In topic Avond naar de kroeg VVD vind ik verbazingwekkend veel voorstanders voor vlaktaks, een interessante bron voor discussie!
Iedereen kent het vlaktaks principe, iedereen betaalt het zelfde percentage belasting. Waarom is dit oneerlijk? Omdat dagelijkse kosten in absoluten berekend worden, niet in percentages.
A 30% van een inkomen van 1000 euro = 700 euro overhouden
B 30% van een inkomen van 100.000 euro = 70.000 euro overhouden
Dit zou eerlijk zijn als je je boodschappen en je zorgverzekering betaalde door percentages van je inkomen te betalen, iedereen betaald dan tenslotte een even groot deel relatief van je inkomen. Dit is echter niet het geval, dagelijke kosten zijn in absoluten, waardoor B er dus buitenproportioneel beter uitkomt.
Ik wil aftrappen met de volgende verbeterde quote:
quote:Op vrijdag 14 september 2012 12:32 schreef KwisatzHaderach het volgende:
Slimme Egoïstische mensen willen het systeem waar ze nu het meest aan overhouden.
Jij wil dat iedereen exact dezelfde koopkracht heeft. Dan is een vlaktaks en moeilijk doen met prijzen van bijvoorbeeld boodschappen helemaal niet nodig, en kun je beter zeggen: iedereen mag x euro overhouden van z'n salaris, en de rest moet je inleveren, hoeveel je ook verdient.quote:
Dit zou eerlijk zijn als je je boodschappen en je zorgverzekering betaalde door percentages van je inkomen te betalen, iedereen betaald dan tenslotte een even groot deel relatief van je inkomen. Dit is echter niet het geval, dagelijke kosten zijn in absoluten, waardoor B er dus buitenproportioneel beter uitkomt.
Maak dan gewoon een topic daar over aan.
Verkeerde interpretatie. Ik wil namelijk helemaal niet dat iedereen dezelfde koopkracht heeft (wat je onderhand wel zou moeten weten). Ik geef alleen aan dat de percentuele redenatie die vlaktaks eerlijk maken niet klopt.quote:
[..]
Jij wil dat iedereen exact dezelfde koopkracht heeft. Dan is een vlaktaks en moeilijk doen met prijzen van bijvoorbeeld boodschappen helemaal niet nodig, en kun je beter zeggen: iedereen mag x euro overhouden van z'n salaris, en de rest moet je inleveren, hoeveel je ook verdient.
Maak dan gewoon een topic daar over aan.
De vlaktaks is in zoverre "eerlijk" dat iedereen hetzelfde percentage inkomstenbelasting betaalt, that's it. De vlaktaks, zoals wij 'm bedoelden in je eerdere topic, gaat puur en alleen over inkomstenbelasting, dus dingen zoals boodschappen erbij gaan halen is ook totaal niet relevant in deze.quote:
[..]
Verkeerde interpretatie. Ik wil namelijk helemaal niet dat iedereen dezelfde koopkracht heeft (wat je onderhand wel zou moeten weten). Ik geef alleen aan dat de percentuele redenatie die vlaktaks eerlijk maken niet klopt.
Dat is wel een beperkte beoordeling van eerlijk.quote:
[..]
De vlaktaks is in zoverre "eerlijk" dat iedereen hetzelfde percentage inkomstenbelasting betaalt, that's it. De vlaktaks, zoals wij 'm bedoelden in je eerdere topic, gaat puur en alleen over inkomstenbelasting, dus dingen zoals boodschappen erbij gaan halen is ook totaal niet relevant in deze.
Ja, maar daar hadden we het nou eenmaal over, verder niks. Jij gaat er nou weer een heel verhaal omheen breien...quote:
[..]
Dat is wel een beperkte beoordeling van eerlijk.
Wat eerlijk is, daar valt natuurlijk enorm over te twisten.quote:
[..]
Dat is wel een beperkte beoordeling van eerlijk.
