Nederlandse taal van oorsprong uit Turkije

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 00:21 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

En nee, talen veranderen niet plotsklaps door politieke beslissingen... maar woorden (mondeling en schriftelijk vaak wel).
]/quote]Nee, nee en nog eens nee.

Ooit van isoglossen gehoord? Klankwissels? Wet van Grimm? Woorden veranderen niet van de ene op de andere dag omdat de regering dat zo besluit.
[quote]
In noem een Khadaffi, Gadhaffi, en nog ongeveer 100 verschillende schrijfswijzen van dezelfde naam, omdat een naam vanuit de ene taal vertaald wordt in een andere taal die bepaalde letters niet kent.

Problemen met transliteratie doen het woord niet veranderen. Het woord is /ɡəˈdɑːfi/, hoe je dat ook schrijft. Genetische taalkunde richt zich niet op kleine spellingvarianten (waarbij een foneem door een ander grafeem wordt weergegeven) maar op substantiële veranderingen (waarbij een foneem door een ander foneem vervangen wordt).

Een grafeem is een letterteken. Een foneem is de kleinste betekenisonderscheidende klank. [ie] (dwz. "korte ie", als in niet) en [ie.] (dwz. lange "ie" als in nier) zijn dezelfde foneem, want "niet" krijgt geen andere betekenis als je de "ie" lang uitspreekt. [e] (dwz. "korte e" als in het) en [e.] (dwz. "lange e" als in meer) zijn wel verschillende fonemen. Immers, als je "het" met een [e.] uitspreekt, krijg je "heet".

Op basis van zulke dingen kunnen we een genetica maken. We gaan daarvoor op zoek naar veranderingen in fonemen die consistent voorkomen in dezelfde omgeving. We kunnen bijvoorbeeld zien dat het Nederlands de Germaanse "ol" +d/t verandert in "ou"+d/t. Denk aan cold --> koud, gold --> goud en holt --> hout. Als we nu zouden vinden dat de woorden in het Engels dat ook doen, maar in het Duits niet (is in praktijk niet zo) dan weten we dat Engels en Nederlands nauwer verwant zijn met elkaar dan met het Duits. Ze hebben immer als één taal die klankverwisseling gemaakt, en het Duits was toen al afgescheiden want die heeft de klankwisseling niet gemaakt.

Het schoolvoorbeeld van een klankverwisseling is de Germaanse klankverschuiving, waardoor West-Germaans en Oost-Germaans gescheiden werden.

Tl;dr: zo'n genealogie wordt niet bepaald aan de hand van wat geschreven wordt, maar aan de hand van wat uitgesproken wordt. Spellingvarianten maken dus niets uit.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 06:30 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Volgens mij snap jij een aantal dingen ook niet. Volgens mij lees je ook heel selectief, of in ieder geval reageer je selectief. Het gaat namelijk om het terugvoeren van heel veel talen naar een oorsprong die zoveel jaren terug ligt, een tijd waarin schrift een heel summiere rol speelt. Over taalverandering door schriftelijke vertalingen tussen verschillende schriften gaat het dan dus niet.

"Een tijd waarin schrift een heel sumiere rol speelt" schrijf je.
Als ik het goed begrepen heb uit een later (gepost) bericht zou het om 6.000 a 7.000 jaren geleden gaan. Dus laten we het schrift er maar helemaal buiten... (dat had ik er sowieso alleen maar bijgehaald om aan te tonen hoe in Turkije na de Atatürk periode sommige woorden in Turkije weer gedeeltelijk geleend kunnen zijn van het moderne Europa).

Maar goed... we houden het schrift er vanaf nu buiten.
We gaan terug naar de kern van de discussie.

Ik heb wat bronnen gecheckt... en al voor de periode van 6.000 a 7.000 zijn er al sporen van nederzettingen gevonden in Griekenland, de Balkan.... maar ook in Noorwegen !!

