Dank je wel Amerika voor Hitler

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 17:34 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je kan wel doen alsof de gaskamers, of andere vormen van vernietiging, een klein verschil is maar dat is het dus niet. De Sovjet-werkkampen waren niet gericht op vernietiging, wel op straf al dan niet zo ver mogelijk van Moskou houden, dus je vraag slaat echt bijna nergens op.

Ik heb helemaal niet van een klein verschil gerept: ik heb je gevraagd waarin Mauthausen, een kamp waar niet op industriele wijze gemoord werd, verschilde van Kolyma, waar eveneens op andere dan industriele wijze gemoord werd. In beide kampen werden mensen mishandeld en gemarteld, in beide kampen moesten zij zich dood werken. Kennelijk heb je hier geen goed antwoord op.
Overigens waren de Sovjets heel goed in staat om mensen te vernietigen, door middel van fusillades bij voorbeeld. Zoals de Einsatzgruppen het later deden.

quote:

Daarnaast staat de gaskamer binnen dit stuk symbool voor vernietiging. De Nazi's deden dat niet alleen door gaskamers maar door veel meer verschrikkelijke methodes. Ik denk dat je dat wel weet desalniettemin is dat wel het grote verschil tussen de Russen en Duitsers. Waar bij de eerste het gericht was op straffen/wegstoppen/weghalen en bij de tweede puur op vernietiging dus.

Zoals hierboven al opgemerkt: de Russen hadden hun eigen methoden van vernietiging. Het zou ook wat verwonderlijk zijn wanneer een regime dat miljoenen slachtoffers heeft gemaakt die middelen niet tot zijn beschikking zou hebben gehad.

quote:

Zo kan je alle verschillen wel heel klein proberen te maken maar is historisch gezien onverantwoord. Anders kan je nu ook net doen alsof de kampen waar Amerikanen de Japanse Amerikanen hebben gestopt ook bijna net zo verschrikkelijk en erg waren als de Duitse kampen doe eens normaal zeg.

Jij hebt Geschiedenis gestudeerd en je durft de kampen voor Amerikanen van Japanse afkomst te vergelijken met de Goelag? Ben je wel goed wijs? Vassili Blokhin heeft in zijn eentje binnen een maand meer mensen vermoord dan alle Amerikaanse bewakers in al die kampen bij elkaar tijdens de hele oorlog.

quote:

De omstandigheden in Sovjet-kampen waren vast niet al te goed maar de kampen waren niet gericht op vernietiging van een bepaald deel van de samenleving. De Duitse kampen waren dat wel.

Vast niet al te goed? Het lijkt wel of ik op Stormfront over Bergen-Belsen lees.

quote:

Jij kan dat als een minimiem verschil beschouwen.
Dan vind ik dat echter een vrij apart en incorrecte beschouwing van de geschiedenis als je dat meent.

En ik denk met smart aan de mensen uit Oost-Europa wier land door de Sovjets zonder oorlogsverklaring onder de voet werd gelopen, die in de Goelag werden afgebeuld, verkracht en gemarteld en wier lot hier door de kersverse doctorandus annex apologeet voor het bolsjewisme wordt gebagatelliseerd.

[ Bericht 1% gewijzigd door TitusPullo op 10-08-2012 18:22:48 ]

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 18:12 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik heb helemaal niet van een klein verschil gerept: ik heb je gevraagd waarin Mauthausen, een kamp zonder gaskamers, verschilde van Kolyma, een kamp zonder gaskamers. In beide kampen werden mensen mishandeld en gemarteld, in beide kampen moesten zij zich dood werken. Kennelijk heb je hier geen goed antwoord op.
Overigens waren de Sovjets heel goed in staat om mensen te vernietigen, door middel van fusillades bij voorbeeld. Zoals de Einsatzgruppen het later deden.

In Mauthausen werd wel degelijk gebruik gemaakt van een gaskamer nadat met andere methodes de moorden niet snel genoeg gingen volgens de nazi's..................................

(Edit: Ik zie dat je het hebt veranderd, maar zelfs in Mauthausen werd op industriële wijze gemoord, vernietiging door middel van arbeid, vergelijkbaar als in bepaalde delen van Auschwitz, werd hier door de Nazi's toegepast en later werd, zoals gesteld, ook gebruik gemaakt van andere methodes zoals een gaskamer.)

Zoals ik al stelde was ook Mauthausen niet gebaseerd op straffen, of wegstoppen, maar op vernietiging (onder meer mede door middel van werk dus).

De Sovjets waren heel goed in staat tot het weghalen van wat zij zagen als tegenstanders.
Dat is heel anders dan vernietiging zoals toegepast door Duitsland, Duitsland was bezig met vernietiging, de Sovjet-Unie niet op die manier. Stalin was wel bezig met het verwijderen van elementen die hij zag als tegenwerken wat binnen de Sovjet-Unie heel breed werd. Dat is duidelijk.
[..]

quote:

Zoals hierboven al opgemerkt: de Russen hadden hun eigen methoden van vernietiging. Het zou ook wat verwonderlijk zijn wanneer een regime dat miljoenen slachtoffers heeft gemaakt die middelen niet tot zijn beschikking zou hebben gehad.

Waar het bij Nazi-Duitsland een doel was om te vernietigen was dat bij de Russen geen doel. Het werd een gevolg van het Stalin-beleid om ten koste van veel zijn plannen door te voeren.

Het doel bij de Russen waren dus die stalinistische plannen die een of andere communistische staat moesten vestigen dus. Stalin vond dat wat die plannen tegenwerkte verwijderd moest worden.

[..]

[quoteJij hebt Geschiedenis gestudeerd en je durft de kampen voor Amerikanen van Japanse afkomst te vergelijken met de Goelag? Ben je wel goed wijs? Vassili Blokhin heeft in zijn eentje binnen een maand meer mensen vermoord dan alle Amerikaanse bewakers in al die kampen bij elkaar tijdens de hele oorlog.[/quote]

Ik zeg dus dat jij met dat soort dingen bezig bent. Je haalt elke historische waarde weg door te veronderstellen dat op de gaskamers na de Goelag hetzelfde was als de Duitse vernietigingskampen. Vernietiging, zoals toegepast door de Duitsers, is zo'n breed begrip geworden dat de Russische kampen daarbij niet eens in de buurt komen. Bij lange na komen ze niet in de buurt dus.