Het ene uiterste is een 100% belasting op alles boven een bepaald bedrag, zodat iedereen netto evenveel overhoudt. Dat is wel zo eerlijk, want alle mensen zijn gelijkwaardig. Het andere uiterste is dat iedereen hetzelfde bedrag aan belasting betaalt (bijv. 1000 euro per jaar) ongeacht het inkomen. Dat is wel zo eerlijk, want werken moet lonend zijn en voor een brood betalen rijken ook niet meer dan armen.
Zowel de vlaktax als ons huidige progressieve belastingstelsel zitten daar ergens tussenin. Geen van beide kan dus volkomen eerlijk zijn, wat voor vorm van eerlijkheid je ook aanhangt. Het voordeel van een vlaktax lijkt me dus vooral de administratieve eenvoud.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2012 13:36:38 ]
Dat heb ik TS al 3x geprobeerd uit te leggen, maar hij blijft het woord maar gebruiken.quote:Op vrijdag 14 september 2012 13:36 schreef Igen het volgende:
[..]
Wat eerlijk is, daar valt natuurlijk enorm over te twisten.
Het is eigenlijk erg raar dat er gedifferentieerde belastingtarieven zijn, tenslotte betalen we ook een flat tax voor de BTW en accijnzen.
Gewoon de eerste 20 duizend euro niet belasten en over de rest 50% innen, klaar.
'Expats' krijgen onder voorwaarden een fictieve aftrekpost van 30%, maar betalen het reguliere progressieve tarief hoorquote:Op vrijdag 14 september 2012 19:59 schreef Arkai het volgende:
Expats in Nederland betalen al een vlaktaks voor het uiterst voordelige tarief van 30%. Als ze te maken zouden krijgen met het reguliere progressieve belastingstelsel dan zou geen hond naar Nederland komen.
Ok, maar het komt uiteindelijk wel neer op ongeveer 30%. Maar het is inderdaad geen vlaktaks nu ik het zo nader bekijk.quote:
[..]
'Expats' krijgen onder voorwaarden een fictieve aftrekpost van 30%, maar betalen het reguliere progressieve tarief hoor
Zo kunnen sociale correcties uitgevoerd worden door met die belastingvrije schijf te spelen. De belasting die een individu moet betalen wordt dus als volgt berekend:
inkomstenbelasting = vlaktakstarief X (inkomsten - belastingvrije schijf)
Een voorbeeld werkt als volgt. Een vlaktaks kent een belastingvrije schijf van 20.000 en een tarief van 40%. Individu A verdient 20.000, individu B verdient 40.000, individu C verdient 50.000, individu D verdient 60.000, individu E verdient 100.000, en individu F verdient 150.000 euro. De belastingdruk wordt dan als volgt:
A betaalt (20.000-20.000) x 40% = 40% van 0.00 = 0.00. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (0.00/20.000) x 100% = 0%.
B betaalt (40.000-20.000) x 40% = 40% van 20.000 = 8.000. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (8.000/40.000) x 100% = 20%.
C betaalt (50.000-20.000) x 40% = 40% van 30.000 = 12.000. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (12.000/50.000) x 100% = 24%.
D betaalt (60.000-20.000) x 40% = 40% van 40.000 = 16.000. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (16.000/60.000) x 100% = 26,6%
E betaalt (100.000-20.000) x 40% = 40% van 80.000 = 32.000. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (32.000/100.000) x 100% = 32%
F betaalt (150.000-20.000) x 40% = 40% van 130.000 = 52.000. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (52.000/150.000) x 100% = 34,67%
Er is hierdoor dus voor de individuen B en verder een milde progressie ontstaan, die ook wel bekendstaat als de Benthamse progressie, vernoemd naar de filosoof Jeremy Bentham. De effectieve belastingdruk neemt met het stijgen van het inkomen toe tot vrijwel gelijk aan het tarief van de vlaktaks.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlaktax
Met de vlaktax is er dus wel degelijk een progessief belastingpercentage. Het sprookje dat dat er niet is wordt voornamelijk verteld door tegenstanders, die er dan ook geen ruk verstand van hebben.
