krijgen. Daar bovenop kun je nog extra straffen geven als blijkt dat hij de AH heeft geplunderd of buitenproportioneel veel schade heeft aangericht of buitenproportioneel veel geweld heeft gebruikt.

Omstandigheden van de dader vind ik pure bijzaak:
- Als je als dader net met een nieuwe studie bent begonnen aan de RUG en je zou je bindend studieadvies niet halen (als ze dat daar hebben) omdat je 3 maanden in de gevangenis moet heb je vette pech gehad.
- Als je vader bent (of wordt) en je hebt in Haren huisgehouden, mag je de Kerst fijn door brengen in de cel.
- Ben je huisarts/tandarts/medisch specialist en dreig je je praktijk de verliezen als je drie maanden niet aan het werk kan, dan zeg ik: nét goed voor je, moet je maar eerst nadenken voordat je gaat rellen.
- Als dit de eerste keer is dat je ooit over de schreef bent gegaan en het écht nooit meer gaat doen, dan hoop ik dat deze straf een extra les is voor je en je goede voornemen (en de wil die uit te voeren) alleen maar versterkt.

Geen verzachtende omstandigheden meer voor daders, maar enkel een keiharde aanpak, wanneer
leren we dat nou eens in Nederland. Ik word er echt niet goed van dat we ons steeds zo vreselijk soft opstellen

[ Bericht 0% gewijzigd door Shreyas op 27-11-2012 21:42:09 ]

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 21:36 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Zeker weten wel. De relschoppers zijn hier alleen verantwoordelijk voor en ook voor het feit dat het ui de hand is gelopen, verder niemand anders. Er zijn honderden relschoppers bewust naar Haren gegaan, ook toen er berichten waren dat de boel uit de hand ging lopen, maakte ze geen rechtsomkeer maar het gaf ze extra moed en het motiveerde ze om juist lekker ''te gaan meerellen''. Ook als je zelf geen stenen hebt gegooid, geen geweld hebt gebruikt en niet hebt geplunderd uit de AH, maar er wel lachend en juichend bij stond, ben je gewoon schuldig. Helaas is dit lastig te bewijzen dus die daders gaan in principe al vrijuit, ten onrechte dus.

Maar die honderd (zoveel zijn het er dacht ik) die dus gepakt zijn, omdat ze op heterdaad zijn betrapt voor openbare geweldpleging of plundering moeten natuurlijk gewoon keihard gestraft worden. Geen mededogen voor de acties die ze in Haren hebben gepleegd, tot de dag van vandaag zitten er onschuldige rustige en hardwerkende Haren-bewoners met angst en drama in huis, verschrikkelijk wat dat walgelijke tuig daar heeft aangericht.

De straffen, écht alle straffen die tot nog toe zijn gegeven aan de daders in Haren zijn diep triest en cynisch lachwekkend. Ik kan me niet voorstellen dat je in Nederland zo ver kan gaan en er zo makkelijk en licht vanaf komt. Er zou een basistemplate moeten worden samengesteld voor alles en iedereen die meerderjarig is en in Haren is opgepakt na openbare geweldpleging:

1) 1000 euro boete aan de staat, ongeacht de schade die je hebt aangericht, geweld plegen en vernielen in het openbaar hoort niet.
2) 80 uur taakstraf, even een aantal uur jezelf nuttig maken voor de maatschappij.
3) 6 maanden gevangenisstraf, waarvan slechts 3 maanden voorwaardelijk mag zijn, zodat de samenleving even geen last meer van je heeft.

Dit is dus de straf die elke (meerderjarige) relschopper die opgepakt is moet krijgen. Daar bovenop kun je nog extra straffen geven als blijkt dat hij de AH heeft geplunderd of buitenproportioneel veel schade heeft aangericht of buitenproportioneel veel geweld heeft gebruikt.

Omstandigheden van de dader vind ik pure bijzaak:
- Als je als dader net met een nieuwe studie bent begonnen aan de RUG en je zou je bindend studieadvies niet halen (als ze dat daar hebben) omdat je 3 maanden in de gevangenis moet heb je vette pech gehad.
- Als je vader bent (of wordt) en je hebt in Haren huisgehouden, mag je de Kerst fijn door brengen in de cel.
- Ben je huisarts/tandarts/medisch specialist en dreig je je praktijk de verliezen als je drie maanden niet aan het werk kan, dan zeg ik: nét goed voor je, moet je maar eerst nadenken voordat je gaat rellen.
- Als dit de eerste keer is dat je ooit over de schreef bent gegaan en het écht nooit meer gaat doen, dan hoop ik dat deze straf een extra les is voor je en je goede voornemen (en de wil die uit te voeren) alleen maar versterkt.

