Libertarische partij (Deel 11) LP Macht Frei!

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 23:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Soms ook wel heel degelijk, zoals regelgeving die aangeeft dat producenten moeten vermelden wat er in een product is verwerkt.

[..]

Voor zover ik weet gaat dat vooral over indeling in klasse voor groente en fruit. Over het algemeen mag het dan nog wel verkocht worden maar is de vraag minimaal (als de supermarkt het niet wil verkopen is het voor een teler vaak al nauwelijks interessant meer en de veiling wil ook alleen spul dat aan de normen voldoet). Of het tot hogere prijzen leidt is een stelling die je eenvoudiger poneert dan deze hard is te maken. het zou ook best kunnen dat standaardisering tot lagere prijzen heeft geleid voor de consument (een Poolse komkommer wordt vergelijkbaar met een Franse zodat de markt waar supermarkten in kunnen kopen vergroot).

Nu geen zin/energie voor een langere reactie. In het kort: lees eens wat John Stossel hier zoal over heeft geschreven: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Stossel

Als je niet van lezen houdt: http://video.google.com/videoplay?docid=2785759117696136762

quote:

Dat zal wel loslopen, juist de economische crisis waar we nu in zitten is begonnen door de overheid die zich mengt in de vrije markt. Een vrije markt is minder vatbaar voor een crisis omdat slecht investeren resulteerd in een faillisement.

Meen je dit nu echt?

De huidige economische crisis is juist begonnen door te weinig overheidsregulering van de financiële sector: juist omdat die sector kon speculeren met alles wat los en vast zat, juist omdat die sector hypotheken aanbood aan mensen die het helemaal niet konden betalen, zitten we nu in de shit.

Je bent toch wel heel naïef wanneer je gelooft dat iedereen en iedere sector meer 'wijze' beslissingen maakt, wanneer er minder overheidsbemoeienis is.

Mensen zijn geen volstrekt rationele wezens, die altijd de beste beslissingen voor zichzelf maken, laat staan voor anderen. Er komt veel eigenbelang, egoïsme bij kijken. Mensen zijn sociale wezens en hebben behoefte aan een bepaalde sturing van hogerhand: op dit moment lijkt het democratische stelsel zoals het westen dat hanteert het 'beste' te functioneren in dat opzicht of wanneer je het negatief ziet: het 'minst slechte'.

Maar het idee libertarische idee is een fabeltje wat mij betreft: het is een denktrant, niet iets wat pragmatisch waar te maken is.
Tenzij je er voor kiest dat armen weer bij de kerk moeten aanklampen voor geld, en tegelijkertijd gedwongen worden om zich te bekeren (hoe liberaal), of tenzij je ervoor kiest dat mensen elkaar mogen neerknallen wanneer ze willen (hoe moeten de bedrijven doordraaien, wanneer mensen continue hun frustaties op elkaar botvieren, en niet beschikbaar zijn als werknemer?), of tenzij je ervoor kiest dat de beurs-indexen helemaal gebakken lucht worden, omdat iedereen maar in eigen belang handelt met 'lucht' in plaats van 'waarde' en de hele economie dus op zijn gat valt?

quote:

Op zondag 2 september 2012 02:15 schreef Poolhond39 het volgende:
juist omdat die sector hypotheken aanbood aan mensen die het helemaal niet konden betalen,

Welk belang heeft een bank erbij om een hypotheek aan iemand aan te bieden die deze niet terug kan betalen? Hint: Fannie & Freddie.

quote:

Je bent toch wel heel naïef wanneer je gelooft dat iedereen en iedere sector meer 'wijze' beslissingen maakt, wanneer er minder overheidsbemoeienis is.