Hoe meer je verdient, hoe hoger het belastingpercentage is tot een maximum van de vlaktax bij een salaris van oneindig.
Het grote voordeel van de vlaktax is dat het eenvoudiger is en dat er geen aftrekposten meer zijn. Het is voor iedereen duidelijk hoeveel belasting je moet betalen. Er komen geen sprookjes meer voor zoals het sprookje dat je over uitbetaling vakantiedagen meer belasting moet betalen dan bij je salaris. EN zo zijn er nog wel meer sprookjes in de maatschappij over belastingen.
Het is eenvoudig, duidelijk, begrijpbaar en er zijn minder ambtenaren nodig, wat kosten bespaard.
Het is eigenlijk een win-win situatie.
Je kan spelen met de belastingvrije voet zodat niet sommige mensen in 1 klap meer belasting gaan betalen.
Als je dat dit uitvoert per gezinsinkomen en niet per persoonsinkomen is het helemaal eerlijk en je stopt alle subsidies in die belastingvrije voet. Dus geen subsidies meer, geen oneerlijkheid meer dan 1 inkomen van 50k meer belasting moet betalen dan 2 inkomen van gezamelijk 50k en het bespaart kosten omdat je ambtenaren kan ontslaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 15-09-2012 11:31:11 ]
Nou dat weet ik nog niet zo zeker. Het CDA was er voor en zo zijn er nog wel meer partijen. Wellicht wordt het CDA weer de grootste over 6 maanden bij de volgende verkiezingen.quote:
Ik ben voorstander van een vlaktaks met een belastingvrije voet en geen aftrekposten. Maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren, de ambtenaren, de politiek, belastingadviseurs en accountents hebben baat bij veranderingen.
Interessant sjorsie! Maar, ook al is wikipedia niet een betrouwbare bron, waarom stelt deze dat progressieve inkomstenbelasting het tegenovergestelde is van vlaktaks terwijl jij eigenlijk aangeeft dat vlaktaks ook progressief is.quote:
Belastingvrije voet vergeet je
Zo kunnen sociale correcties uitgevoerd worden door met die belastingvrije schijf te spelen. De belasting die een individu moet betalen wordt dus als volgt berekend:
inkomstenbelasting = vlaktakstarief X (inkomsten - belastingvrije schijf)
Een voorbeeld werkt als volgt. Een vlaktaks kent een belastingvrije schijf van 20.000 en een tarief van 40%. Individu A verdient 20.000, individu B verdient 40.000, individu C verdient 50.000, individu D verdient 60.000, individu E verdient 100.000, en individu F verdient 150.000 euro. De belastingdruk wordt dan als volgt:
A betaalt (20.000-20.000) x 40% = 40% van 0.00 = 0.00. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (0.00/20.000) x 100% = 0%.
B betaalt (40.000-20.000) x 40% = 40% van 20.000 = 8.000. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (8.000/40.000) x 100% = 20%.
C betaalt (50.000-20.000) x 40% = 40% van 30.000 = 12.000. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (12.000/50.000) x 100% = 24%.
D betaalt (60.000-20.000) x 40% = 40% van 40.000 = 16.000. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (16.000/60.000) x 100% = 26,6%
E betaalt (100.000-20.000) x 40% = 40% van 80.000 = 32.000. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (32.000/100.000) x 100% = 32%
F betaalt (150.000-20.000) x 40% = 40% van 130.000 = 52.000. Op zijn totaal inkomen bedraagt de belastingdruk (52.000/150.000) x 100% = 34,67%
Er is hierdoor dus voor de individuen B en verder een milde progressie ontstaan, die ook wel bekendstaat als de Benthamse progressie, vernoemd naar de filosoof Jeremy Bentham. De effectieve belastingdruk neemt met het stijgen van het inkomen toe tot vrijwel gelijk aan het tarief van de vlaktaks.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlaktax
Met de vlaktax is er dus wel degelijk een progessief belastingpercentage. Het sprookje dat dat er niet is wordt voornamelijk verteld door tegenstanders, die er dan ook geen ruk verstand van hebben.