Geen verzachtende omstandigheden meer voor daders, maar enkel een keiharde aanpak, wanneer
leren we dat nou eens in Nederland. Ik word erg echt niet goed van dat we ons steeds zo vreselijk soft opstellen

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 21:36 schreef Shreyas het volgende:

Wat een lap tekst....
Heb je daar nou de hele dag over gedaan..?

Als de overheid zo stom is om een mensen massa niet te zien aankomen dan kun je niet alle schuld op een ander afschuiven... er is genoeg gedaan om de overheid op andere gedachte te brengen maar dat werd afgewezen omdat ze het zelf wel af konden...

Het blijft dus zeker wel een fout van de overheid, die (achteraf gezien) te weinig ervaring heeft met crowdmanagement..

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 21:44 schreef Snowballed het volgende:

[..]

[..]

Wat een lap tekst....
Heb je daar nou de hele dag over gedaan..?

Als de overheid zo stom is om een mensen massa niet te zien aankomen dan kun je niet alle schuld op een ander afschuiven... er is genoeg gedaan om de overheid op andere gedachte te brengen maar dat werd afgewezen omdat ze het zelf wel af konden...

Het blijft dus zeker wel een fout van de overheid, die (achteraf gezien) te weinig ervaring heeft met crowdmanagement..

Het is niet zo veel hoor, je quote hem gewoon twee keer

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 21:45 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Het is niet zo veel hoor, je quote hem gewoon twee keer

Ja dat kwam er ook nog bij....

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 21:44 schreef Snowballed het volgende:

[..]

[..]

Wat een lap tekst....
Heb je daar nou de hele dag over gedaan..?

Als de overheid zo stom is om een mensen massa niet te zien aankomen dan kun je niet alle schuld op een ander afschuiven... er is genoeg gedaan om de overheid op andere gedachte te brengen maar dat werd afgewezen omdat ze het zelf wel af konden...

Het blijft dus zeker wel een fout van de overheid, die (achteraf gezien) te weinig ervaring heeft met crowdmanagement..

Nee, helemaal niet.
Stel dat de politie helemaal niets had gedaan en de boel was nóg erger uit de hand gelopen, ook dan leg ik de volledige schuld neer bij de daders. Die zijn verantwoordelijk voor hun daden, die zijn aan het rellen geslagen en richten de schade aan.

De reden dat de politie er zoveel moeite mee had was omdat de relschoppers onverwacht en volstrekt redeloos belachelijk veel geweld en agressie vertoonden, dat specifiek gericht was tegen de politie.
Je doet net of het minder erg is wat relschoppers doen als ze politie ze niet goed genoeg tegenhoudt, want dan is het mede de schuld van de politie dat de relschoppers zo ver over de schreef gaan...dat is de omgekeerde wereld, ga toch weg man

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 21:52 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Nee, helemaal niet.
Stel dat de politie helemaal niets had gedaan en de boel was nóg erger uit de hand gelopen, ook dan leg ik de volledige schuld neer bij de daders. Die zijn verantwoordelijk voor hun daden, die zijn aan het rellen geslagen en richten de schade aan.

De reden dat de politie er zoveel moeite mee had was omdat de relschoppers onverwacht en volstrekt redeloos belachelijk veel geweld en agressie vertoonden, dat specifiek gericht was tegen de politie.
Je doet net of het minder erg is wat relschoppers doen als ze politie ze niet goed genoeg tegenhoudt, want dan is het mede de schuld van de politie dat de relschoppers zo ver over de schreef gaan...dat is de omgekeerde wereld, ga toch weg man

Ik ga niet weg.. man....

De politie op straat en de ME hebben er geen hol mee te maken...
Het gaat erom dat iedereen (Muzikanten, Organisatoren, en zelfs de burgemeester van Groningen, etc) het aan zag komen, de mensen met ervaring afgewimpeld werden, omdat de "driehoek" te arrogant(gewoon omdat ze het niet zagen), niet echt serieus, en daardoor te laat was met ingrijpen, waardoor het dus uit de hand liep...

Het gaat bij ieder ander evenement wel goed omdat dat van te voren gepland word..