Minder naïef dan iemand die denkt dat ambtenaren beter weten welke keuzes 'juist' en 'onjuist' zijn dan ondernemers en consumenten uit de sector?

quote:

Mensen zijn geen volstrekt rationele wezens, die altijd de beste beslissingen voor zichzelf maken, laat staan voor anderen. Er komt veel eigenbelang, egoïsme bij kijken. Mensen zijn sociale wezens en hebben behoefte aan een bepaalde sturing van hogerhand: op dit moment lijkt het democratische stelsel zoals het westen dat hanteert het 'beste' te functioneren in dat opzicht of wanneer je het negatief ziet: het 'minst slechte'.

Wie houdt jou tegen om jezelf te laten sturen door Een Bepaalde Sturing van Hogerhand? Het punt van libertariërs is slechts dat zíj daar niet toe gedwongen willen worden. Geen libertariër zal jou een strobreed in de weg leggen om de overheids'adviezen' op te blijven volgen.

quote:

Maar het idee libertarische idee is een fabeltje wat mij betreft: het is een denktrant, niet iets wat pragmatisch waar te maken is.
Tenzij je er voor kiest dat armen weer bij de kerk moeten aanklampen voor geld, en tegelijkertijd gedwongen worden om zich te bekeren (hoe liberaal),

Alleen christenen zijn in staat tot naastenliefde? Zelfs een SGP'er zal je dat niet zien beweren.

quote:

of tenzij je ervoor kiest dat mensen elkaar mogen neerknallen wanneer ze willen (hoe moeten de bedrijven doordraaien, wanneer mensen continue hun frustaties op elkaar botvieren, en niet beschikbaar zijn als werknemer?), of tenzij je ervoor kiest dat de beurs-indexen helemaal gebakken lucht worden, omdat iedereen maar in eigen belang handelt met 'lucht' in plaats van 'waarde' en de hele economie dus op zijn gat valt?

Geen libertariër zal jou een strobreed in de weg leggen om bij een door de overheid gereguleerd bedrijf te kopen. Liberatiërs eisen slechts de vrijheid om bij een niet-gereguleerd bedrijf te mogen kopen. Oftewel, keuzevrijheid.

quote:

Het was juist de overheid die het mogelijk maakte om hypotheken te verstrekken naar mensen die dat niet kunnen betalen. In een vrije markt zou dat niet gebeuren omdat een bank dan zo`n risico neemt dat het faillisement riskeert

Deels heb je gelijk, deels heb je ongelijk: het was toch echt de financiële wereld, die graag gebruik maakte van de mogelijkheid om iedereen een hypotheek te verstrekken.
Maar wat ik dus niet begrijp is dat jij lijkt te denken dat een vrije markt heel rationeel reageert, alsof er allemaal slimme koppen in werkzaam zijn die het beste voorhebben met hun eigen bedrijf en met de mensheid. Zo werkt dat dus niet: de overheid mag dan de financiële sector bepaalde vrijheden hebben gegund, het zijn dus echt die instellingen zelf die er uiteindelijk onverantwoordelijk mee om zijn gegaan.

quote:

Veel regels blijven gewoon bestaan natuurlijk en oplichting blijft nog steeds strafbaar. En de armen zouden juist gebaat zijn bij minder overheidsbemoeienis omdat bedrijven dan makkelijker mensen kunnen aannemen en het makkelijker is voor iemand om te ondernemen.
Ook omdat er meer geld vrijkomt zouden mensen wel meer over willen hebben voor liefdadigheid.

Wanneer je gemakkelijker mensen kunt aannemen, kun je ook gemakkelijker mensen ontslaan.

En wat bedoel je met 'armen'? mensen die kunnen werken zijn niet arm wat mij betreft... maar hoe zit het met de mensen die simpelweg te laag begaafd zijn om te kunnen werken, de mensen die gehandicapt of chronisch ziek zijn? Moeten die dan maar langs de deuren gaan, om te smeken voor een inkomen?

Misschien is de consequentie van een libertarische samenleving wel dat er een relatief grote groep van mensen is zonder opleiding en/of met gezondheidsproblemen, die hun geld proberen te verdienen in de zwarte / criminele hoek, waardoor je dus veel meer geld moet pompen in misdaadbestrijding, terwijl de koopkracht van de middenklasse (degenen die uiteindelijk bepalen wie het land leidt) onder zware druk komt te staan, omdat de financiële instellingen er een zooitje van maken en de regering daardoor borg moet staan voor allerlei reddingsplannen.