[..]

quote:

Vast niet al te goed? Het lijkt wel of ik op Stormfront over Bergen-Belsen lees.

Toevallig was ik laatst weer begonnen in De Goelag Archipel van Aleksandr Solzjenitsyn dus ik presenteer geen lichte beschouwing van de gruwelen in de Sovjet-Unie, misschien een ongelukkige keuze van woorden, maar niet zodanig bedoeld als jij nu presenteert. Verder kom ik niet op Stormfront, jij wel, kennelijk.

[..]

quote:

En ik denk met smart aan de mensen uit Oost-Europa wier land door de Sovjets zonder oorlogsverklaring onder de voet werd gelopen, die in de Goelag werden afgebeuld, verkracht en gemarteld en wier lot hier door de kersverse doctorandus annex apologeet voor het bolsjewisme wordt gebagatelliseerd.

Vreemde insinuaties, zeker van iemand met jouw status, zeer spijtig.
Ik zal ze maar even negeren denk ik.

[ Bericht 1% gewijzigd door DeParo op 10-08-2012 18:40:19 ]

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 18:29 schreef DeParo het volgende:

[..]

In Mauthausen werd wel degelijk gebruik gemaakt van een gaskamer nadat met andere methodes de moorden niet snel genoeg gingen volgens de nazi's..................................

(Edit: Ik zie dat je het hebt veranderd, maar zelfs in Mauthausen werd op industriële wijze gemoord, vernietiging door middel van arbeid, vergelijkbaar als in bepaalde delen van Auschwitz, werd hier door de Nazi's toegepast en later werd, zoals gesteld, ook gebruik gemaakt van andere methodes zoals een gaskamer.)

Zoals ik al stelde was ook Mauthausen niet gebaseerd op straffen, of wegstoppen, maar op vernietiging (onder meer mede door middel van werk dus).

De Sovjets waren heel goed in staat tot het weghalen van wat zij zagen als tegenstanders.
Dat is heel anders dan vernietiging zoals toegepast door Duitsland, Duitsland was bezig met vernietiging, de Sovjet-Unie niet op die manier. Stalin was wel bezig met het verwijderen van elementen die hij zag als tegenwerken wat binnen de Sovjet-Unie heel breed werd. Dat is duidelijk.

Dat was inderdaad een fout wat Mauthausen betreft. Maar als je dit industrieel noemt, dan moet je Kolyma ook zo noemen:

In 1937, at the height of the Purges, Stalin ordered an intensification of the hardships prisoners were forced to endure.[4] Aleksandr Solzhenitsyn quotes camp commander Naftaly Frenkel as establishing the new law of the Archipelago: "We have to squeeze everything out of a prisoner in the first three months — after that we don't need him anymore."[5] The system of hard labor and minimal or no food reduced most prisoners to helpless "goners" (dokhodyaga, in Russian).
Robert Conquest, Yevgenia Ginzburg, Anne Applebaum, Adam Hochschild and others (see bibliography) describe the Kolyma camps in some detail. The suffering of the prisoners was exacerbated by the presence of ordinary criminals, who terrorized the "political" prisoners. Death in the Kolyma camps came in many forms, including: overwork, starvation, malnutrition, mining accidents, exposure, murder at the hands of criminals, and beatings at the hands of guards. A director of the Sevvostlag complex of camps, Colonel Sergey Garanin, is said to have personally shot whole brigades of prisoners for not fulfilling their daily quotas in the late 1930s.[6] Escape was difficult, owing to the climate and physical isolation of the region, but some still attempted it. Escapees, if caught, were often torn to shreds by camp guard dogs. The use of torture as punishment was also common. Soviet dissident historian Roy Medvedev has compared the conditions in the Kolyma camps to Auschwitz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kolyma#The_Arctic_death_camps

En andere grote projecten die met dwangarbeid verwezenlijkt werden. De gevangenen van beide kampen waren ook voor een groot deel afkomstig uit de intelligentsia, die vernietigd moest worden.

Het spijt me wel dat ik uit Wikipedia moet citeren, het boek van Applebaum heb ik even niet bij de hand.

quote:

Ik zeg dus dat jij met dat soort dingen bezig bent. Je haalt elke historische waarde weg door te veronderstellen dat op de gaskamers na de Goelag hetzelfde was als de Duitse vernietigingskampen. Vernietiging, zoals toegepast door de Duitsers, is zo'n breed begrip geworden dat de Russische kampen daarbij niet eens in de buurt komen. Bij lange na komen ze niet in de buurt dus.

Hoe kan ik nu elke historische waarde weghalen als ik juist de variabelen met elkaar vergelijk? Beide regimes martelden, fusilleerden, lieten gevangenen slavenarbeid verrichten en lieten gevangenen verhongeren, op enorme schaal. Beide regimes vielen andere landen aan en pleegden er massamoorden. We kunnen het er over eens zijn dat de Holocaust buiten de vergelijking valt - daarmee begon ik ook mijn eerste stuk in deze discussie - maar op alle andere punten komen de regimes overeen. Ik weet werkelijk niet waarom iemand die een werkkamp in Siberie - alleen de locatie al - overleefd heeft, niet vergeleken zou kunnen worden met iemand die Mauthausen heeft overleefd.
De Nazi's hielden hun misdaden trouwens ook voor bestraffing en wraakneming.

[..]

[..]

quote:

Toevallig was ik laatst weer begonnen in De Goelag Archipel van Aleksandr Solzjenitsyn dus ik presenteer geen lichte beschouwing van de gruwelen in de Sovjet-Unie, misschien een ongelukkige keuze van woorden, maar niet zodanig bedoeld als jij nu presenteert. Verder kom ik niet op Stormfront, jij wel, kennelijk.