Ergens is de fout gemaakt om te denken dat het wel met een sisser zou aflopen...

De relschoppers hadden nooit een kans gehad, als de overheid het serieus had opgepakt... en naar nu blijkt kan zo'n fout dus behoorlijk gevaarlijk zijn....

Tuurlijk een relschopper is fout en moet gestraft, maar waarom word hem geen gelegenheid gegeven bij een voetbalwedstrijd, en wel op een plek als Haren...?

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 22:07 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Ik ga niet weg.. man....

De politie op straat en de ME hebben er geen hol mee te maken...
Het gaat erom dat iedereen (Muzikanten, Organisatoren, en zelfs de burgemeester van Groningen, etc) het aan zag komen, de mensen met ervaring afgewimpeld werden, omdat de "driehoek" te arrogant(gewoon omdat ze het niet zagen), niet echt serieus, en daardoor te laat was met ingrijpen, waardoor het dus uit de hand liep...

Dat maakt het gedrag van de daders dus niet minder slecht. Het liep niet daardoor uit de hand, het liep uit de hand omdat dat tuig ongegeneerd begon te rellen en er maar niet mee ophield totdat ze met pijn, moeite en tot bedaren werden gebracht. Daar moeten ze juist extra voor gestraft worden.

quote:

Het gaat bij ieder ander evenement wel goed omdat dat van te voren gepland word..

Ergens is de fout gemaakt om te denken dat het wel met een sisser zou aflopen...

De relschoppers hadden nooit een kans gehad, als de overheid het serieus had opgepakt... en naar nu blijkt kan zo'n fout dus behoorlijk gevaarlijk zijn....

Tuurlijk een relschopper is fout en moet gestraft, maar waarom word hem geen gelegenheid gegeven bij een voetbalwedstrijd, en wel op een plek als Haren...?

Het is sowieso triest dat bij voetbalwedstrijden (zeker de risicowedstrijden) zoveel politie moet worden ingezet. Maar ja, ik snap het wel, want als je gepakt wordt dan speel je na 50 euro boete of een middagje taakstraf weer even vrolijk buiten. Er is een context gecreëerd waarin de daders meer ruimte hebben gekregen dan zou moeten, daar heb je gelijk in. Maar dat maakt de acties van de daders niet minder slecht en hun straf mag er nimmer minder door zijn.

Als een persoon X 100% zeker weet dat er op een snelweg niet op snelheid wordt gecontroleerd en hij rijdt vervolgens 190 km/u en rijdt iemand dood, dan kun jij wel zeggen: ''Ja de schuld van de politie/overheid, hadden ze maar op snelheid moeten controleren daar, dan had persoon X nooit zo hard gereden'', maar ja in feite is alleen persoon X schuldig en niemand anders. Dus moet hij de maximale straf krijgen.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 22:14 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Dat maakt het gedrag van de daders dus niet minder slecht. Het liep niet daardoor uit de hand, het liep uit de hand omdat dat tuig ongegeneerd begon te rellen en er maar niet mee ophield totdat ze met pijn, moeite en tot bedaren werden gebracht. Daar moeten ze juist extra voor gestraft worden.

Daardoor liep het WEL uit de hand... Als de driehoek goed gefunctioneerd had, was er niet 1 relschopper in haren geweest...
Nu is het uitgelopen doordat er:

A: Te weinig politie/ME was,
B: Degene die er waren niet wisten waar ze moesten zijn, in een voor hun onbekend gebied..

Je kunt een relschopper alleen voor de steen pakken die ie gegooid heeft... niet voor de chaos die zo'n rel met zich meebrengt..

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 22:14 schreef Shreyas het volgende:

Als een persoon X 100% zeker weet dat er op een snelweg niet op snelheid wordt gecontroleerd en hij rijdt vervolgens 190 km/u en rijdt iemand dood, dan kun jij wel zeggen: ''Ja de schuld van de politie/overheid, hadden ze maar op snelheid moeten controleren daar, dan had persoon X nooit zo hard gereden'', maar ja in feite is alleen persoon X schuldig en niemand anders. Dus moet hij de maximale straf krijgen.

Iets met appels en peren.....

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 22:23 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Daardoor liep het WEL uit de hand... Als de driehoek goed gefunctioneerd had, was er niet 1 relschopper in haren geweest...
Nu is het uitgelopen doordat er:

A: Te weinig politie/ME was,
B: Degene die er waren niet wisten waar ze moesten zijn, in een voor hun onbekend gebied..

