Spanningen in Zuid-Oost-Azië over diverse eilanden

quote:

Op maandag 21 januari 2013 18:37 schreef cherrycoke het volgende:
ik denk niet dat china dom genoeg is om dit te escaleren tot een oorlog. dit zou hele grote economische gevolgen hebben voor china.

Voor iedereen denk ik wel.
China, Japan en de VS zijn best belangrijk voor de wereldeconomie.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 18:37 schreef cherrycoke het volgende:
ik denk niet dat china dom genoeg is om dit te escaleren tot een oorlog. dit zou hele grote economische gevolgen hebben voor china.

Dat zou je denken. Echter speelt hier nationalisme een belangrijke rol. In Europa hebben we gezien dat dat tot zeer onnodige toch bloedige oorlogen kan leiden .

quote:

Op maandag 21 januari 2013 18:37 schreef cherrycoke het volgende:
ik denk niet dat china dom genoeg is om dit te escaleren tot een oorlog. dit zou hele grote economische gevolgen hebben voor china.

Dat is het punt dus. Sommige analysten speculeren dat er economisch gezien wat mis is en dat China een uitweg aan het voorbereiden is om een uitlaatklep te hebben voor binnenlandse problemen.

Komt daar nog bij dat in Japan hetzelfde probleem speelt. Economische problemen, en de nieuwe premier wil dat gaan oplossen door geld te gaan bijdrukken. Gewoon van beide kanten een recept voor problemen. Het is dat de VS nog door een verdrag aan Japan verbonden zijn, anders zou er al geschoten zijn.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 19:05 schreef Alleskids het volgende:
een oorlog zal het niet worden, daar is niemand bij gebaat, maar wel zullen de plaagstootjes toenemen en zal er ongetwijfeld een confrontatie komen, waarna iedereen weer afkoelt

Dat is wishful thinking met Japan en China. Dat moet je zien als 1946 Duitsland dat Schiermonnikoog bezet.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 02:13 schreef SuperHarregarre het volgende:

Komt daar nog bij dat in Japan hetzelfde probleem speelt. Economische problemen, en de nieuwe premier wil dat gaan oplossen door geld te gaan bijdrukken. Gewoon van beide kanten een recept voor problemen. Het is dat de VS nog door een verdrag aan Japan verbonden zijn, anders zou er al geschoten zijn.

Door China dan neem ik aan. Lijk me niet dat Japan zich in een dergelijk conflict zal storten, zonder de zekerheid dat ze door de VS gesteund worden.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 02:15 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Dat is wishful thinking met Japan en China. Dat moet je zien als 1946 Duitsland dat Schiermonnikoog bezet.

Alleen was Duitsland daar in 1946 absoluut niet meer toe in staat, terwijl zowel China als Japan een flink leger hebben.

Is het nou grootheidswaan van China, om zowel de relatie met zijn oosterbuur als met de zuiderburen op scherp te zetten?

Om het volk af te leiden met een gemeenschappelijke vijand, heb je maar 1 land nodig. Meteen alle staten in ZO-azie tegen je in het harnas jagen lijkt me niet zo heel verstandig.

Hoe staat het met de slagkracht van de Fillipijnen als de diplomatieke weg dood blijkt te lopen?
En zijn al die landen rondom de zuid-chinese zee een beetje in staat een gemeenschappelijke vuist te maken? Of is de verdeeldheid onderling te groot?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 11:31 schreef Alleskids het volgende:
Taiwan, Thailand, Zuid Korea hebben allemaal flink geïnvesteerd en hebben modern materiaal.. in aantal doen ze onder voor China (uiteraard), en Japan, maar er ligt een gelijkwaardige vloot rondom het crisis gebied.
De Filipijnen hebben niet veel materiaal, het lijkt een verzameling 2e hands materiaal en geen onderzeeërs. ze lijken de minst gevaarlijke marine in de regio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine_Navy

Maar zijn een ex kolonie van de vs. Die kunnen dus wel op hulp rekenen.
Overigens vergeet je sgp nog.

Domineert dit echt het dagelijks nieuws in China?
Ik spreek geen woord Chinees, dus ik moet het stellen met
http://www.xinhuanet.com/english/china/index.htm
Daar zie ik nu wel een bericht over de Filippijnen en Japan, maar toch niet zo'n oorlogsretoriek, en vaak staat er over deze geschillen niets tussen de headlines.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 10:47 schreef Augustus_Thijs het volgende:

Hoe staat het met de slagkracht van de Fillipijnen als de diplomatieke weg dood blijkt te lopen?
En zijn al die landen rondom de zuid-chinese zee een beetje in staat een gemeenschappelijke vuist te maken? Of is de verdeeldheid onderling te groot?