Nu zou de verspreiding van talen vanuit Anatolië een beginpunt kunnen verklaren voor Griekenland en de Balkan. Maar Noorwegen? Dat is wel erg ver uit de richting en dat zou eerder kunnen wijzen dat de taal daar vanuit Rusland komt... de andere van de twee gebieden die genoemd wordt als mogelijke oorsprong van de taal.

Wat dus het geval kan zijn is dat de Europese talen uit twee gebieden is samengekomen en dat er niet een bakermat van onze taal is.

Zoek ik nog verder terug, dan is het zelfs mogelijk dat de taal nog zuidelijker is ontstaan, door de Sumeriërs (die ofwel uit Anatolië konden komen ofwel uit het huidige India. ).

Maar zonder schrift valt hier weinig over te zeggen... mijn gok... het zal nog wel tientallen jaren duren voor men er echt helemaal uit is.
Ik zeg niet dat ik totaal ik ontken dat het in Anatolië is ontstaan, maar voor nu geloof ik het nog niet... niet zolang er nog vele vragen onbeantwoord zijn. Ook al voor 5.000 BC werden er overal waar verschillende culturen elkaar troffen compromissen gesloten over taal en leentjebuur betreft woorden gespeeld.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 07:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Problemen met transliteratie doen het woord niet veranderen. Het woord is /ɡəˈdɑːfi/, hoe je dat ook schrijft. Genetische taalkunde richt zich niet op kleine spellingvarianten (waarbij een foneem door een ander grafeem wordt weergegeven) maar op substantiële veranderingen (waarbij een foneem door een ander foneem vervangen wordt).

Een grafeem is een letterteken. Een foneem is de kleinste betekenisonderscheidende klank. [ie] (dwz. "korte ie", als in niet) en [ie.] (dwz. lange "ie" als in nier) zijn dezelfde foneem, want "niet" krijgt geen andere betekenis als je de "ie" lang uitspreekt. [e] (dwz. "korte e" als in het) en [e.] (dwz. "lange e" als in meer) zijn wel verschillende fonemen. Immers, als je "het" met een [e.] uitspreekt, krijg je "heet".

Op basis van zulke dingen kunnen we een genetica maken. We gaan daarvoor op zoek naar veranderingen in fonemen die consistent voorkomen in dezelfde omgeving. We kunnen bijvoorbeeld zien dat het Nederlands de Germaanse "ol" +d/t verandert in "ou"+d/t. Denk aan cold --> koud, gold --> goud en holt --> hout. Als we nu zouden vinden dat de woorden in het Engels dat ook doen, maar in het Duits niet (is in praktijk niet zo) dan weten we dat Engels en Nederlands nauwer verwant zijn met elkaar dan met het Duits. Ze hebben immer als één taal die klankverwisseling gemaakt, en het Duits was toen al afgescheiden want die heeft de klankwisseling niet gemaakt.

Het schoolvoorbeeld van een klankverwisseling is de Germaanse klankverschuiving, waardoor West-Germaans en Oost-Germaans gescheiden werden.

Tl;dr: zo'n genealogie wordt niet bepaald aan de hand van wat geschreven wordt, maar aan de hand van wat uitgesproken wordt. Spellingvarianten maken dus niets uit.

Mijn complimenten Ser_Ciappelletto; mooi geschreven en ik steek er nog iets van op ook... en bovenal inhoudelijk en niet meer persoonlijk of aanvallend.

Ik zeg niet dat je me nu overtuigd hebt betreft of onze taal uit Anatolië komt... Ik hou er rekening mee, maar ik hou nog steeds rekening met meerdere opties (zie mijn laatste bovenstaande antwoord van vannacht aan Lienekin).

Waar ik wel met je gedachten over wil wisselen is onze taal tegenover het Engels en Duits. Je schrijft dat onze taal meer verwant is met het Engels dan met het Duits. In dat geval zul je het vooral hebben over het ABN.
Ik kom uit het Nedersaksisch taalgebied van Nederland ( Groningen/ Drenthe, Overijsel en Gelderland) en door dit dialect kan ik me in het hele Duitse taalgebied tot in Scandinavië ook verstaanbaar maken. Of in elk geval ze kunnen de essentie van mijn dialect begrijpen.
In Engeland zou me het moeilijker afgaan zou ik geen Engels spreken.