De mensen in Haren waren in eerste instantie dus geen relschoppers, dan schijn jij niet te snappen. Er waren grote groepen mensen in Haren, oké niets mis mee want aanvankelijk bleef het rustig. En het zou heel goed kunnen dat de politie en de ME niet goed waren voorbereid op rellen en dat ze niet wist waar ze moesten zijn.

Maar in welk opzicht maakt het de acties van de relschoppers beter? Het tuig van Haren ging extra hard, fel, agressief en gewelddadig tekeer tegen de politie, volstrekt zinloos, terwijl die al (zoals jij aangeeft) niet in goede doen was, niet op volle sterkte en niet goed voorbereid. Ik zie dat eerder als een reden om de daders nog harder aan te pakken en niet zoals jij te roepen van: "De politie had dit kunnen voorkomen"

De daders hadden dit in eerste instantie kunnen voorkomen door zich gewoon aan de wet te houden en niet zinloos gewelddadig te worden. Dat hebben ze niet gedaan. Ik ben met je eens dat we in de toekomst beter moeten kijken hoe we de politie beter kunnen organiseren en de politiemacht/inzet kunnen versterken. Maar dat is helemaal niet de issue hier. Het praat het gedrag van de daders geenszins goed.

Ik was zo blij dat we eindelijk een kleine honderd van de agressieve zinloos geweldplegers te pakken hebben kunnen krijgen, die zich echt misdadig hebben gedragen en volledig los gingen, in negatieve zin, tegen de politie. Vaak zeiken we over dat de pakkans te klein is, maar nu hebben we ze, tenminste een deel van het tuig . En in plaats van dat we ze keihard afstraffen, wordt er hier en daar een speldenprikje uitgedeeld en gaan we allemaal weer over tot de orde van de dag. Om kotsmisselijk van de worden.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 22:32 schreef Shreyas het volgende:

[..]

De mensen in Haren waren in eerste instantie dus geen relschoppers, dan schijn jij niet te snappen. Er waren grote groepen mensen in Haren, oké niets mis mee want aanvankelijk bleef het rustig. En het zou heel goed kunnen dat de politie en de ME niet goed waren voorbereid op rellen en dat ze niet wist waar ze moesten zijn.

Maar in welk opzicht maakt het de acties van de relschoppers beter? Het tuig van Haren ging extra hard, fel, agressief en gewelddadig tekeer tegen de politie, volstrekt zinloos, terwijl die al (zoals jij aangeeft) niet in goede doen was, niet op volle sterkte en niet goed voorbereid. Ik zie dat eerder als een reden om de daders nog harder aan te pakken en niet zoals jij te roepen van: "De politie had dit kunnen voorkomen"

De daders hadden dit in eerste instantie kunnen voorkomen door zich gewoon aan de wet te houden en niet zinloos gewelddadig te worden. Dat hebben ze niet gedaan. Ik ben met je eens dat we in de toekomst beter moeten kijken hoe we de politie beter kunnen organiseren en de politiemacht/inzet kunnen versterken. Maar dat is helemaal niet de issue hier. Het praat het gedrag van de daders geenszins goed.

Ik was zo blij dat we eindelijk een kleine honderd van de agressieve zinloos geweldplegers te pakken hebben kunnen krijgen, die zich echt misdadig hebben gedragen en volledig los gingen, in negatieve zin, tegen de politie. Vaak zeiken we over dat de pakkans te klein is, maar nu hebben we ze, tenminste een deel van het tuig . En in plaats van dat we ze keihard afstraffen, wordt er hier en daar een speldenprikje uitgedeeld en gaan we allemaal weer over tot de orde van de dag. Om kotsmisselijk van de worden.

Het begon met kijkers, toen nog meer kijkers, toen gaos, aan de hand van de berichten zijn er relschoppers af gereisd... (die dus met geen enkel ander idee kwamen dan keihard te gaan rellen..)

Natuurlijk trekken die een hoop lui met zich mee, en ontvlamde de boel dus..

Om dan een beetje stoer te lullen van: je weet niet waar je het over hebt: dat schijn jij niet te snappen, en: ga toch weg man..

Ik denk dat je eerst nog een beetje moet bijleren voor je weet waar de klepel hangt...
_{Als je opgedroogd bent hoor ik het wel...}

Het tuig word misschien bekend als Cohen klaar is..... maar gestraft worden ze vast niet...