Ja, ik heb veel gelezen over de Tweede Wereldoorlog en ik probeer wel eens te begrijpen hoe sommigen zo'n verknipte opvatting van die periode kunnen hebben, dus ik kijk daar wel eens, nooit zonder te concluderen dat iedere poging tot begrip zinloos is. Als je wilt weten hoe de oorspronkelijke nationaal-socialisten dachten, raadpleeg je toch ook Mein Kampf of Der Stuermer?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 19:14 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dat was inderdaad een fout wat Mauthausen betreft. Maar als je dit industrieel noemt, dan moet je Kolyma ook zo noemen:

In 1937, at the height of the Purges, Stalin ordered an intensification of the hardships prisoners were forced to endure.[4] Aleksandr Solzhenitsyn quotes camp commander Naftaly Frenkel as establishing the new law of the Archipelago: "We have to squeeze everything out of a prisoner in the first three months — after that we don't need him anymore."[5] The system of hard labor and minimal or no food reduced most prisoners to helpless "goners" (dokhodyaga, in Russian).
Robert Conquest, Yevgenia Ginzburg, Anne Applebaum, Adam Hochschild and others (see bibliography) describe the Kolyma camps in some detail. The suffering of the prisoners was exacerbated by the presence of ordinary criminals, who terrorized the "political" prisoners. Death in the Kolyma camps came in many forms, including: overwork, starvation, malnutrition, mining accidents, exposure, murder at the hands of criminals, and beatings at the hands of guards. A director of the Sevvostlag complex of camps, Colonel Sergey Garanin, is said to have personally shot whole brigades of prisoners for not fulfilling their daily quotas in the late 1930s.[6] Escape was difficult, owing to the climate and physical isolation of the region, but some still attempted it. Escapees, if caught, were often torn to shreds by camp guard dogs. The use of torture as punishment was also common. Soviet dissident historian Roy Medvedev has compared the conditions in the Kolyma camps to Auschwitz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kolyma#The_Arctic_death_camps

En andere grote projecten die met dwangarbeid verwezenlijkt werden. De gevangenen van beide kampen waren ook voor een groot deel afkomstig uit de intelligentsia, die vernietigd moest worden.

Het spijt me wel dat ik uit Wikipedia moet citeren, het boek van Applebaum heb ik even niet bij de hand.

Nee, ik ben zeker niet van mening dat je de Goelag een zelfde industriële functie kan toedichten, althans op hetzelfde niveau. De situatie in die kampen was slecht, maar de nadruk lag nogmaals niet op de vernietiging van die gevangen, wel op productie en niet onder de beste omstandigheden. Dat de Sovjet-Unie in de dagen van Stalin weinig waarde hechtte wat betreft het lot van die gevangenen dat staat als een paal boven water.

Industrieel waren die kampen wel op basis van productie, produceren voor de Sovjet-Unie, naast het doel om te straffen of zover mogelijk van Moskou te houden was dit een belangrijk doel van de kampen. In die zin was het dus wel degelijk industrieel.

In hoeverre verschilt dat van de kampen zoals toegepast in Nazi-Duitsland. Die kampen waren industrieel omdat het voornaamste doel niet was om te produceren (ook al werden veel gevangenen daar wel degelijk voor gebruikt) maar om te vernietigen. Door middel van arbeid bijvoorbeeld werd onder meer getracht die gevangenen uit te roeien, het voornaamste doel was dus om te vernietigen en dat was het industriële aspect van die kampen, de Sovjet-kampen kan je op basis van productie inderdaad bepaalde industriële kenmerken toekennen maar dat is toch wel degelijk een wezenlijk verschil omdat nogmaals het doel daarbij niet was om de gevangenen te vernietigen ook al maalden ze er weinig om veelal als die gevangenen om het leven kwamen in dergelijke kampen.

Auschwitz is niet te vergelijken met dergelijke kampen, Auschwitz was vele malen erger, omdat je wist dat je er niet inging om voor Nazi-Duitsland te produceren, of omdat je een politiek gevangene was, maar omdat je gehaat werd vanwege je afkomst en daarom in de ogen van de Nazi's vernietigd moest worden.

Nogmaals, je hoeft me niet te wijzen op de slechte omstandigheden en misdaden in de Goelag, dat is bekend. Het gaat er om dat de kampen binnen de Sovjet-Unie een heel andere functie en status hadden dan die van Nazi-Duitsland, en dan zeg jij dat het alleen gaskamers waren, maar dan zeg ik dat je een onvolledig beeld presenteert want het verschil lag op het gebied van vernietiging, Nazi-Duitsland richtte zich op vernietiging op allerlei verschillende manieren, de Sovjet-Unie deed dat niet.
Ook al kwamen er onder het beleid van Stalin zo ontzettend veel mensen om het leven inderdaad.

[..]

quote:

Hoe kan ik nu elke historische waarde weghalen als ik juist de variabelen met elkaar vergelijk? Beide regimes martelden, fusilleerden, lieten gevangenen slavenarbeid verrichten en lieten gevangenen verhongeren, op enorme schaal. Beide regimes vielen andere landen aan en pleegden er massamoorden. We kunnen het er over eens zijn dat de Holocaust buiten de vergelijking valt - daarmee begon ik ook mijn eerste stuk in deze discussie - maar op alle andere punten komen de regimes overeen. Ik weet werkelijk niet waarom iemand die een werkkamp in Siberie - alleen de locatie al - overleefd heeft, niet vergeleken zou kunnen worden met iemand die Mauthausen heeft overleefd.
De Nazi's hielden hun misdaden trouwens ook voor bestraffing en wraakneming.

Als je een werkkamp in Siberië in ging, hoe slecht dat ook was, ging je er niet om vernietigd te worden, je ging er wel in om te werken, om gestraft te worden voor het een of het ander of je daar nu wel of niet schuldig aan was. In Duitsland ging je een kamp in om vermoord te worden, en als je met die wetenschap een kamp in gaat, of naar een kamp lijkt, dan kan je met een Russisch werkkamp niet eens in de buurt komen van een Mauthausen.

Waarmee ik nogmaals niet zeg dat de Goelag het paradijs op aarde was, zeker niet, zelfs.



Met het bovenstaande grafiekje laat ik zien wat dan ook echt het verschil was, bij Rusland kon je ten minste nog wat hoop hebben er uit te komen, wat betreft Nazi-Duitsland en de kampen was die hoop veel en veel kleiner voor Joden dus bijvoorbeeld. Nogmaals dat betekent niet dat het prettig toeven was in de Goelag zeker niet.
[..]

[..]

[..]

quote:

Ja, ik heb veel gelezen over de Tweede Wereldoorlog en ik probeer wel eens te begrijpen hoe sommigen zo'n verknipte opvatting van die periode kunnen hebben, dus ik kijk daar wel eens, nooit zonder te concluderen dat iedere poging tot begrip zinloos is. Als je wilt weten hoe de oorspronkelijke nationaal-socialisten dachten, raadpleeg je toch ook Mein Kampf of Der Stuermer?