Een wat lange inleiding voor wat ik dus eigenlijk zeggen wil; maar hoe weten we zeker dat de Anatolische en Russische mensen van duizenden jaren geleden (en eventueel zelfs het Sumerisch volk) destijds geen leentjebuur met elkaar hebben gespeeld waardoor het ook mogelijk is dat er niet een bakermat van de Europese talen is maar juist meerdere.

Want wat ik hierboven al schreef; overal waar culturen met elkaar in aanraking komen neemt men begrippen van elkaar over.
Voorbeeld een plaats waar mensen uit diverse culturen met elkaar handel drijven (al dan niet fictief) 5.000 jaar voor Christus; boeren uit India, Vissers uit Anatolië en pottenbakkers uit Rusland... Ieder heeft wat te bieden en wil wat kopen. Alle produkten die cultuur 1 niet kent krijgt een naam mee wat gelijkt op wat er uit cultuur 2 is aangeboden op de markt... waarschijnlijk iets anders als de originele naam als dat moeilijk uit te spreken is.

Wat ik maar wil zeggen; dat samensmelten van talen uit verschillende culturen is al veel eerder begonnen dan bij de bevolking van Europa. En aangezien ook de Noren al bestonden voor dat Anatolië werd gezien als de bakermat van de Europese taal... Persoonlijk denk ik dat de Europese talen een mengelmoes zijn. Er is niet een gebied waar onze taal vandaan komt.

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 01:40 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

Mijn complimenten Ser_Ciappelletto; mooi geschreven en ik steek er nog iets van op ook... en bovenal inhoudelijk en niet meer persoonlijk of aanvallend.

Ik zeg niet dat je me nu overtuigd hebt betreft of onze taal uit Anatolië komt... Ik hou er rekening mee, maar ik hou nog steeds rekening met meerdere opties (zie mijn laatste bovenstaande antwoord van vannacht aan Lienekin).

Ik wil je helemaal niet overtuigen dat het Proto-Indo-Europees uit Anatolië komt. Zoals ik eerder aangeef is er discussie of dat het uit Anatolië komt of uit het Koergan-gebied, net ten noorden van de Zwarte Zee.

quote:

Waar ik wel met je gedachten over wil wisselen is onze taal tegenover het Engels en Duits. Je schrijft dat onze taal meer verwant is met het Engels dan met het Duits. In dat geval zul je het vooral hebben over het ABN.
Ik kom uit het Nedersaksisch taalgebied van Nederland ( Groningen/ Drenthe, Overijsel en Gelderland) en door dit dialect kan ik me in het hele Duitse taalgebied tot in Scandinavië ook verstaanbaar maken. Of in elk geval ze kunnen de essentie van mijn dialect begrijpen.
In Engeland zou me het moeilijker afgaan zou ik geen Engels spreken.

Ik heb helemaal niet gezegd dat het Engels dichter verwant is met het Nederlands. Ik heb er duidelijk bijgezet "(in praktijk niet zo)", omdat dat een theoretisch voorbeeld was.
Dat je dialect meer op het Duits lijkt heeft te maken met isoglossen. En ik geloof er niets van dat je je met je dialect verstaanbaar kunt maken in Zweden of Noorwegen.

quote:

Een wat lange inleiding voor wat ik dus eigenlijk zeggen wil; maar hoe weten we zeker dat de Anatolische en Russische mensen van duizenden jaren geleden (en eventueel zelfs het Sumerisch volk) destijds geen leentjebuur met elkaar hebben gespeeld waardoor het ook mogelijk is dat er niet een bakermat van de Europese talen is maar juist meerdere.