In het algemeen worden die toch wel beschouwd als het zwakke broertje, in hun eentje kunnen zij niks afdwingen, denk ik. Zij hebben ook genoeg problemen in eigen land, zoals de onrust met MILF, communisten,... in het zuiden...

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 22:58 schreef zuiderbuur het volgende:
Domineert dit echt het dagelijks nieuws in China?
Ik spreek geen woord Chinees, dus ik moet het stellen met
http://www.xinhuanet.com/english/china/index.htm
Daar zie ik nu wel een bericht over de Filippijnen en Japan, maar toch niet zo'n oorlogsretoriek, en vaak staat er over deze geschillen niets tussen de headlines.

http://www.chinadaily.com.cn/china/
Hier komen die berichten ook voorbij. Weet niet hoeveelheid leeft in China maar dat het nationalisme ietwat versterkt is de afgelopen tien jaar lijkt me niet zo raar.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 23:07 schreef waht het volgende:

[..]

http://www.chinadaily.com.cn/china/
Hier komen die berichten ook voorbij. Weet niet hoeveelheid leeft in China maar dat het nationalisme ietwat versterkt is de afgelopen tien jaar lijkt me niet zo raar.

Noem het maar gerust een explosie.

Nog een artikel:
Japan Makes Overture to China in Islands Dispute

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 22:58 schreef zuiderbuur het volgende:
Domineert dit echt het dagelijks nieuws in China?
Ik spreek geen woord Chinees, dus ik moet het stellen met
http://www.xinhuanet.com/english/china/index.htm
Daar zie ik nu wel een bericht over de Filippijnen en Japan, maar toch niet zo'n oorlogsretoriek, en vaak staat er over deze geschillen niets tussen de headlines.

[..]

In het algemeen worden die toch wel beschouwd als het zwakke broertje, in hun eentje kunnen zij niks afdwingen, denk ik. Zij hebben ook genoeg problemen in eigen land, zoals de onrust met MILF, communisten,... in het zuiden...

Eerste vier artikelen op frontpage allemaal gerelateerd aan dit conflict/defensie anders.

Xi Jinping vows "power within cage of regulations"
Chinese ambassador: China has indisputable sovereignty over South China Sea islands
Chinese defense minister meets Kyrgyzstan counterpart
China stresses normal exchanges amid Japanese leader's visit

De Chinese versie van Xinhua is trouwens heel anders dan de Engelse versie.

Een van de hoofdartikelen waarin de editorial zich afvraagt of de Japanse handreiking wel te vertrouwen is.

Ook heeft Xinhua categorie voor "Oorlogszaken":
http://www.xinhuanet.com/mil/

Verder heb je de Chinese twitter natuurlijk nog waar dit soort kaartjes verspreid worden:


Link voor Weibo met zoekopdracht voor Diaoyu

quote:

Op woensdag 23 januari 2013 02:35 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Noem het maar gerust een explosie.

Nog een artikel:
Japan Makes Overture to China in Islands Dispute

[..]

Eerste vier artikelen op frontpage allemaal gerelateerd aan dit conflict/defensie anders.

Xi Jinping vows "power within cage of regulations"
Chinese ambassador: China has indisputable sovereignty over South China Sea islands
Chinese defense minister meets Kyrgyzstan counterpart
China stresses normal exchanges amid Japanese leader's visit

De Chinese versie van Xinhua is trouwens heel anders dan de Engelse versie.

Een van de hoofdartikelen waarin de editorial zich afvraagt of de Japanse handreiking wel te vertrouwen is.

Ook heeft Xinhua categorie voor "Oorlogszaken":
http://www.xinhuanet.com/mil/

Verder heb je de Chinese twitter natuurlijk nog waar dit soort kaartjes verspreid worden:
[ afbeelding ]

Link voor Weibo met zoekopdracht voor Diaoyu

Zie ik dat goed? Eigenen ze zich nu ook al Mongolië toe?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 22:58 schreef zuiderbuur het volgende:
Domineert dit echt het dagelijks nieuws in China?
Ik spreek geen woord Chinees, dus ik moet het stellen met
http://www.xinhuanet.com/english/china/index.htm
Daar zie ik nu wel een bericht over de Filippijnen en Japan, maar toch niet zo'n oorlogsretoriek, en vaak staat er over deze geschillen niets tussen de headlines.

[..]

In het algemeen worden die toch wel beschouwd als het zwakke broertje, in hun eentje kunnen zij niks afdwingen, denk ik. Zij hebben ook genoeg problemen in eigen land, zoals de onrust met MILF, communisten,... in het zuiden...

Je moet de philipijnse websites eens lezen. Groot nieuws.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 12:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Zie ik dat goed? Eigenen ze zich nu ook al Mongolië toe?