Hoe meer je verdient, hoe hoger het belastingpercentage is tot een maximum van de vlaktax bij een salaris van oneindig.
Het grote voordeel van de vlaktax is dat het eenvoudiger is en dat er geen aftrekposten meer zijn. Het is voor iedereen duidelijk hoeveel belasting je moet betalen. Er komen geen sprookjes meer voor zoals het sprookje dat je over uitbetaling vakantiedagen meer belasting moet betalen dan bij je salaris. EN zo zijn er nog wel meer sprookjes in de maatschappij over belastingen.
Het is eenvoudig, duidelijk, begrijpbaar en er zijn minder ambtenaren nodig, wat kosten bespaard.
Het is eigenlijk een win-win situatie.
Je kan spelen met de belastingvrije voet zodat niet sommige mensen in 1 klap meer belasting gaan betalen.
Als je dat dit uitvoert per gezinsinkomen en niet per persoonsinkomen is het helemaal eerlijk en je stopt alle subsidies in die belastingvrije voet. Dus geen subsidies meer, geen oneerlijkheid meer dan 1 inkomen van 50k meer belasting moet betalen dan 2 inkomen van gezamelijk 50k en het bespaart kosten omdat je ambtenaren kan ontslaan.
Heel simpel, dat is een definitie kwestie. In het algemeen wordt met een progessief belastingstelsel bedoelt dat als het inkomen boven een grens komt het belastingpercentage stijgt met een grote stap.quote:
[..]
Interessant sjorsie! Maar, ook al is wikipedia niet een betrouwbare bron, waarom stelt deze dat progressieve inkomstenbelasting het tegenovergestelde is van vlaktaks terwijl jij eigenlijk aangeeft dat vlaktaks ook progressief is.
Bij mijn verhaal over die belastingvrije voet stijgt het totaal betaalde belastingpercentage continu en heeft geen discrete stappen.
Inderdaad, een definitie kwestie. Een 'progressief' belastingstelsel is progressief zowel op (1) de marginale belasting druk als op (2) de gemiddelde belastingdruk. (2) volgt per definitie uit 1. Vlattaks is alleen progressief in (2) de gemiddelde belastingdruk en dan alleen mits er een heffingskorting is.quote:
[..]
Heel simpel, dat is een definitie kwestie. In het algemeen wordt met een progessief belastingstelsel bedoelt dat als het inkomen boven een grens komt het belastingpercentage stijgt met een grote stap.
Bij mijn verhaal over die belastingvrije voet stijgt het totaal betaalde belastingpercentage continu en heeft geen discrete stappen.
Wacht even. Wanneer je zegt dat je een percentage van je inkomen betaalt voor allerlei producten, dan maakt het uberhaupt niet meer uit wat je verdient. De redenatie waarom dat eerlijk zou zijn gaat volledig aan mij voorbij. Als ik bijvoorbeeld overwerk, krijg ik meer geld. Als ik nog steeds dezelfde hoeveelheid krijg voor het vaste percentage, kan je natuurlijk net zo goed geen inkomen hebben.quote:
Dit zou eerlijk zijn als je je boodschappen en je zorgverzekering betaalde door percentages van je inkomen te betalen, iedereen betaald dan tenslotte een even groot deel relatief van je inkomen. Dit is echter niet het geval, dagelijke kosten zijn in absoluten, waardoor B er dus buitenproportioneel beter uitkomt.