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 22:45 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Het begon met kijkers, toen nog meer kijkers, toen gaos, aan de hand van de berichten zijn er relschoppers af gereisd... (die dus met geen enkel ander idee kwamen dan keihard te gaan rellen..)

Natuurlijk trekken die een hoop lui met zich mee, en ontvlamde de boel dus..

Dit ontken ik niet, ik snap alleen niet waarom jij de politie-organisatie en inzet bekritiseert en je je nauwelijks uitlaat over de werkelijke daders. Zoals ik al eerder aangaf is het irrelevant hoe de politie heeft gehandeld als er een straf moet worden bepaald voor de daders. Die zijn schuldig en verantwoordelijk voor de geweldplegingen, vernielen, etc.

Ik twijfel er ook niet aan dat de daders gepakt worden, de politie heeft al goed werk verricht door een aantal dader, die het meest fanatiek, agressief en zinloos geweld hebben gepleegd, op te pakken. Alleen laat de rechterlijke macht ons in deze jammerlijk in de steek.

Er moeten dus maar snel wetten komen met minimum straffen, waar rechters dus nooit onder kunnen gaan zitten. De straffen zijn momenteel vér benedenmaats. Cohen doet eveneens goed werk, maar verspild zijn tijd en moeite als je de daders niet keihard straft, als ze zijn gepakt.

Trouwens, ik neem aan dat de geboortedatum in je profiel ''fake'' is, want dat zou betekenen dat je hooguit pas dertig bent

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 22:56 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Dit ontken ik niet, ik snap alleen niet waarom jij de politie-organisatie en inzet bekritiseert en je je nauwelijks uitlaat over de werkelijke daders. Zoals ik al eerder aangaf is het irrelevant hoe de politie heeft gehandeld als er een straf moet worden bepaald voor de daders. Die zijn schuldig en verantwoordelijk voor de geweldplegingen, vernielen, etc.

Ik twijfel er ook niet aan dat de daders gepakt worden, maar, de politie heeft al goed werk verricht door een aantal dader, die het meest fanatiek, agressief en zinloos geweld hebben gepleegd, op te pakken. Alleen laat de rechterlijke macht ons in deze jammerlijk in de steek.

Er moeten dus maar snel wetten komen met minimum straffen, waar rechters dus nooit onder kunnen gaan zitten. De straffen zijn vér benedenmaats. Cohen doet eveneens goed werk, maar verspild zijn tijd en moeite als je de daders niet keihard straft, als ze zijn gepakt.

Je hebt werkelijk geen idee he...?
De echte daders zijn geen relschoppers... die hebben wel misdrijven begaan, en flink ook.. dat is wel duidelijk... maar ze kregen de gelegenheid.

Je kunt wel 100 jaar straf willen geven... maar zonder ingrijpen krijg je wel erg volle cellen...

De gene die voor/tijdens een crisis situatie verantwoordelijk is, en niet zijn of haar verantwoording wil nemen (er is nog niemand uit zichzelf opgestapt) is dus de grootste dader..

Edit: Mijn leeftijd klopt wel... mag ik vragen welke ervaring jij op dit gebied hebt..?

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 23:03 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Je hebt werkelijk geen idee he...?
De echte daders zijn geen relschoppers... die hebben wel misdrijven begaan, en flink ook.. dat is wel duidelijk... maar ze kregen de gelegenheid.

Leg eens uit wat je hiermee wilt zeggen? Is criminaliteit ineens toegestaan als men er de gelegenheid voor krijgt? Zijn misdadigers ineens minder schuldig als ze er de gelegenheid voor krijgen? Als jij je huis niet op slot doet, mag iedereen dan zomaar binnenkomen?
Nee, de politie was niet foutloos in deze, maar dat maakt de daders niet minder schuldig. En het zijn wel relschoppers, want ze hebben lopen rellen. Je bent verantwoordelijk voor je daden en schuldig voor je misdaden, ongeacht de context die werd gecreëerd die dat mogelijk maakte.

quote:

Je kunt wel 100 jaar straf willen geven... maar zonder ingrijpen krijg je wel erg volle cellen...

Als we daarmee alle potentiële misdadigers (die dus de fout ingaan als ze de gelegenheid krijgen) uit de samenleving kunnen verbannen, dan graag, liever vandaag dan morgen.

quote:

De gene die voor/tijdens een crisis situatie verantwoordelijk is, en niet zijn of haar verantwoording wil nemen (er is nog niemand uit zichzelf opgestapt) is dus de grootste dader..