In het verleden heb ik dat ook wel eens gedaan, maar zag weinig aanleiding om veel vaker te gaan kijken, dat ik daar dus niet kom dat zal misschien voor jou ook gelden. Maar als ik weten hoe de oorspronkelijke nationaal-socialisten dachten dan zou ik niet alleen die bron beschouwen, sterker nog, ik vind conversaties en dialogen veel interessanter dan dergelijke bronnen die zo'n duidelijke bedoeling hebben, ze kunnen zeker gebruikt worden om een idee te krijgen van de ideeën van het nationaal-socialisme, toch denk ik dat als je echt wilt weten hoe mensen denken je dieper moet gaan, ook het gesprek moet aangaan, bijvoorbeeld. Wat betreft de Tweede Wereldoorlog zal dat wel steeds moeilijker gaan maar er zijn veel conversaties behouden natuurlijk, op verschillende niveaus, binnen verschillende groepen ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 10-08-2012 19:57:52 ]

Jezus, wat gaat dat snel met die tekst hier. Kan niet op alles reageren, want dan ben ik de hele dag bezig.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 18:12 schreef TitusPullo het volgende:
Jij hebt Geschiedenis gestudeerd en je durft de kampen voor Amerikanen van Japanse afkomst te vergelijken met de Goelag? Ben je wel goed wijs? Vassili Blokhin heeft in zijn eentje binnen een maand meer mensen vermoord dan alle Amerikaanse bewakers in al die kampen bij elkaar tijdens de hele oorlog.

Dat verklaart een hele hoop voor mij. De mensen die het langst en het meest gespecialiseerd gestudeerd hebben zijn over het algemeen het meest geindoctrineerd met propaganda. Daar hebben de meeste grote propagandatheoristen over geschreven, de essentie van goede propaganda is juist om het via de intellectuelen en de massamedia te verspreiden. Je leert wat je mag weten via de bebaande wegen, echter zelden het hele verhaal.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2012 17:34 schreef DeParo het volgende:
Je kan wel doen alsof de gaskamers, of andere vormen van vernietiging, een klein verschil is maar dat is het dus niet. De Sovjet-werkkampen waren niet gericht op vernietiging, wel op straf al dan niet zo ver mogelijk van Moskou houden, dus je vraag slaat echt bijna nergens op.

Ik denk dat we hier van het juiste spoor gegaan zijn. Ik heb het nooit alleen over kampen gehad. Anders dan wat jij geleerd hebt zijn er onder de Sovjet Unie en ver daar voor constante massamoorden geweest. Dit omdat het Marxisme uitgaat van de klassenstrijd, waarbij op een (sociaal) darwinistische manier, Marx zei zelfs dat hij zijn theorieen pas echt werkelijk overtuigend en ondersteund zag toen hij Darwin las. De essentie dat de lagere en zwakkere klassen het niet zullen redden in de samenleving. Alles onder de bourgeoisie viel daar sowieso al onder, althans dat was de interpretatie van alle Russische leiders in ieder geval. Marx is enorm misbruikt dat weet ik wel, net zoals alle theorieen. Maar zoals in The Soviet Story te zien is, vertelt een van de geinterviewde Britse professoren dat Marx de eerste was die "exterminatie" propageerde in de moderne literatuur. Het ging hier over de "niet-passenden," precies hetzelfde als wat de Fabian Socialists ook gebruikten. Dus de mensen die niet mee kunnen produceren aan de maatschappij, zieken, kreupelen, etc.

quote:

De omstandigheden in Sovjet-kampen waren vast niet al te goed maar de kampen waren niet gericht op vernietiging van een bepaald deel van de samenleving.

Niet in de kampen, maar slechts een heel klein gedeelte van de doden door de commies is in de kampen gebeurd. Bijvoorbeeld voor WOII in omringende landen en in eigen land.

quote:

Nogmaals wat heeft de Sovjet-Unie nou met dit topic te maken leg dat dan eerst eens even uit!

Zij kwamen pas later aan bod. Maar ik probeer je duidelijk te maken dat alle drie de partijen beinvloed zijn door door een bepaalde groep om te doen wat ze hebben gedaan. Om zodoende een oorlog te creeeren die "alle oorlogen zou stoppen" en om Europa te verenigen. Dit gebeurde zowel na WOI als WOII, omdat dit het hoofddoel was. Vrijwel alle grote oorlogen die er toe doen de laatste 150 jaar zijn gefinancierd vanuit Wall Street, met het doel het versnellen van de globalisatie (meer macht in de handen van minder mensen) en / of het veilig stellen van waardevolle middelen. Zo goed als elke oorlog (invasie) die de VS heeft gedaan na WOII is ook met twijfelachtige redenen, meestal hebben ze de dictaturen vele jaren daarvoor zelf opgezet, gefinancierd of beinvloed.

quote:

De overwinnaar schrijft geschiedenis, een fabeltje van de verliezer want een dergelijke beschuldiging kan je niet maken, in een wereld waar de overwinnaar daadwerkelijk zoveel invloed heeft. De overwinnaar kan geschiedenis schrijven als ze daadwerkelijk alles tot in de puntjes controleren en laat dat nou zelfs niet met de Verenigde Staten het geval zijn.

Een bepaald land controleert niet alles nee, het zit vele malen ingewikkelder in elkaar. Alhoewel de VS natuurlijk wel het enige land was wat mee deed na WOII was wat nog overeind stond, waardoor ze ook de politieagent van de wereld konden worden. Maar jij denkt vast werkelijk dat de politici of zo de wereld echt leiden en sturen? Dat is namelijk niet waar. Je hebt geopolitieke planners, intergouvernementele organisaties / commissies en je hebt de financiers van dit alles. Zij zijn grotendeels niet gelieerd aan landen, grotendeels ook niet aan wetten en publiek overzicht en zij bedenken, schrijven en implementeren de lange- en middellange termijnplannen voor de wereld. Die schrijven de agenda voor de wereld, en de politici en presidenten die tekenen de akkoorden die ze aangereikt krijgen en vertellen wat ze moeten vertellen aan het volk. De Fabian Society was een belangrijk deel van de belangrijkste intergouvernementele organisaties in de wereld, namelijk het Royal Institute For International Affairs. En beide personen die ik noemde waren direct gelieerd met een van de belangrijkere dynastieën die overheden financiert. Ja, om dit echt in detail uit te leggen dan heb ik minimaal 1000 woorden nodig, daar zit niemand op te wachten.

quote:

Auteurs uit het Midden-Oosten bijvoorbeeld verzetten zich hier tegenwoordig heel duidelijk tegen door unieke verhalen te schrijven over het Midden-Oosten en dus niet politieke zaken aldaar vanuit een Westers perspectief.