Sorry, maar wat mij betreft is het libertarische idee een naïef beeld van de samenleving. Je kan het theoretisch wel wensen: maar in de praktijk werkt het simpelweg niet.

Een goed functionerende libertarische samenleving is helaas een utopie, het gros van de mensen heeft veel structuur, sturing en (schijn)zekerheid nodig, het is niet anders.

Ik wist niet dat jullie eigenlijk verkapte aanhangers van het nationaalsocialisme waren, maar door deze TT is alles me duidelijk geworden. Dank daarvoor!

Ik zou al tevreden zijn als ik vrij zou kunnen leven in de huidige maatschappij. Als niemand me dwingt om mee te betalen aan de overheid anders dan voor diensten en zekerheden die ik daadwerkelijk van ze afneem dan hoor je mij niet meer klagen. Ik hoef geen AOW, geen ziekenfonds, geen bijstand eigenlijk helemaal geen collectivisme. Ik wil alleen maar gebruik maken van de infrastructuur en van een politiemacht die mij en mijn eigendommen beschermt. Op lokaal niveau is ook de brandweer wel handig. Stuur me daar maar ieder jaar een rekening voor. Aan alle ander uitgaven wil ik niet gedwongen meebetalen.
Iets zegt mij als de overheid dit soort keuzevrijheid zou geven we in een paar maanden tijd een Libertarische samenleving hebben.

[ Bericht 34% gewijzigd door Paper_Tiger op 02-09-2012 08:30:43 ]

quote:

Op zondag 2 september 2012 08:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
Iets zegt mij als de overheid dit soort keuzevrijheid zou geven we in een paar maanden tijd een Libertarische samenleving hebben.

Dat is veel te optimistisch. Het huidige systeem bestaat onder de noemer van draagvlak en zekerheid: als niet iedereen voor de zorg betaald, dan kunnen we niet elke Nederlander op elk gewenst moment zorg verlenen. Als je het systeem weghaalt, haal je draagvlak en zekerheid dus ook weg.

Wat nou als je een verkeersongeluk krijgt of onverwacht ziek wordt? Als er geen algemeen fonds is, zul je die rekening achteraf dus moeten betalen. Als we dat voor iedereen zouden doen, dan is er veel meer bureaucratie nodig.

Laat iemand trouwens de TT aanpassen. Ik ben het niet overal eens met de LP, maar is dit echt nodig?

quote:

Op zondag 2 september 2012 09:48 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dat is veel te optimistisch. Het huidige systeem bestaat onder de noemer van draagvlak en zekerheid: als niet iedereen voor de zorg betaald, dan kunnen we niet elke Nederlander op elk gewenst moment zorg verlenen. Als je het systeem weghaalt, haal je draagvlak en zekerheid dus ook weg.

Wat nou als je een verkeersongeluk krijgt of onverwacht ziek wordt? Als er geen algemeen fonds is, zul je die rekening achteraf dus moeten betalen. Als we dat voor iedereen zouden doen, dan is er veel meer bureaucratie nodig.

Laat iemand trouwens de TT aanpassen. Ik ben het niet overal eens met de LP, maar is dit echt nodig?

Laat mensen de keuzevrijheid en je ziet direct hoe groot dat draagvlak is. Die paar gekke Libertariers zoals ik daar heb je niet al te veel administratie voor nodig. Ik verzeker me zelf wel tegen onheil.

quote:

Op zondag 2 september 2012 03:38 schreef highender het volgende:
Een goed functionerende libertarische samenleving is helaas een utopie, het gros van de mensen heeft veel structuur, sturing en (schijn)zekerheid nodig, het is niet anders.