Dat sluit ik ook zeker niet uit, ik ben hier ook helemaal niet tegen. De politie/overheid/burgemeester zal ook moeten kijken waar hij steken heeft laten vallen. Maar dat doet niets af aan mijn stelling over dat het tuig strenger aangepakt moet worden. Je kan én het tuig keihard straffen én de burgemeester/politie aanpakken.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 23:12 schreef Shreyas het volgende:

Leg eens uit wat je hiermee wilt zeggen? Is criminaliteit ineens toegestaan als men er de gelegenheid voor krijgt? Zijn misdadigers ineens minder schuldig als ze er de gelegenheid voor krijgen? Als jij je huis niet op slot doet, mag iedereen dan zomaar binnenkomen?
Nee, de politie was niet foutloos in deze, maar dat maakt de daders niet minder schuldig. En het zijn wel relschoppers, want ze hebben lopen rellen. Je bent verantwoordelijk voor je daden en schuldig voor je misdaden, ongeacht de context die werd gecreëerd die dat mogelijk maakte.

Als ik geen ramen in mijn huis heb dan is het VANZELFSPREKEND dat de inboedel weg raakt, dus ben ik ZELF schuldig aan het feit dat mijn inboedel weg is...

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 23:12 schreef Shreyas het volgende:

Als we daarmee alle potentiële misdadigers (die dus de fout ingaan als ze de gelegenheid krijgen) uit de samenleving kunnen verbannen, dan graag, liever vandaag dan morgen.

Dus jij gelooft zo in de goedheid van de mens dat er dan geen misdrijf meer word begaan ondanks het ontbreken van toezicht/politie..? Ik denk dat zelfs jij ook in de bak beland nadat er voor de 15e keer is ingebroken, en ze je 15 keer overvallen hebben, omdat je alles in het zicht hebt en dus gelegenheid geeft..

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 23:12 schreef Shreyas het volgende:

Dat sluit ik ook zeker niet uit, ik ben hier ook helemaal niet tegen. De politie/overheid/burgemeester zal ook moeten kijken waar hij steken heeft laten vallen. Maar dat doet niets af aan mijn stelling over dat het tuig strenger aangepakt moet worden. Je kan én het tuig keihard straffen én de burgemeester/politie aanpakken.

Het tuig moet gestraft zoals het hoort... niet zachter, niet harder, dat is voor rekening van de verantwoordelijke, die gelegenheid gaf...

(Ik hoor die burgemeester nog zeggen: Wij zijn op ELKE situatie voorbereid... niet dus.. en neem dan (naar mijn mening) direct je verantwoordelijkheid)

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 23:40 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Als ik geen ramen in mijn huis heb dan is het VANZELFSPREKEND dat de inboedel weg raakt, dus ben ik ZELF schuldig aan het feit dat mijn inboedel weg is...

[..]

Dus jij gelooft zo in de goedheid van de mens dat er dan geen misdrijf meer word begaan ondanks het ontbreken van toezicht/politie..?

In het eerste voorbeeld is het vanzelfsprekend ja, maar de daders zijn schuldig aan diefstal en dienen daar hard voor gestraft te worden. Niet milder omdat jij toevallig geen ramen had en de gelegenheid zich voor deed.

En nee, ik geloof niet in de goedheid van de mens, natuurlijk dient de politie toezicht te houden. Vaak gaat dat goed, dit keer niet helemaal, maar daar heb ik het niet over. Neemt niet weg dat de slechtheid. geweld, agressie etc. die het in mensen oproept vanwege gebrek aan toeizcht, gewoon kei en keihard afgestraft dient te worden.

quote:

Ik denk dat zelfs jij ook in de bak beland nadat er voor de 15e keer is ingebroken, en ze je 15 keer overvallen hebben, omdat je alles in het zicht hebt en dus gelegenheid geeft..

Enige mogelijke reactie:
Hooguit dat de verzekering niets meer voor je vergoed.

quote:

Het tuig moet gestraft zoals het hoort... niet zachter, niet harder, dat is voor rekening van de verantwoordelijke, die gelegenheid gaf...