Dat klopt uiteraard, en is de basis van mijn punt. Een aanzienlijk deel van wat jij hebt geleerd op school over WOII is gebaseerd op basismateriaal wat van origine door Amerikaanse en Britse schrijvers is geschreven. Omdat het meeste van hun land nog heel was natuurlijk, maar ook omdat zij de meeste prestigieuze universiteiten hebben in de wereld, waar veel theorieen en werk sowieso origineert. Daarvoor moet je ook in de geschiedenis van de universiteiten duiken. In de decennia daarna is veel extra informatie van andere schrijvers van andere landen er nog bij gekomen natuurlijk, maar ook grotendeels van 'winnaars.' De Sovjet Unie heeft meestal trouwens bijzonder weinig openheid van zaken gegeven in hun eigen cijfers en materiaal, dat weet je best neem ik aan. En The Soviet Story is meer dan een Youtube filmpje, wat je leuk trivialiseert om mij dom te doen lijken, omdat dit grotendeels gebaseerd is op materiaal wat net voor 2008 vrijgegeven is, ver na de informatie die in alle standaardboeken waaruit jij les gehad hebt stond. Het is slechts een begin, iets wat iemands interesse kan wekken. Het leeuwendeel van de informatie m.b.t. WOII is decennia oud en wordt met elke druk een klein beetje geupdate met nieuwe en verbeterde info, maar voor bepaalde dingen toegevoegd zijn kan ooit heel veel jaren duren. Dus een boek uit 2012, zeker een heel globale die een hele grote scope aan informatie heeft, zal dus in de meeste gevallen voor minimaal 95% uit 'basismateriaal' wat al veel ouder is bestaan. Ik betwijfel of in zulke boeken heel veel vrijgegeven Russich materiaal staat overigens. The Gulag Archipelago is een bijzonder goede uitzondering overigens. Evenals het veel latere werk van Bezmenov bijv.

quote:

Waar ik me aan stoorde tijdens de laatste Arabische Revoluties bijvoorbeeld was dat zenders als CNN maar ook NOS zoveel aandacht hadden voor Facebook en Twitter terwijl in werkelijkheid maar heel weinig mensen daar toegang hebben tot dergelijke middelen.

Hier kan ik je zeker de hand schudden. Ik kijk zelden mainstream media kanalen, aangezien dit duidelijk propagandakanalen zijn en vaak een duidelijke agenda hebben. Geloof mij, dit social media hypeje is enkel en alleen gedaan omdat 1 van de hoofdagenda's van de wereldleiders op dit moment het in controle krijgen van het internet is, wat gelukkig meer tegenwerking heeft gekregen dan ik verwachtte. Er is een strijd gaande om het internet zoals we allemaal weten, en de massamedia wordt hierin goed gebruikt. Ik heb mij goed verdiept in hoe de structuur van de massamedia in elkaar zit en hoe wereldnieuws zich verspreidt over de duizenden kanalen. Erg interessant materiaal trouwens. Je hebt een handje vol grote jongens, die elk duizenden andere kranten en nieuwsstations van hun informatie voorziet. En als je onderzoekt wie uiteindelijk die grote jongens beheerd en financiert dan weet je vaak ook waarom er zo'n bepaalde spin aan gegeven wordt. De hele Arabische lente was ongeveer 10 dagen na 9/11 al grotendeels gepland, ze hebben zich zelfs grotendeels aan de volgorde gehouden die toen al genoemd werd. De heer Rumsfeld was 1 van de hoofdplanners van het geheel en ik zag vandaag dat hij de persoon gaat worden die gaat beslissen of men Iran aanvalt, dus ik moest er wel even om glimlachen. Maar goed, ik ga offtopic.

quote:

De enige die een communistisch verleden is wat dat betreft is Mussolini. Nogmaals, ik weet niet of je het weet maar de fascisten streden juist tegen de communisten in Duitsland, voordat Hitler aan de macht kwam was er een felle strijd tussen links en rechts in Duitsland dat dus.

Ik had het over daarvoor, echt helemaal in de begintijd. Dit werkte niet, en toen is hij zijn eigen ding gaan doen en gaan groeien.

quote:

Stalin en Hitler waren ondanks de overeenkomsten grote vijanden maar kennelijk wilde de eerste niet alles op het spel zetten in een oorlog en liever zijn eigen plan trekken dus.

Ze waren vijanden, natuurlijk. Maar in the Soviet Story zie je beeldmateriaal van verdragen die samenwerkingen tussen hen weergeven. Deze zijn altijd weggemoffeld geweest door de Russen. Bladzijden uit boeken gescheurd en zo. Je moet hem toch echt maar eens kijken, skeptisch, maar wel doen.

quote:

De Russen gingen niet voor moord, Stalin ging voor het ten koste van bijna alles inzetten van zijn plan om op die manier een succesvol communistisch model op te zetten,

Dit is dus je indoctrinatie via je schoolboeken omdat de Sovjet Unie uiteindeljk bij de geallieerden getrokken zijn. Ze waren ver voor WOII aan het moorden en ook nog ver er na. Vrijwel alle socialistische systemen zijn volgens de theorie leuk en aardig, maar uitgelopen op totalitaire massamoordpartijen. Ik las vanmiddag nog een stuk uit een boek van de heer Hans Achterhuis, wel eens 1 van de belangrijkste intellectuelen uit onze Nederlandse geschiedenis genoemd, over Mao en zijn interpretatie van Marx. Mao had wellicht de meest positieve inslag van communisme op papier (het boekje beschrijft ook 4 anderen) maar hij kwam wel uit de bus als grootste massamoordenaar van allemaal. Dit is met meer meer maatschappelijke basistheorieen het geval overigens.

quote:

je geeft een filmpje zonder enige argumentatie, je geeft wat teksten en denkt daarmee een antwoord te funderen terwijl duidelijk blijkt dat je die teksten en personen niet goed hebt bestudeerd, kom nou.

