Beurskrach: Zwarte woensdag 24 oktober 2012?

Waarom wordt McDonalds 50% minder waard als Frankrijk failliet gaat?

Of ieder andere grote multinational (Shell, microsoft, Procter & Gamble, Philip Morris, Coca Cola, Visa etc), wat heeft de staatsschuld van Duitsland daarmee te maken? Aandelen zijn ook niet zwaar over gewaardeerd (Wel wat) zoals in 1999, waardoor een >50% crash eraan zit te komen.

Waarom leggen mensen altijd van die rare verbanden?

[ Bericht 3% gewijzigd door monkyyy op 29-09-2012 17:17:31 ]

Het is gewoon zeer onwaarschijnlijk dat er een 2008-like crash aan zit te komen op korte termijn zoals TS zegt.

De koers (=prijs) van een aandeel komt tot stand door de laatste transactie die heeft plaatsgevonden, oftewel het precieze evenwicht tussen vraag en aanbod. De prijs van een aandeel is enkel een waarderingsmaatstaaf en weerspiegelt niet direct de waarde van een bedrijf.

Prijs is dus enkel een waarderingsmaatstaaf. Bij een crisis van grote omvang slaat doorgaans de risicoperceptie om, men word zich (weer/extra) bewust van de risico's en dat weerspiegelt zich in een lagere waardering. Ook als de winst en omzet van Mcdonalds amper geraakt worden.

Bij een crisis van omvang speelt daarnaast de liquidatiefase een grote rol. Ook goede assets zullen verkocht moeten worden om de verliezen van slechte investeringen te nemen of om margins aan te vullen.

Dat aandelen in 1999 nog hoger gewaardeerd waren als nu, wil trouwens niet zeggen dat aandelen nu niet overgewaardeerd zijn.

Het grote verschil met de crash eind 2008 en een mogelijke nieuwe crash is de kans dat er geen enkel vangnet meer kan worden geboden. Free fall dus.

De economische onevenwichtigheden zijn nog nooit zo groot geweest als nu, terwijl de monetaire autoriteiten impotent zijn en fiscale autoriteiten hun limieten langzaam bereiken. Het aantal mogelijke black swans zijn dan ook nog nooit zoveel geweest en het is imo wachten dat er een opduikt. Of dat nu op 24 oktober is zoals dit topic suggereerd of ergens in 2013-2015 doet er niet toe en is ook niet te voorspellen.

Dus landen gaan failliet binnen afzienbare tijd, als dat gebeurt, dan gaan mensen en groot geld beheerders dus gauw hun aandelen verkopen (waardoor prijzen dalen) en wat kopen ze dan met dat geld?

Geen staatsobligaties lijkt mij. Stoppen ze het massaal in commodities?

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:46 schreef piepeloi55 het volgende:
Bij een crisis van omvang speelt daarnaast de liquidatiefase een grote rol. Ook goede assets zullen verkocht moeten worden om de verliezen van slechte investeringen te nemen of om margins aan te vullen.

Dit. Vaak denken mensen dat een crash het gevolg is van een afname van de winstgevendheid van bedrijven maar dat is zelden het geval. Het probleem is slechte allocatie van cash naar assets door sommige partijen. De transitie van het overhevelen van eigendomstitels door slecht risicobeheer zou in principe niet gepaard hoeven gaan met enorme koersverlagingen maar omdat het op zo'n moment wel kan door de gepaarde illiquiditeit is dat voor ons beleggers een mogelijk goed instappunt. Dat gezegd hebbende, de 2008-crash was dat overduidelijk niet. Daar hebben we een 1987-style crash voor nodig en gezien de huidige economische ontwikkelingen kunnen we in de nabije toekomst zelfs een overtreffende trap van die gebeurtenis verwachten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 18:07 schreef monkyyy het volgende:
Geen staatsobligaties lijkt mij. Stoppen ze het massaal in commodities?

De kans is aannemelijk dat bij een volgende crash geen vangnet geboden kan worden dat toereikend is. Zonder vangnet word het een zwaar deflatoir proces met een vlucht in cash of zogoed als cash (kortlopende obligaties) van de meest veilige overheden/bedrijven. Het zou me zelfs niets verbazen als particulieren en grote partijen chartaal geld gaan opeisen en in een kluis bewaren, aangezien men dan geen counterpartrisk loopt en cash bij deflatie meer waard word. Dit is vaker gebeurd in deflatoire crises.

De commodity-bubble (incl. goud), onderdeel van de totale bubble, zal dan gewoon mee leeglopen. Niet alleen vanwege de liquidatiefase. Ook al doen vele goldbugs anders geloven.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 18:04 schreef piepeloi55 het volgende:
Het grote verschil met de crash eind 2008 en een mogelijke nieuwe crash is de kans dat er geen enkel vangnet meer kan worden geboden. Free fall dus.