(Ik hoor die burgemeester nog zeggen: Wij zijn op ELKE situatie voorbereid... niet dus.. en neem dan (naar mijn mening) direct je verantwoordelijkheid)

Hier zullen we wellicht over van mening blijven verschillen. Ik ben van mening dat politie en burgemeester fouten hebben gemaakt, maar ze hoeven er wat mij betreft geen consequenties aan te verbinden, enigszins hebben ze de situatie onderschat, maar anderzijds konden ze ook niet weten dat de relschoppers zo genadeloos en agressief zouden toeslaan.

Bovendien wat me hier niet lekker zit is dat het allemaal zo redeloos en zo zinloos is. Als men steelt, wil je iets hebben wat je kan gebruiken of verkopen voor geld, dus de daders worden er dan zelf beter van. Maar dit was gewoon onschuldige mensen aanvallen, hun spullen vernielen, de overheid lopen zieken en rechtstreeks met geweld tegen de politie in gaan terwijl niemand de relschoppers iets had gedaan.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 23:54 schreef Shreyas het volgende:

Bovendien wat me hier niet lekker zit is dat het allemaal zo redeloos en zo zinloos is. Als men steelt, wil je iets hebben wat je kan gebruiken of verkopen voor geld, dus de daders worden er dan zelf beter van. Maar dit was gewoon onschuldige mensen aanvallen, hun spullen vernielen, de overheid lopen zieken en rechtstreeks met geweld tegen de politie in gaan terwijl niemand de relschoppers iets had gedaan.

De reden dat inwoners zich onveilig gevoeld hebben (en misschien nog wel) is te danken aan een falende overheid, een mensenmassa reageert op elkaar en steekt elkaar aan, op zo'n moment doen veel mensen dingen waar ze niet bij nadenken...

En er is wel meer zinloos in de horeca en evenementen branche... Maar die weten er vaak behoorlijk mee om te gaan en een situatie vroegtijdig in te schatten..
(Daarom zijn er in het uitgaansleven geen of weinig echte relschoppers)

Grote mensen massa's zijn net kids... laat je ze alleen en loop je weg, of ben je er even niet, dan is het apekooi... daarom zijn er regels en richtlijnen

Als je dan willens en wetens niets organiseert of regelt, en dan ook nog erg slecht communiceert (zij het in de richting van meer politie, of zij het in de richting van een evenement naar de pers) je moet er wel een goed, waterdicht plan voor breien..

[ Bericht 3% gewijzigd door Snowballed op 28-11-2012 00:22:07 ]

quote:

Op woensdag 28 november 2012 00:15 schreef Snowballed het volgende:

[..]

De reden dat inwoners zich onveilig gevoeld hebben (en misschien nog wel) is te danken aan een falende overheid, een mensenmassa reageert op elkaar en steekt elkaar aan, op zo'n moment doen veel mensen dingen waar ze niet bij nadenken...

En er is wel meer zinloos in de horeca en evenementen branche... Maar die weten er vaak behoorlijk mee om te gaan en een situatie vroegtijdig in te schatten..
(Daarom zijn er in het uitgaansleven geen of weinig echte relschoppers)

Grote mensen massa's zijn net kids... laat je ze alleen en loop je weg, of ben je er even niet, dan is het apekooi... daarom zijn er regels en richtlijnen

En moet je keihard straffen als die regels en richtlijnen worden overtreden

quote:

Op woensdag 28 november 2012 00:19 schreef Shreyas het volgende:

[..]

En moet je keihard straffen als die regels en richtlijnen worden overtreden

Als er tijdens een openbaar evenement (want dat werd het uiteindelijk voor de rellen) geen regels en richtlijnen zijn... wat dan..?

Als je iets organiseert heb je de controle op waar/wie/en hoe... en dus heb je de macht..

Als je dat niet doet... tja... een volle kroeg tijdens happy hour zonder personeel (of met 1 heel schuchter en iel barmeisje) laten draaien is vragen om verlies...

Ga je dan achteraf als kroegeigenaar roepen dat je bier weg is..?

quote:

Op woensdag 28 november 2012 00:27 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Als er tijdens een openbaar evenement (want dat werd het uiteindelijk voor de rellen) geen regels en richtlijnen zijn... wat dan..?

De algemene regels zijn vastgelegd in de (grond)wet en gelden overal in Nederland, ongeacht de situatie of gelegenheid mag je geen zinloos geweld plegen, niet vernielen, niet plunderen, geen agenten (of ambtenaren in functie) aanvallen etc. Al die regels (wetten) zijn bewust en zinloos overtreden, dus past enkel een keiharde straf.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 00:42 schreef Shreyas het volgende:

[..]