Ik heb wel alles goed bestudeerd, maar grotendeels ander materiaal als jij. Natuurlijk geven die paar links niet het hele verhaal. WOII is sowieso niet het hele verhaal, het is een steeds terugkerend verhaal van manipulatie en financiering van wereldveranderende gebeurtenissen. Zou het nut hebben als ik hier bijv. een lijst van 500 links neer zet?

quote:

Ik denk dat je het bovenstaande beter tegen jezelf kan zeggen om eerlijk te zijn, ik zie niet in wat een boek van Wells of Shaw met dit onderwerp te maken heeft, nogmaals.

Dat snap ik heel goed. Jij leert dat onze historie en maatschappij iets is wat bestaat uit een combinatie van toevallige elementen en gebeurtenissen. Ik denk (weet) dat vrijwel alle belangrijke wereldgebeurtenissen zo gepland of zo gestuurd zijn. Waarom? Omdat het kan.

[ Bericht 0% gewijzigd door KnowThyself op 11-08-2012 03:51:46 ]

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 02:55 schreef KnowThyself het volgende:
Jezus, wat gaat dat snel met die tekst hier. Kan niet op alles reageren, want dan ben ik de hele dag bezig.

Geeft niet.
[..]

quote:

Dat verklaart een hele hoop voor mij. De mensen die het langst en het meest gespecialiseerd gestudeerd hebben, zijn het meest geindoctrineerd met propaganda, daar hebben de meeste grote propagandatheoristen over geschreven. Je leert wat je mag weten, nooit het hele verhaal.

Laat me raden, die zelf niet hebben gestudeerd aan dergelijke onderwijsinstellingen, kom nou wat een flauwekul.

[..]

quote:

Ik denk dat we hier van het juiste spoor gegaan zijn. Ik heb het nooit alleen over kampen gehad. Anders dan wat jij geleerd hebt zijn er onder de Sovjet Unie en ver daar voor constante massamoorden geweest. Dit omdat het Marxisme uitgaat van de klassenstrijd, waarbij op een (sociaal) darwinistische manier, Marx zei zelfs dat hij zijn theorieen pas echt werkelijk overtuigend en ondersteund zag toen hij Darwin las, de lagere klassen het niet zullen redden in de samenleving. Alles onder de bourgeoisie viel daar sowieso al onder, althans dat was de interpretatie van alle Russische leiders in ieder geval. Marx is enorm misbruikt dat weet ik wel, net zoals alle theorieen. Maar zoals in The Soviet Story te zien is, vertelt een van de geinterviewde Britse professoren dat Marx de eerste was die "exterminatie" propageerde in de moderne literatuur. Het ging hier over de "niet-passenden," precies hetzelfde als wat de Fabian Socialists ook gebruikten. Dus de mensen die niet mee kunnen produceren aan de maatschappij, zieken, kreupelen, etc.

Ten eerste dat was ook geen reactie op wat jij hebt gesteld maar wat TitusPullo heeft beweerd.

Ten tweede ben ik deze incorrecte insinuaties een beetje zat.

Kom met hard bewijs dat sociaal-darwinisme in de Sovjet-Unie zoals dat is gebeurd in Nazi-Duitsland. Kom met hard bewijs dat de Fabian Society ook maar enige invloed heeft gehad op Nazi-Duitsland of de Sovjet-Unie. Dat de Fabian Society en Marx zo enorm hard hebben gehamerd op eugenetica bijvoorbeeld.

Dat Stalin misdaden heeft gepleegd, massamoorden, dat staat als een paal boven water maar weet wel dat dit uit paranoia voortkwam en dus niet uit een misplaatst gevoel van sociaal-darwinisme.

[..]

quote:

Niet in de kampen, maar slechts een heel klein gedeelte van de doden door de commies is in de kampen gebeurd. Bijvoorbeeld voor WOII in omringende landen en in eigen land.

Dat Stalin gruwelijke misdaden heeft gepleegd zal ik niet ontkennen, of het een klein gedeelte was dat valt mee, desalniettemin is het denk ik niet zo van toepassing voor dit topic dus.

[..]

quote:

Zij kwamen pas later aan bod. Maar ik probeer je duidelijk te maken dat alle drie de partijen beinvloed zijn door door een bepaalde groep om te doen wat ze hebben gedaan. Om zodoende een oorlog te creeeren die "alle oorlogen zou stoppen" en om Europa te verenigen. Dit gebeurde zowel na WOI als WOII, omdat dit het hoofddoel was. Vrijwel alle grote oorlogen die er toe doen de laatste 150 jaar zijn gefinancierd vanuit Wall Street, met het doel het versnellen van de globalisatie (meer macht in de handen van minder mensen) en / of het veilig stellen van waardevolle middelen. Zo goed als elke oorlog (invasie) die de VS heeft gedaan na WOII is ook met twijfelachtige redenen, meestal hebben ze de dictaturen vele jaren daarvoor zelf opgezet, gefinancierd of beinvloed.

Ik probeer juist jouw duidelijk te maken dat dit een groot complottheorie is, niet heel anders dan de theorieën die de Holocaust ontkennen of in de schoenen van Joden proberen te schuiven, en dat er geen enkel bewijs is voor dit gedoe, waarom niet, omdat het niet zo is gebeurd als jij veronderstelt. Jij hebt een filmpje gezien, laten we wel wezen, jij hebt een filmpje gezien op het internet en denkt vervolgens dat alles waar wel bewijs voor schijnt te zijn, dat alles wat in directe strijd is met dat filmpje, opeens onzin is en een grote propaganda voor Wall Street of de Angelsaksische wereld.

Want nogmaals, leg eens uit wat een linkse Fabian Society met een rechts-liberaal Wall Street te maken heeft, dat je een dergelijke bewering serieus neemt moet jij weten maar vindt er op z'n minst dan wel enig bewijs voor als je een discussie wilt aangaan, dat zal nu heel moeilijk worden, en nee ik accepteer een vaag filmpje youtube niet als bewijs.

Het boek dat ging over de oorlog die alle oorlogen moest stoppen werd geschreven nadat de Eerste Wereldoorlog was begonnen en verhandelde dus ook over die oorlog en staat los van oorlogen daarna. Dat er mensen zijn in het Westen die Hitler steunden, ja die zijn er geweest, maar dat kwam niet voort uit wat een Fabian Society voor ogen stond maar juist voor een rechtse fascistische overtuiging zoals bij Henry Ford duidelijk te bespeuren is. Dat Amerika dictators heeft geholpen staat als een paal boven water maar kan je niet los zien van de context waarin het ene kwaad met een ander kwaad schijnbaar bestreden moet worden om eigen belangen niet in gevaar te laten komen. Dat Amerika een beweging als Al Qaida heeft geholpen is duidelijk maar kan je niet los zien van de Sovjet-dreiging in die tijd.