De economische onevenwichtigheden zijn nog nooit zo groot geweest als nu, terwijl de monetaire autoriteiten impotent zijn en fiscale autoriteiten hun limieten langzaam bereiken. Het aantal mogelijke black swans zijn dan ook nog nooit zoveel geweest en het is imo wachten dat er een opduikt. Of dat nu op 24 oktober is zoals dit topic suggereerd of ergens in 2013-2015 doet er niet toe en is ook niet te voorspellen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:30 schreef monkyyy het volgende:
Het is gewoon zeer onwaarschijnlijk dat er een 2008-like crash aan zit te komen op korte termijn zoals TS zegt.

Tussen nu en eind december zal het de Amerikanen duidelijk worden wat Bernanke met 'fiscal cliff' bedoelde. De presidentskandidaten doen daar nu nog angstvallig het zwijgen over toe, maar direct na de verkiezingen zal er gewerkt moeten worden aan het terugbrengen van de overheidstekorten, wat alleen met rigoureuze belastingverhogingen of zware bezuinigingen te bereiken is. En die zullen de VS weer in een recessie dompelen, die met oplopende werkloosheid, afnemende bedrijfswinsten, nieuwe neerwaartse druk in de woningmarkt, etc, gepaard gaat.

De VS hebben door hun opgevoerde overheidsbestedingen (en schulden) sinds 2008 de perceptie van groei in stand gehouden, maar daar komt nu een eind aan. Ik heb geen idee hoeveel leverage er nu nog aan de koersen ten grondslag ligt, maar gezien de lage rente zal dat heel wat zijn. En hoeveel angst er in de markt zit weet ik ook niet, maar omdat er met obligaties geen cent meer te verdienen was zal er heel wat geld tegen wil en dank in de beurs geinvesteerd zijn, dat bij het minste zuchtje tegenwind weer teruggetrokken wordt.

De fameuze crash van 1929 met zo'n 45% werd ook door een krachtig herstel gevolgd, maar toen begon de roetsj omlaag pas echt, en halverwege 1932 was zo'n 85% van de waarde weggevaagd.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 17:11 schreef monkyyy het volgende:
Of ieder andere grote multinational (Shell, microsoft, Procter & Gamble, Philip Morris, Coca Cola, Visa etc), wat heeft de staatsschuld van Duitsland daarmee te maken? Aandelen zijn ook niet zwaar over gewaardeerd (Wel wat) zoals in 1999, waardoor een >50% crash eraan zit te komen.

Waarom leggen mensen altijd van die rare verbanden?

Leg ik dat verband? Ik leg een verband tussen oplopende staatsschulden en de hulp die andere landen hen dan kunnen/willen bieden. Die hulp kan amper of niet meer plaatsvinden omdat ik denk dat landen als Duitsland en de VS zich onderhand grote zorgen maken over hun eigen tekorten.

Frankrijk kun je sowieso wel schrappen als land dat nog geld leent aan bijv. Griekeland of Spanje.

De zwakke broeders zullen het dus grotendeels zelf op moeten lossen (denk ik) , iets waar het i.m.o al te laat voor is.

Weet iemand wat Federal Reserve Monetary Base precies inhoudt? (4de rij van onder)

En wat zijn de meest belangrijke getallen uit dit plaatje volgens jullie / welke hebben de meeste invloed op de Amerikaanse economie?

http://www.usdebtclock.org/index.html

[ Bericht 1% gewijzigd door weg_16042013_01 op 29-09-2012 19:48:41 ]

Heeft iedereen zich alvast goed gepositioneerd voor morgen?

heeeeeeej, hadden we deze discussie in 2008 niet ook al
stap 1: definieer "crash"

Het naampje komt altijd achteraf pas.
Voor een beetje crash moet er toch minimaal 10-20% in een week af.

I give you de zwarte zwaan der zwarte zwanen:

De obligatiebubble:

Stadium 2 van een bubble:

- Sterke groei
- Overaanbod aan liquiditeiten
- Lage rentevoeten

Stadium 3 van een bubble:

- Euforiefase wordt gekenmerkt door ongefundeerde waardebepalingen,
irrationeel verwachtingspatroon en het nemen van steeds grotere risico’s
- Ontsporing van de menselijke psyche
- Gedragsconformatie (kuddegedrag)
- Sterke groei

De overheidsschulden groeien sterk:

Eurozone


US


Door de lage rentes wordt het bezitten van obligaties gestimuleerd door de overheid\ CB

Dit kan niet veel langer doorgaan, dus moeten we gaan bezuinigen. De fiscal Cliff.

Hierdoor krijgen we economische krimp, onze schuldenlast wordt zwaarder, dus moeten we nog meer bezuinigen. Economisch verkeer loopt terug.

En toen, wat niemand tot nu toe wil geloven want we gaan toch Japan achterna, ging de marktrente omhoog, schuldenlast wordt nog zwaarder, etc.

Dit is de deflatoire uitdaging waar we voor staan.

Economie is vertrouwen.

Maar "this time is different"



Ik ben er klaar voor:

Aan elke pyramidespel komt een einde.

Veel obligaties zijn al jaren een bubble, aangezien de obligatiebezitters telkens een bailout krijgen als het mis dreigt te gaan. Die bailoutreeks loopt trouwens nog steeds.