Russisch is een Indo-Europese taal, dus die kan bezwaarlijk het Proto-Indo-Europees zijn. Het Sumerisch is zeker geen voorganger van het Indo-Europees, want dat is een Semitische taal, verwant met onder meer Arabisch en Hebreeuws.

quote:

Want wat ik hierboven al schreef; overal waar culturen met elkaar in aanraking komen neemt men begrippen van elkaar over.
Voorbeeld een plaats waar mensen uit diverse culturen met elkaar handel drijven (al dan niet fictief) 5.000 jaar voor Christus; boeren uit India, Vissers uit Anatolië en pottenbakkers uit Rusland... Ieder heeft wat te bieden en wil wat kopen. Alle produkten die cultuur 1 niet kent krijgt een naam mee wat gelijkt op wat er uit cultuur 2 is aangeboden op de markt... waarschijnlijk iets anders als de originele naam als dat moeilijk uit te spreken is.

Wat ik maar wil zeggen; dat samensmelten van talen uit verschillende culturen is al veel eerder begonnen dan bij de bevolking van Europa. En aangezien ook de Noren al bestonden voor dat Anatolië werd gezien als de bakermat van de Europese taal... Persoonlijk denk ik dat de Europese talen een mengelmoes zijn. Er is niet een gebied waar onze taal vandaan komt.

Natuurlijk zijn er woorden ontleend aan de talen die er waren voor het Indo-Europees. Maar dat maakt zo'n taal niet direct een mengelmoes. Is het Nederlands een mengelmoes omdat we Engelse, Franse en Duitse woorden hebben overgenomen? Nee, want het is nog steeds een distincte taal met eigen kenmerken en een duidelijke evolutie.

Wat we weten is dat het Indo-Europees ergens boven of onder de Zwarte Zee is ontstaan, en van daaruit zich verspreid heeft over Europa en India. Daarbij heeft het reeds bestaande talen verdrukt. Sommige van die talen hebben sporen nagelaten in de vorm van enkele woorden. Maar naar mijn weten heeft geen enkele substraattaal (officieel woord voor onderdrukte taal) substantiële veranderingen teweeg gebracht.

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 11:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Het Sumerisch is zeker geen voorganger van het Indo-Europees, want dat is een Semitische taal, verwant met onder meer Arabisch en Hebreeuws.

Toch jammer, dit. Verder maak je een redelijk deskundige indruk.

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 17:08 schreef Sicstus het volgende:

[..]

Toch jammer, dit. Verder maak je een redelijk deskundige indruk.

Niet dan? Ik dacht dat het Sumerisch verwant was met het Akkadisch, en dat is zeker een semitische taal.

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 17:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Niet dan? Ik dacht dat het Sumerisch verwant was met het Akkadisch, en dat is zeker een semitische taal.

Helaas...

quote:

Op zaterdag 1 september 2012 11:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik wil je helemaal niet overtuigen dat het Proto-Indo-Europees uit Anatolië komt. Zoals ik eerder aangeef is er discussie of dat het uit Anatolië komt of uit het Koergan-gebied, net ten noorden van de Zwarte Zee.

Okay, dan is dat duidelijk.

[..]

quote:

Ik heb helemaal niet gezegd dat het Engels dichter verwant is met het Nederlands. Ik heb er duidelijk bijgezet "(in praktijk niet zo)", omdat dat een theoretisch voorbeeld was.

Klopt, mijn fout... ik ging zo op in jouw tekst en uitleg dat hetgeen tussen haakjes stond me direct weer ontschoten was.

quote:

Dat je dialect meer op het Duits lijkt heeft te maken met isoglossen. En ik geloof er niets van dat je je met je dialect verstaanbaar kunt maken in Zweden of Noorwegen.