Spreek voor je zelf, maar geef dan libertariers een kans om een eigen maatschappij op te zetten, laten we fair zijn, geef bijvoorbeel Texel aan de libertariers.

quote:

Op zondag 2 september 2012 11:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hier in Nederland stonden juist clubs als frisia / dsb hier om bekend en die hebben hun wanpraktijken jaren volgehouden voor ze failliet gingen. Ook de woekerpolissen hebben niet tot veel failliete instellingen geleid. Het is allemaal geen sprookjeswereld in het echt...

GOh, en dat met een enorme overheids bemoeienis toch? Jij wil toch zo graag dat de overheid alles controleerd? Kennelijk zijn ze niet eens in staat om dit soort bassale gore bedrijven te controlleren, en dan wil je nog beweren dat een vrije samenleving gedoemt is om te falen?

quote:

Op zondag 2 september 2012 13:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je snapt toch dat er een duidelijk verband is tussen beide opties? Zonder het schengen-akkoord geen vrij verkeer bijvoorbeeld. Of zonder afspraken tegen protectionistische maatregelen.

Voor geen vrij verkeer zijn ook wetten nodig. Zoveel zegt het niet

quote:

Op zondag 2 september 2012 13:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je snapt toch dat er een duidelijk verband is tussen beide opties? Zonder het schengen-akkoord geen vrij verkeer bijvoorbeeld. Of zonder afspraken tegen protectionistische maatregelen.

Ja want in de gouden eeuw hadden we enorme last van landsgrenzen pannekoek.

quote:

Op zondag 2 september 2012 13:56 schreef raptorix het volgende:

[..]

Spreek voor je zelf, maar geef dan libertariers een kans om een eigen maatschappij op te zetten, laten we fair zijn, geef bijvoorbeel Texel aan de libertariers.

Ging het maar zo makkelijk, dan had ik allang een Resource Based Economy gestart op Ameland. Dicht bij huis en in een mooi landschap!

Maar even serieus, je probeerde sarcastisch te zijn toch? Wat heb je nou aan Texel, vooral omdat je zo afhankelijk bent van boten?

quote:

Op zondag 2 september 2012 13:59 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ging het maar zo makkelijk, dan had ik allang een Resource Based Economy gestart op Ameland. Dicht bij huis en in een mooi landschap!

Maar even serieus, je probeerde sarcastisch te zijn toch? Wat heb je nou aan Texel, vooral omdat je zo afhankelijk bent van boten?

Geef me desnoods pampus en erken mijn eigenaarschap, binnen no time zal Nederland smeken om samenwerking.

quote:

Op zondag 2 september 2012 14:00 schreef raptorix het volgende:

[..]

Geef me desnoods pampus en erken mijn eigenaarschap, binnen no time zal Nederland smeken om samenwerking.

Ben je bereid om te investeren? Ze zullen het natuurlijk niet voor niks aan je geven, alles heeft zijn prijs, ook in een libertarische samenleving. De grondprijzen zijn niet niks hoor.

quote:

Op zondag 2 september 2012 14:02 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ben je bereid om te investeren? Ze zullen het natuurlijk niet voor niks aan je geven, alles heeft zijn prijs, ook in een libertarische samenleving. De grondprijzen zijn niet niks hoor.

Zeker,noem eens een prijsje?

quote:

Op zondag 2 september 2012 14:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Behoorlijk inderdaad. Er waren toen ook nog eens veel meer grenzen.

Het ging dan ook enorm slecht in Nederland.

quote:

Op zondag 2 september 2012 14:04 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zeker,noem eens een prijsje?

Stel dat je 100 hectare nodig hebt. De gemiddelde grondprijs ligt zo rond de 300 euro volgens http://www.vbowonenenzo.nl/content.asp?id=753. Dan heb je dus, alleen voor grond, al een investering nodig van 30.000 euro. Maar daar komt natuurlijk nog veel meer bij, want er moeten ook woningen gebouwd worden, een infrastructuur opgebouwd worden enz. Als je het aandurft zou ik zeggen: ga het eens proberen.