Je kan wel je best doen om tussen zoveel zaken allemaal connecties te zoeken maar zonder bewijs is het gewoon onzinnig wat je beweert. Het is de zoveelste complottheorie dat is wel duidelijk.

[..]

quote:

Een bepaald land controleert niet alles nee, het zit vele malen ingewikkelder in elkaar. Alhoewel de VS natuurlijk wel het enige land was wat mee deed na WOII was wat nog overeind stond, waardoor ze ook de politieagent van de wereld konden worden. Maar jij denkt vast werkelijk dat de politici of zo de wereld echt leiden en sturen? Dat is namelijk niet waar. Je hebt geopolitieke planners, intergouvernementele organisaties en commissies en je hebt de financiers. Die schrijven de agenda voor de wereld, en de politici en presidenten die tekenen de akkoorden die ze aangereikt krijgen en vertellen wat ze moeten vertellen aan het volk. De Fabian Society was een belangrijk deel van de belangrijkste intergouvernementele organisaties in de wereld, namelijk het Royal Institute For International Affairs. En beide personen die ik noemde waren direct gelieerd met een van de belangrijkere dynastieën die overheden financiert. Ja, om dit echt in detail uit te leggen dan heb ik minimaal 1000 woorden nodig, daar zit niemand op te wachten.

Vandaag de dag zijn heb je financiële instellingen en groepen die ontzettend veel macht en invloed hebben, zodanig zelfs dat ze de gehele samenleving kapot maken met hun gedrag tot zoveel mogelijk financiële winst voornamelijk, desalniettemin dat is vandaag de dag. De tijd waar jij over spreekt kende een dusdanige invloed van die groepen helemaal niet, die tijd was veel meer ideologisch en daarmee veel minder gericht op financiële macht ondanks dat bepaalde mensen en instellingen die wel degelijk hadden inderdaad. Toch wil ik je aanmoedigen dit tot in detail uit te leggen want als je jouw eigen posts terug gaat lezen kan je weinig anders concluderen dat het slechts ongefundeerde beschuldigen, in de vorm van complot, aan het adres van machthebbers zijn.

[..]

quote:

Dat klopt uiteraard, en is de basis van mijn punt. Alles wat jij hebt geleerd op school is gebaseerd op baismateriaal wat van origine bijna geheel door Amerikaanse en Britse schrijvers is gemaakt. Omdat het meeste van hun land nog heel was natuurlijk, maar ook omdat zij de meeste prestigieuze universiteiten hebben in de wereld, waar veel theorieen en werk origineert. Daarvoor moet je ook in de geschiedenis van de universiteiten duiken. In de decennia daarna is veel extra informatie van andere schrijvers van andere landen er nog bij gekomen natuurlijk, maar ook grotendeels van 'winnaars.' De Sovjet Unie heeft meestal trouwens bijzonder weinig openheid van zaken gegeven in hun eigen cijfers en materiaal, dat weet je best neem ik aan. En The Soviet Story is meer dan een Youtube filmpje, wat je leuk trivialiseert om mij dom te doen lijken, omdat dit grotendeels gebaseerd is op materiaal wat net voor 2008 vrijgegeven is, ver na de informatie die in alle standaardboeken waaruit jij les gehad hebt stond. Het is slechts een begin, iets wat iemands interesse kan wekken. Het leeuwendeel van de informatie m.b.t. WOII is decennia oud en wordt met elke druk een klein beetje geupdate met nieuwe en verbeterde info, maar voor bepaalde dingen toegevoegd zijn kan ooit heel veel jaren duren. Dus een boek uit 2012, zeker een heel globale die een hele grote scope aan informatie heeft, zal dus in de meeste gevallen voor minimaal 95% uit 'basismateriaal' wat al veel ouder is bestaan. Ik betwijfel of in zulke boeken heel veel vrijgegeven Russich materiaal staat overigens. The Gulag Archipelago is een bijzonder goede uitzondering overigens. Evenals het veel latere werk van Bezmenov bijv.

De laatste tijd, al enige jaren zelfs, is er steeds meer vrijgekomen wat betreft die archieven maar heeft het niet bepaald geleid tot baanbrekende veranderingen in hoeverre er wordt gedacht over de geschiedenis en internationale politiek van toentertijd! Je stelt dat het filmpje zich baseert op relatief nieuw vrijgegeven materiaal, heb je enig bewijs dat dit ook echt is gebeurd, hoe weet je dit zo zeker?

[..]

quote:

Hier kan ik je zeker de hand schudden. Ik kijk zelden mainstream media kanalen, aangezien dit duidelijk propagandakanalen zijn en vaak een duidelijke agenda hebben. Geloof mij, dit is enkel en alleen gedaan omdat 1 van de hoofdagenda's van de wereldleiders op dit moment het in controle krijgen van het internet is. Wat gelukkig meer tegenwerking heeft gekregen dan ik verwachtte. Ik heb mij goed verdiept in hoe de structuur van de massamedia in elkaar zit en hoe wereldnieuws zich verspreidt over de duizenden kanalen. Je hebt een handje vol grote jongens, die elk duizenden andere kranten en nieuwsstations van hun informatie voorziet. En als je onderzoekt wie die spinnen in het web beheerd dan weet je vaak ook waarom er zo'n bepaalde spin aan gegeven wordt. De hele Arabische lente was 10 dagen na 9/11 al gepland, ze hebben zich zelfs grotendeels aan de volgorde gehouden die toen al genoemd werd. De heer Rumsfeld was 1 van de hoofdplanners van het geheel en ik zag vandaag dat hij de persoon gaat worden die gaat beslissen of men Iran aanvalt, dus ik moest er wel even om glimlachen. Maar goed, ik ga offtopic.

Propaganda gaat me te ver, voor mij is slechts symbool voor de Westerse Wereld die ontwikkelingen graag vanuit een eigen perspectief bekijkt, maar die hoeft niet per definitief juist te zijn. Ik zie daar niet een complot ten grondslag aan liggen wat betreft media. Ik zie uiteraard wel landen die de revoluties graag op hun eigen manier zouden willen beïnvloeden ook Westerse landen. Toch maken ze daar geen geheim van en wordt er ook binnen de academische wereld die jij zo lijkt te verfoeien genoeg discussie over is.