Is een gecombineerde claim van alles wat ze in bezit gehad hebben en waar ze dan, volgens hun eigen redenering met de Diaoyu/Senkaku-eilanden recht op zouden moeten hebben. Plaatje is overigens wel van Chinese weibo gehaald, maar gezien het gebruik van traditionele karakters is de maker ervan iemand uit Taiwan.

Maar goed, het is ook meer een principe-kwestie. Als Diaoyu van China wordt, schept dat op zich wel een precedent voor volgende zaken.

Het plaatje is ook niet volledig, want op dit moment willen ze ook eilanden ten zuiden van China hebben. Die ontbreken nog op het bovenstaande kaartje, dus mainland-Chinezen zullen nog niet tevreden zijn met dat grondgebied.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 14:10 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Is een gecombineerde claim van alles wat ze in bezit gehad hebben en waar ze dan, volgens hun eigen redenering met de Diaoyu/Senkaku-eilanden recht op zouden moeten hebben. Plaatje is overigens wel van Chinese weibo gehaald, maar gezien het gebruik van traditionele karakters is de maker ervan iemand uit Taiwan.

Maar goed, het is ook meer een principe-kwestie. Als Diaoyu van China wordt, schept dat op zich wel een precedent voor volgende zaken.

Het plaatje is ook niet volledig, want op dit moment willen ze ook eilanden ten zuiden van China hebben. Die ontbreken nog op het bovenstaande kaartje, dus mainland-Chinezen zullen nog niet tevreden zijn met dat grondgebied.

Het rare is dat, dat andersom niet geldt. Nederland heeft Taiwan bijvoorbeeld veel langer in bezit gehad dan china maar toch denken hun er een claim op te leggen en niet Nederland.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 14:10 schreef SuperHarregarre het volgende:

[..]

Is een gecombineerde claim van alles wat ze in bezit gehad hebben en waar ze dan, volgens hun eigen redenering met de Diaoyu/Senkaku-eilanden recht op zouden moeten hebben. Plaatje is overigens wel van Chinese weibo gehaald, maar gezien het gebruik van traditionele karakters is de maker ervan iemand uit Taiwan.

Maar goed, het is ook meer een principe-kwestie. Als Diaoyu van China wordt, schept dat op zich wel een precedent voor volgende zaken.

Het plaatje is ook niet volledig, want op dit moment willen ze ook eilanden ten zuiden van China hebben. Die ontbreken nog op het bovenstaande kaartje, dus mainland-Chinezen zullen nog niet tevreden zijn met dat grondgebied.

Ik denk dat de Engelse versie van dat kaartje gepasseerd is in dit topic
NWS / Conflict Pakistan-India

Die claims van Taiwan lijken echt absurd, maar niet veel absurder dan een claim op nog maar gewoon het ganse vasteland.

Een klein beetje dooi? Xi Jinping, de Chinese partijleider en voorbestemd om binnenkort president te worden, heeft de leider van Nieuw Komeito, de kleine partij die Japan sinds kort bestuurt, ontmoet in Beijing, de eerste van dergelijke ontmoetingen sinds september.
http://news.xinhuanet.com(...)1/25/c_132127229.htm

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 23:04 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Wel sympathiek dat de Mongolen nog een stukje land mogen houden.

Claim ligt op alles hoor, ook het Russische deel.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 20:27 schreef zuiderbuur het volgende:
Die claims van Taiwan lijken echt absurd, maar niet veel absurder dan een claim op nog maar gewoon het ganse vasteland.

Dat is het punt juist. Claim van Taiwan is in principe gelijk aan de claim van de PRC omdat beide voortkomen uit zelfde oorsprong. Dus de claim van de PRC op Taiwan is tevens een claim van Taiwan op de PRC. Alleen hangt het er een beetje vanaf hoe serieus de positie van Taiwan kunt nemen. Zullen genoeg hawkish mainlanders zijn die de claims van Taiwan steunen in het verlengde van hun claim op Taiwan. Indirect is de claim op Taiwan dan namelijk ook op alles wat Taiwan claimt.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 15:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Het rare is dat, dat andersom niet geldt. Nederland heeft Taiwan bijvoorbeeld veel langer in bezit gehad dan china maar toch denken hun er een claim op te leggen en niet Nederland.

Sterker nog, China heeft Taiwan nooit daadwerkelijk in bezit gehad. Ze hebben het alleen een paar keer geclaimd zonder er daadwerkelijk controle over te hebben.

Strikt genomen is Taiwan een Japanse kolonie die vanaf 1945 door de geallieerden is bezet (in dit geval het leger van Nationalistisch China) in afwachting van een definitieve status.