Overheidsobligaties (van de veiligste landen) en obligaties van andere solvabele partijen zijn imo geen bubble of in ieder geval een bubble die niet gaat klappen. De huidige lage rente en de daarmee gepaarde waardestijging van veel obligaties komen tot stand door kapitaalvluchten die veroorzaakt worden door een gebrek aan andere solvabele partijen in de economie. Zolang er een gebrek is aan solvabele partijen zal de rente laag blijven door gebrek aan alternatieven en een forse toename van solvabele partijen zal achterwege blijven zolang de economie niet duurzaam herstelt. Een duurzaam herstellende economie zou een stijgende rente opvangen door hogere belastinginkomsten en omzetten. Ik geloof echter niet dat de economie duurzaam herstelt de komende jaren.

Anders word het natuurlijk als zelfs de meest solvabele partijen/overheden niet solvabel blijken te zijn, maar dat kan zeer lang duren aangezien het kapitaal geen reeele alternatieven heeft (denk aan het japan-scenario). Tot nog toe zitten de solvabelste partijen ruim voor die vertrouwenscurve. Gokken op het imploderen van deze ''obligatie-bubble'' zou ik niet aandurven.

Het wankelt wel weer een beetje..

We zullen er vanavond achter komen! Ik ben benieuwd hoe het gegaan is.

quote:

Op maandag 10 september 2012 07:26 schreef AldoTheApache het volgende:
Ik denk het niet, tegenwoordig is er gewoon een sterkere overheid die hier iets tegen kan doen. In ieder geval de schade beperkt houden.

En mocht het toch fout gaan: 1 Europa

¨to?

quote:

Op maandag 10 september 2012 15:53 schreef piepeloi55 het volgende:
Dat denk ik ook. Het zal misschien niet de trigger worden, maar zodra blijkt dat de perceptie van almachtige autoriteiten een misperceptie is valt de bodem onder vrijwel alle assetklasse weg en kan het wel eens hard en snel gaan...

Langzaamaan lijkt die perceptie toch om te slaan (OMT en QE3 die lijken te falen in aandelenland, aankomende bezuinigingen, afkoelende economien, tegenvallende winstcijfers e.d.) terwijl het stimulerings/bailout circus volop gaande is. Als dat zo is is dat sneller dan ik had verwacht en ik ben zeer benieuwd wat het de komende tijd zal geven...

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 24-10-2012 18:08:24 ]

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2012 22:44 schreef piepeloi55 het volgende:
Veel obligaties zijn al jaren een bubble, aangezien de obligatiebezitters telkens een bailout krijgen als het mis dreigt te gaan. Die bailoutreeks loopt trouwens nog steeds.

Overheidsobligaties (van de veiligste landen) en obligaties van andere solvabele partijen zijn imo geen bubble of in ieder geval een bubble die niet gaat klappen. De huidige lage rente en de daarmee gepaarde waardestijging van veel obligaties komen tot stand door kapitaalvluchten die veroorzaakt worden door een gebrek aan andere solvabele partijen in de economie. Zolang er een gebrek is aan solvabele partijen zal de rente laag blijven door gebrek aan alternatieven en een forse toename van solvabele partijen zal achterwege blijven zolang de economie niet duurzaam herstelt. Een duurzaam herstellende economie zou een stijgende rente opvangen door hogere belastinginkomsten en omzetten. Ik geloof echter niet dat de economie duurzaam herstelt de komende jaren.

Anders word het natuurlijk als zelfs de meest solvabele partijen/overheden niet solvabel blijken te zijn, maar dat kan zeer lang duren aangezien het kapitaal geen reeele alternatieven heeft (denk aan het japan-scenario). Tot nog toe zitten de solvabelste partijen ruim voor die vertrouwenscurve. Gokken op het imploderen van deze ''obligatie-bubble'' zou ik niet aandurven.

Probleem lijkt me dat die solvabele partijen garant gaan staan voor niet solvabele.

Zolang de rente laag gehouden kan worden blijft de bubble in stand.

De vraag is hoe lang dat lukt. Kan inderdaad nog wel even duren.

De vraag is ook of Japan, Europa en de US elkaar meeslepen of dat ze 1 voor 1 in de problemen komen.

quote:

Op maandag 10 september 2012 07:26 schreef AldoTheApache het volgende:
Ik denk het niet, tegenwoordig is er gewoon een sterkere overheid die hier iets tegen kan doen. In ieder geval de schade beperkt houden.

En mocht het toch fout gaan: 1 Europa

Daarom kan het ook zeker nog erger worden dan in de jaren 30.

quote:

Op zaterdag 29 september 2012 19:35 schreef PierreBetfair het volgende:
Weet iemand wat Federal Reserve Monetary Base precies inhoudt? (4de rij van onder)

En wat zijn de meest belangrijke getallen uit dit plaatje volgens jullie / welke hebben de meeste invloed op de Amerikaanse economie?

http://www.usdebtclock.org/index.html

121 trillion unfunded liabilities staat daar, ik hoor schattingen variërend van 70 tot 200 trillion maar dat is natuurlijk nooit te voldoen.