Omdat vlaktaks slaat op een vast belastingpercentage, dat wordt geheven over het belastbare deel van je inkomen (in bovenstaand voorbeeld vanaf 20K).quote:
Maar, ook al is wikipedia niet een betrouwbare bron, waarom stelt deze dat progressieve inkomstenbelasting het tegenovergestelde is van vlaktaks terwijl jij eigenlijk aangeeft dat vlaktaks ook progressief is.
Wat in dit geval variabel is (en dus waar de progressiviteit alsnog vandaan komt), is het belastbare deel van je inkomen als percentage van het totaal. En dat is met variërende lonen en een vaste voet natuurlijk altijd variabel.
Het is wel een stuk minder progressief natuurlijk.
Precies. En bij geen inkomen krijg je alles gratis.quote:
Wacht even. Wanneer je zegt dat je een percentage van je inkomen betaalt voor allerlei producten, dan maakt het uberhaupt niet meer uit wat je verdient. De redenatie waarom dat eerlijk zou zijn gaat volledig aan mij voorbij. Als ik bijvoorbeeld overwerk, krijg ik meer geld. Als ik nog steeds dezelfde hoeveelheid krijg voor het vaste percentage, kan je natuurlijk net zo goed geen inkomen hebben.
TS, hoe zit dat?
Jij zegt vlaktaks oneerlijk te vinden,
Wat versta je onder dagelijkse kosten, huur / hypotheek, boodschappen? Dus jij vindt dat een hersenchirurg, of een ondernemer die een bedrijf opbouwt en honderden banen en vele miljoenen omzet creëert, zich geen duurder huis of meer biefstukken per week mag kunnen veroorloven dan een parttime schoonmaker?quote:
Omdat dagelijkse kosten in absoluten berekend worden, niet in percentages.
Hoe schokkend dit ook is, er zijn mensen die dit vinden.quote:Dus jij vindt dat een hersenchirurg, of een ondernemer die een bedrijf opbouwt en honderden banen en vele miljoenen omzet creëert, zich geen duurder huis of meer biefstukken per week mag kunnen veroorloven dan een parttime schoonmaker?
Tja, die hebben geen realiteitszin ben ik bang.quote:
Hoe schokkend dit ook is, er zijn mensen die dit vinden.
Ik ben geen fan van extreme arm-rijk verschillen, en ik vind het soms ook van de zotte hoeveel sommigen verdienen voor (soms ronduit overbodig) broddelwerk.
Lui die zich op duurbetaalde posities hebben gemanouvreerd, maar in de praktijk, als het er echt op neerkomt, eigenlijk geen enkele verantwoordelijkheid dragen. En dan liefst nog van belastinggeld betaald ook, en zich met een contract van een vette gouden handdruk verzekeren als ze de boel verkloten.
Terwijl anderen, zoals mensen in de zorg, ontzettend hard werken voor een onredelijk laag loon met alsmaar hogere werk- en regeldruk. Dat veel bezuinigingen steeds weer bij deze groep komt te liggen vind ik onredelijk.
Prima als mensen fatsoenlijk beloond worden voor goed werk. Maar 'goed werk' zou moeten zijn: werk wat écht waarde creëert of iets toevoegt. Dus iemand aan een ziekenbed. Of een leraar. Of een manager die zorgt dat een team van 10 mensen goed hun werk kunnen doen, hen uit de wind houdt bij turbulente bedrijfspolitiek, en gezeik oplost in plaats van alles door te schuiven. Of een hersenchirurg. Die doen iets waardevols.
Zeker wel, ik ben voor inkomensverdeling al is de verdeling momenteel mijns inziens te groot. Het voorbeeld geeft alleen aan dat de vlaktaks argumentatie mijns inziens niet klopt. Deze geeft namelijk aan dat omdat iedereen hetzelfde percentage betaald het eerlijk is, je betaalt allemaal bijvoorbeeld 30%. Hier worden absolute getallen genegeerd, bijvoorbeeld of je van de overige 70% nog fatsoenlijk kan leven, of dat je met de overige 70% genoeg hebt op 10 vakantiehuizen ernaast te houden.quote:
[..]