Natuurlijk is Taiwan defacto een onafhankelijk land en dat moet zo blijven, maar de vreemde macht die imo de beste claim zou hebben op Taiwan is Japan. Taiwan is tot 1945 50 jaar lang een integraal deel geweest van het Japanse keizerrijk. De Japanners hadden er daadwerkelijk de macht en hebben het land ontwikkeld en er veel in geïnvesteerd. Veel belangrijke infrastructuur zoals wegen en spoorlijnen door onherbergzame gebieden stammen uit die Japanse periode.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 06:21 schreef SuperHarregarre het volgende:

Dat is het punt juist. Claim van Taiwan is in principe gelijk aan de claim van de PRC omdat beide voortkomen uit zelfde oorsprong. Dus de claim van de PRC op Taiwan is tevens een claim van Taiwan op de PRC. Alleen hangt het er een beetje vanaf hoe serieus de positie van Taiwan kunt nemen. Zullen genoeg hawkish mainlanders zijn die de claims van Taiwan steunen in het verlengde van hun claim op Taiwan. Indirect is de claim op Taiwan dan namelijk ook op alles wat Taiwan claimt.

Die Taiwanese kwestie zit heel anders in elkaar dan de meeste mensen in westerse landen denken. Er is vrijwel geen hond in Taiwan die aansluiting wil bij China.

De daadwerkelijke kwestie is een hele andere. Je hebt 2 grote groepen in Taiwan: de "Taiwanezen", oftewel de families die er al voor 1945 woonden (voornamelijk etnische Chinezen en een kleine groep overgebleven Aboriginals) en de families die na 1945 vanuit China zijn gekomen als bezettingsmacht (de Kuomintang) en op de vlucht voor de communisten. De groep die na 1945 kwam moest huizen hebben en (landbouw)grond, dus dat werd afgepakt van de lokale bevolking onder het motto dat het "Japanse" bezittingen waren. Het oorspronkelijke doel was om Taiwan als springplank te gebruiken voor het heroveren van mainland China op de communisten, dus opbouw van leger had prioriteit. Er was daarom in het begin weinig belangstelling voor de ontwikkeling van Taiwan zelf. Op 28 feb 1947 (in Taiwan bekend als "2/28") kwam de locale bevolking in opstand en dit is bloedig onderdrukt: naar schatting 10.000-30.000 mensen zijn toen gedood.

De door de Kuomintang gevestigde een dictatuur heeft tot 1989 voortgeduurd. Toen er democratie kwam en de de oppositie de macht kreeg was één van de eerste daden het instellen van een jaarlijkse herdenkingsdag om het bloedbad van 2/28 te herdenken. Tegenwoordig is Taiwan een redelijk functionerende democratie en er is stabiliteit. Maar de tegenstelling tussen de Kuomintang en de "Taiwanezen" bestaat nog steeds. DIE tegenstelling, DAT is waar de hele politieke discussie over gaat. De ene groep tegen de ander. Er is vrijwel niemand (ook niet bij de Kuomintang) die daadwerkelijk een samenvoeging met China wil. De toenadering tot China waar soms over wordt gepraat dient ervoor om China geen gezichtsverlies te laten lijden. Dat is bad for business, aangezien Taiwan de grootste investeerder is in China.

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 09:16 schreef SeLang het volgende:
Die Taiwanese kwestie zit heel anders in elkaar dan de meeste mensen in westerse landen denken. Er is vrijwel geen hond in Taiwan die aansluiting wil bij China.

Volgens mij denkt niemand dat in westerse landen, hoor. Schuifelen met China op dit moment (m.b.t. de Diaoyu) is alleen een kwestie van gewicht creeeren. Zonder China als back-up kan het in deze zaak ook vrij weinig.

quote:

De toenadering tot China waar soms over wordt gepraat dient ervoor om China geen gezichtsverlies te laten lijden. Dat is bad for business, aangezien Taiwan de grootste investeerder is in China.

Dient volgens mij ook een tweede doel, namelijk publieke opinie in China drukken. Als de normale gang van zaken echt overboord gaat, kun je maar beter een lijntje open houden. Natuurlijk is er onder normale omstandigheden niemand, behalve misschien een kleine groep ultra's, die eraan denkt om terug te keren ONDER de PRC. Want dat is natuurlijk waar het eigenlijk om draait. Een samengaan gaat niet op gelijke termen, omdat Taiwan nu eenmaal geen gewicht heeft t.o.v. China.

Het is alleen wel lucratief om China te gebruiken op bepaalde momenten. Zeker als het uiteindelijke doel, Japan zieken, een relatief goed en goedkoop middel is voor afleiding van andere zaken.

Taiwan kan zich met de Amerikaanse steun ook nog wel eventjes verdedigen tegen China dus wat dat betreft. Hoe dan ook een spannend conflict waar pas, vermoedelijk, iets gaat gebeuren op het moment dat de Verenigde Staten de teugels een beetje laat vieren, dat klinkt raar en is misschien ook raar, maar China wacht rustig af vrees ik toch iets gaat gebeuren.