De algemene regels zijn vastgelegd in de (grond)wet en gelden overal in Nederland, ongeacht de situatie of gelegenheid mag je geen zinloos geweld plegen, niet vernielen, niet plunderen, geen agenten (of ambtenaren in functie) aanvallen etc. Al die regels (wetten) zijn bewust en zinloos overtreden, dus past enkel een keiharde straf.

Als je willens en wetens de regels niet toepast en controleert ben je net zo hard schuldig...

Waarom zou een bedrijf wel moeten sluiten als ze geen regels toepassen (terwijl er feitelijk niets aan de hand is) en de overheid het gewoon doet en ermee weg zou komen..? (terwijl daar een enorme zooi van is gekomen..?) (die verdienen dus een keiharde straf)

In een feestende (rellende) mensenmassa zijn er niet zoveel waarden meer.. als jantje ongestraft een bloempot kapot kan gooien, ziet een ander dat en denkt: dat kan ik beter... (tuurlijk verdient jantje een passende straf, maar enkel voor de kapotte bloempot, het gevoel van onveiligheid doordat het kon, is de schuld van de overheid)

Dus als je zorgt dat die massa, of verspreid word of geconcentreerd word op een geschikte plek, is er niets aan de hand en volgen de schaapjes netjes hun herder...

quote:

Op woensdag 28 november 2012 00:42 schreef Shreyas het volgende:

[..]

De algemene regels zijn vastgelegd in de (grond)wet en gelden overal in Nederland, ongeacht de situatie of gelegenheid mag je geen zinloos geweld plegen, niet vernielen, niet plunderen, geen agenten (of ambtenaren in functie) aanvallen etc. Al die regels (wetten) zijn bewust en zinloos overtreden, dus past enkel een keiharde straf.

En als het OM weer eens 'vergeet' om camera beelden te verwijderen of zoals laatst bleek de internet database gigantisch misbruikt moeten we dan de verantwoordelijken ook een boete geven ter waarde van de miljoenen aan eigenlijk overbodige infrastructuur capaciteit die ze veroorzaken?

quote:

Op woensdag 28 november 2012 00:52 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Als je willens en wetens de regels niet toepast en controleert ben je net zo hard schuldig...

Ten eerste is dat hier niet het geval en ten tweede dan ben je medeplichtig aan het uit de hand laten lopen van de situatie maar zeker niet schuldig aan de misdaden die de relschoppers hebben gepleegd

[quote]
In een feestende (rellende) mensenmassa zijn er niet zoveel waarden meer.. als jantje ongestraft een bloempot kapot kan gooien, ziet een ander dat en denkt: dat kan ik beter... (tuurlijk verdient jantje een passende straf, maar enkel voor de kapotte bloempot, het gevoel van onveiligheid doordat het kon, is de schuld van de overheid)

Die normen en waarden blijven gewoon bestaan, de Nederlandse wet blijft gewoon gelden. Iedereen die op dat moment geen normen en waarden meer heeft (zoals jij zegt) of de wet overtreedt moet keihard aangepakt worden en meedogenloos worden gestraft. Ik heb het ook helemaal niet over het gevoel van onveiligheid dat er heerst, dat neem ik het tuig niet eens zo zeer kwalijk, bovendien hoeven ze daar niet voor worden gestraft wat mij betreft. Ze moeten gestraft worden voor hun zinloos geweld, vernielingen, agressie tegen de politie, plundering van de AH...dus concrete misdaden die soms zelfs zijn waargenomen door de politie.
[/quote]

quote:

Dus als je zorgt dat die massa, of verspreid word of geconcentreerd word op een geschikte plek, is er niets aan de hand en volgen de schaapjes netjes hun herder...

Maar als dat niet gebeurt dan is elk individu dat de wet overtreedt, elk schaapje dat de over de schreef gaat, gewoon schuldig en moeten hard worden gestraft.
De verantwoordelijke ''herders'' gaan natuurlijk ook niet vrijuit, maar elk volwassen persoon, ongeacht de situatie en/of gelegenheid is verantwoordelijk voor zijn daden.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 01:08 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

En als het OM weer eens 'vergeet' om camera beelden te verwijderen of zoals laatst bleek de internet database gigantisch misbruikt moeten we dan de verantwoordelijken ook een boete geven ter waarde van de miljoenen aan eigenlijk overbodige infrastructuur capaciteit die ze veroorzaken?

Wel on-topic blijven, de discussie is net zo leuk