Radio Noord heeft een jaar of 20 geleden getest hoever men met het Gronings kwam richting Scandinavië. In Denemarken had men het vrij gemakkelijk. En uit reacties van luisteraars bleek dat men met het dialect ook in het zuiden van Zweden en Noorwegen zich (met wat meer moeite) ook verstaanbaar kon maken.
Hiermee zeg ik niet dat het Gronings direct lijkt op de Scandinavische talen, maar dat je je ermee wel verstaanbaar kunt maken bij mensen die ook weer een afgeleid dialect spreken.
Wat overigens wel zo is is dat ik om het even welke scandinavische film doorgaans beter begrijp dan Franse of Spaanse films om maar een voorbeeld te gebruiken. Misschien komt dit gedeeltelijk door het dialect dat ik ook versta (spreken doe ik het minder goed)... of misschien kunnen de meeste Nederlanders wel wijs worden uit de Scandinavische talen?
Zeg jij het maar, je komt wel over als iemand die er verstand van heeft (je beheerst in elk geval de termologie beter dan ik).

quote:

Russisch is een Indo-Europese taal, dus die kan bezwaarlijk het Proto-Indo-Europees zijn. Het Sumerisch is zeker geen voorganger van het Indo-Europees, want dat is een Semitische taal, verwant met onder meer Arabisch en Hebreeuws.

Daar maak je toch een klein foutje, beste... Het Sumerisch is wel degelijk een voorganger van het Indo-Europees... alleen de regio waarin dit gesproken werd kwam later onder andere taalinvloeden te staan (het Semitisch). Het Sumerisch werd vervangen/ opgevolgd door het Semitisch.
Dat weet ik toevallig omdat ik en een vroegere vriend beiden erg geïnteresseerd waren in culturen van voor het begin van de jaartelling... daar hebben we vele discussies en gesprekken over gehad.
En nee, doorgaans hadden we het niet over de oorsprong van talen... maar het Sumerisch (en het Sumerisch schrift kwamen wel vaak ter sprake).

[..]

quote:

Natuurlijk zijn er woorden ontleend aan de talen die er waren voor het Indo-Europees. Maar dat maakt zo'n taal niet direct een mengelmoes. Is het Nederlands een mengelmoes omdat we Engelse, Franse en Duitse woorden hebben overgenomen? Nee, want het is nog steeds een distincte taal met eigen kenmerken en een duidelijke evolutie.

Wat we weten is dat het Indo-Europees ergens boven of onder de Zwarte Zee is ontstaan, en van daaruit zich verspreid heeft over Europa en India. Daarbij heeft het reeds bestaande talen verdrukt. Sommige van die talen hebben sporen nagelaten in de vorm van enkele woorden. Maar naar mijn weten heeft geen enkele substraattaal (officieel woord voor onderdrukte taal) substantiële veranderingen teweeg gebracht.

Je komt behoorlijk als een "expert" over op dit onderwerp. In elk geval in verhouding van mijn kennis en gedachtengangen tegenover dit onderwerp. Ik heb de termologie niet direct paraat om je te antwoorden, maar de meeste woorden begrijp ik wel vanuit andere disciplines.
En ik zal vooral redeneren vanuit andere disciplines die er vaak wel al dan niet zijdelings mee te maken hebben, zoals culturen en vroegere handel etc etc.

Maar wat ik weet is dat de oorspronkelijke talen slechts minimaal waren (in kwantiteit) in vergelijking tot het aantal woorden van na de industriële revolutie. (er zijn nog wel meer perioden te noemen die ons nieuwe woorden hebben gebracht op velerlei gebieden).

Hoe groot zou de woordenschat zijn geweest rond 4.000 a 5.000 voor Christus? Wil je nu redelijk een buitenlandse taal spreken, dan heb je al gauw een woordenschat van 2.000 woorden nodig.
En dan is mijn vraag aan jou... (en ik hoop dat je dit kunt beantwoorden, want ik ben echt benieuwd)... hoe groot was ongeveer de woordenschat van iemand die 6 a 7 duizend jaar geleden leefde in een van die gebieden vanwaar onze Indo-Europese talen vandaan kwamen?

En ook naar schatting hoeveel woorden daarvan zijn verloren gegaan?