Omdat vlaktaks slaat op een vast belastingpercentage, dat wordt geheven over het belastbare deel van je inkomen (in bovenstaand voorbeeld vanaf 20K).
Wat in dit geval variabel is (en dus waar de progressiviteit alsnog vandaan komt), is het belastbare deel van je inkomen als percentage van het totaal. En dat is met variërende lonen en een vaste voet natuurlijk altijd variabel.
Het is wel een stuk minder progressief natuurlijk.
[..]
Precies. En bij geen inkomen krijg je alles gratis.
TS, hoe zit dat?
Jij zegt vlaktaks oneerlijk te vinden,
[..]
Wat versta je onder dagelijkse kosten, huur / hypotheek, boodschappen? Dus jij vindt dat een hersenchirurg, of een ondernemer die een bedrijf opbouwt en honderden banen en vele miljoenen omzet creëert, zich geen duurder huis of meer biefstukken per week mag kunnen veroorloven dan een parttime schoonmaker?
Als je voor een inkomensherverdeling bent, dan moet je in mijn ogen tegen een vlaktaks zijn. De herverdeling vindt meer plaats van rijk naar arm bij een progressief stelsel. Echter in het voorbeeld gebruiik je de definitie van een vlaktaks verkeerd. Bij een vlaktaks is er sprake van een vast percentage belasting ongeacht je inkomen. Overige producten zijn niet gebaseerd op vaste percentages.quote:
[..]
Zeker wel, ik ben voor inkomensverdeling al is de verdeling momenteel mijns inziens te groot. Het voorbeeld geeft alleen aan dat de vlaktaks argumentatie mijns inziens niet klopt. Deze geeft namelijk aan dat omdat iedereen hetzelfde percentage betaald het eerlijk is, je betaalt allemaal bijvoorbeeld 30%. Hier worden absolute getallen genegeerd, bijvoorbeeld of je van de overige 70% nog fatsoenlijk kan leven, of dat je met de overige 70% genoeg hebt op 10 vakantiehuizen ernaast te houden.
Dat overige producten niet gebaseerd zijn op percentages snap ik wel. Voorstanders van vlaktaks gebruiken echter het gelijke percentage argument om aan te geven dat vlaktaks "eerlijk" is, terwijl hier geen rekening gehouden word met absolute.quote:
[..]
Als je voor een inkomensherverdeling bent, dan moet je in mijn ogen tegen een vlaktaks zijn. De herverdeling vindt meer plaats van rijk naar arm bij een progressief stelsel. Echter in het voorbeeld gebruiik je de definitie van een vlaktaks verkeerd. Bij een vlaktaks is er sprake van een vast percentage belasting ongeacht je inkomen. Overige producten zijn niet gebaseerd op vaste percentages.
Nou het is 'eerlijk' in deze zin: wie twee keer zoveel verdient, betaalt twee keer zoveel belasting.quote:
Dat overige producten niet gebaseerd zijn op percentages snap ik wel. Voorstanders van vlaktaks gebruiken echter het gelijke percentage argument om aan te geven dat vlaktaks "eerlijk" is, terwijl hier geen rekening gehouden word met absolute.
En dus ook: wie twee keer zoveel verdient houdt netto twee keer zoveel over, en kan dus ook twee keer zoveel kopen (of twee keer zo duur wonen, etc).
Ik ben er niet voor omdat onze overheidsuitgaven in NL zó hoog zijn, dat dat vlakke tarief op een dusdanig niveau moet liggen (om de begroting rond te krijgen) dat mensen die weinig verdienen nog meer in de knel komen. Voor hun zou de belasting dan flink omhoog gaan.
Maar in wezen valt er wel iets voor te zeggen natuurlijk, ik zou niet weten wat er zo oneerlijk aan is.
Het is in de praktijk trouwens niet helemaal 'twee keer', door die belastingvrije voet.