En de vraag daaropvolgend; hoeveel woorden zijn er daarna ontstaan binnen Europa? Goed, deze laatste vraag is een beetje flauw... Maar ik heb ooit eens gelezen dat wanneer je een taal goed wilt beheersen dat je zo'n 16.000 woorden moet kennen. Een kleine schatting van mijn kant is dat we in 6 a 7 duizend jaar al gauw zo'n 20 keer meer woorden moeten kennen als destijds, waarbij zeker sinds de Industriële revolutie erg veel leenwoorden (dan wel afgeleiden hiervan) in onze taal terecht zijn gekomen. Maar ook in de eeuwen hiervoor (door religie en handel, wetenschap etc.)

Ik kan amper tot een andere conclusie komen dan dat (buiten werkwoordvervoegingen en bepaalde specifieke uitdrukkingen en spreekwoorden) er maar heel weinig woorden zijn uit een tijd waarin onze Europese talen zijn ontstaan.
En dan nog eens het feit dat verschillende taalwetenschappers het niet eens zijn over de plek van oorsprong van onze Indo-Europese talen. En daarin lijkt de basis klein te zijn. Goed, het spreekt tot jouw "voordeel" dat er woorden overeenkomen in een voorbeeld over woorden die ook nu nog gebruikt worden.

Maar is onze taal (in dit geval het Nederlands) nog wel zo uniek buiten onze werkwoordsvervoegingen om? Ik kijk even om me heen en zie mijn computer, briefpapier, een envelope, paperclips, een muis en een mousepad, sigaretten, een blikje bier, cola, een lamp, een kamerscherm (daar heb je me) een spiegel, batterijen, een asbak, een noteblock, pennen. een schaar...en een bureau en zelfs nog een halve reep Chocolade. Hoever moet een taal leenwoorden (direct of indirect) bevatten voordat we een (moderne) taal niet meer zien als een distincte taal?

~ en in hoeverre kan dit zelfde ook destijds zijn opgetreden toen onze Indo-Europese talen werden ontwikkeld boven of beneden de Zwarte zee?

Sorry als ik confronterend en eigenwijs over kom, maar mijn ervaring is dat ik niets leer zonder kritische vragen. En jij kunt me in elk geval (volgens mij) iets leren over de oorsprong van talen... en hoop dat je dit ook kunt uitleggen via mijn ervaringen en belevingswereld... en mijn kennis op verwante gebieden.

Bij voorbaat dank!

vandaar dat ik de nlse taal zo snel beheerste

quote:

Op zondag 16 september 2012 09:36 schreef Iwanius het volgende:
Goed nu dus bekend is geworden dat onze Taal zijn oorsprong in Turkije heeft lijkt het mij zinvol om dit gelijk aan Geert Wilders te mailen en daarmee te zeggen dat hij eigenlijk een tiende Turk is en dus zijn anti-Turkije houding beter kan laten varen. Of ben ik nu weer te optimistisch?

Nee, je bent te dom. Het Nederlands komt niet uit het land Turkije. De oorsprong van het proto-Indo-Europees, waar het Nederlands uit voort is gekomen, ligt in Anatolië in het huidige Turkije. Daar woonden toen dit gebeurde nog geen Turken, en niemand had weet van een land genaamd Turkije.

Daarnaast mogen ook mensen met Turkse afkomst een "anti-Turkije houding" aannemen. Want een etnische Turk hoef niet per se een nationalistische Turk te zijn. Het land en het volk zijn niet hetzelfde.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 20:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan zijn Nederlands en Turks nog steeds niet verwant. En talen veranderen niet plotsklaps door politieke beslissingen.

Als je niet weet waar je over praat, houd dan alsjeblieft je mond dicht.

Dat klopt niet helemaal, het Luxemburgs heeft toch wel vrij drastische veranderingen ondergaan door de Anti-Duitse politiek na de Tweede Wereldoorlog. Van dat Duitse dialect hoor je nog weinig terug, het is echt een eigen taal geworden.