Wat betreft je nu over de Verenigde Staten en Rumsfeld zegt, ook dat kan ik niet serieus nemen, nogmaals ik spoor je aan jouw beweringen te onderbouwen dus.

[..]

quote:

Ik had het over daarvoor, echt helemaal in de begintijd. Dit werkte niet, en toen is hij zijn eigen ding gaan doen en gaan groeien.

Hitler heeft geen communistisch verleden gehad......

[..]

quote:

Ze waren vijanden, natuurlijk. Maar in the Soviet Story zie je beeldmateriaal van verdragen die samenwerkingen tussen hen weergeven. Deze zijn altijd weggemoffeld geweest door de Russen. Bladzijden uit boeken gescheurd en zo. Je moet hem toch echt maar eens kijken, skeptisch, maar wel doen.

Hoezo weggemoffeld, het Molotov-Ribbentrop pact bijvoorbeeld is toch bekend, het was een tijd dat al die landen met elk verdragen sloten onder het mom van voorkomen van een nieuwe oorlog, het verdrag van München waarbij de Sovjet-Unie niet werd uitgenodigd (en daarmee een reden was voor het eerder genoemde pact) is een voorbeeld, dat is dus niet meteen een groot complot dus.

[..]

quote:

Dit is dus je indoctrinatie via je schoolboeken omdat de Sovjet Unie uiteindeljk bij de geallieerden getrokken zijn. Ze waren ver voor WOII aan het moorden en ook nog ver er na. Vrijwel alle socialistische systemen zijn volgens de theorie leuk en aardig, maar uitgelopen op totalitaire massamoordpartijen. Ik las vanmiddag nog een stuk uit een boek van 1 van de belangrijkste intellectuelen uit onze Nederlandse geschiedenis, Hans Achterhuis, over Mao en zijn interpretatie van Marx. Hij had eigenlijk wellicht de meest positieve inslag van communisme op papier (het boekje beschrijft ook 4 anderen) maar hij kwam wel uit de bus als grootste massamoordenaar van allemaal.

Qua absolute aantallen was Mao misschien de grootste, maar niet de gruwelijkste, die titel dicht ik Stalin toe. Nogmaals, de Verenigde Staten bijvoorbeeld heeft geen enkele moeite gedaan, na de Tweede Wereldoorlog om de misdaden van de Sovjet-Unie weg te moffelen in tegendeel zelfs. Kennelijk weet je niet wat mijn onderwijsinstelling inhoudt. Anders zou je dus dergelijke incorrecte beschuldigingen niet zo uiten.

[..]

quote:

Ik heb wel alles goed bestudeerd. Jij zelf juist niet.. Natuurlijk geven die paar links niet het hele verhaal. WOII is sowieso niet het hele verhaal. Het is een onderdeel van heel veel jaren onderzoek. Zou het nut hebben als ik hier bijv. een lijst van 500 links neer zet?

Als het een beetje betrouwbare links zijn dan raad ik je aan om wat te posten, of stuur ze op, wat jij wilt. Graag zou ik ook die Sovjet-documenten zien die vrijgekomen zijn volgens jou in 2008 dan zal ik ze wel met google translate of iets in die richting enigszins proberen te vertalen probeer ik.

[..]

quote:

Dat snap ik heel goed. Jij leert dat onze historie en maatschappij iets is wat bestaat uit een combinatie van toevallige elementen en gebeurtenissen. Ik denk (weet) dat vrijwel alle belangrijke wereldgebeurtenissen zo gepland of zo gestuurd zijn. Waarom? Omdat het kan.

Als ik iets leer is het dat het zeker geen toeval is maar dat betekent niet per definitie volgens mij dat er een groot complot achter zit. Wat jij beweert hier vind ik ongefundeerd, onzin, en vreemd.

quote:

Jij hebt een filmpje gezien, laten we wel wezen, jij hebt een filmpje gezien op het internet en denkt vervolgens dat alles waar wel bewijs voor schijnt te zijn

Haha, grappig dat je hier op door blijft hameren. Ik geef het als voorbeeld, zoals ik eerder al zei. In die docu worden trouwens ook genoeg bewijzen gegeven voor jouw vragen. Ik snap wel dat je zo denkt, ik had eigenlijk niet echt een idee wat voor forum dit was. Ongeveer 90% van de leden hier haalt zijn realiteit van Youtube lijkt. Maar ik heb alles uit primaire bronnen, die ik gezien heb over vele jaren. Net zoals jij. Jij hebt ze echter uit bronnen die voorgeschreven zijn, ik ook uit bronnen daar buiten.

quote:

Propaganda gaat me te ver, voor mij is slechts symbool voor de Westerse Wereld die ontwikkelingen graag vanuit een eigen perspectief bekijkt, maar die hoeft niet per definitief juist te zijn. Ik zie daar niet een complot ten grondslag aan liggen wat betreft media.

Het is geen complot, het is hoe het systeem is opgebouwd. Alles meteen een complot noemen is byzonder zwak. Als je je hier over wilt informeren dat adviseer ik het boek De Schepping Van De Wereld In Het Nieuws. Dit is van een academicus en is of was een standaardwerk in de journalistieke opleiding. Ik lees vrijwel werk van academici en intellectuelen dus je hoeft mij niet neerbuigend aan te spreken meneer. Als je deze gelezen hebt dan bericht maar voor de volgende stap.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 04:10 schreef DeParo het volgende:
Laat me raden, die zelf niet hebben gestudeerd aan dergelijke onderwijsinstellingen, kom nou wat een flauwekul.

Integendeel.

Ik zat vanmiddag in het zonnetje een boekje te lezen genaamd Waarom Oorlog? Dit omvat een brievenwisseling van Albert Einstein en Sigmund Freud uit 1931 en 1932 over waarom oorlogen plaatsvinden en waarom mensen zich hierin mee laten voeren. Toevallig dacht Einstein, die ook wel eens wat goeds schreef en dacht als ik me niet vergis, er ongeveer hetzelfde over als ik:

"Uit ervaring weet ik dat het veeleer de zogenaamde intelligenstia is die zich het gemakkelijkst laat beinvloeden door rampzalige massasuggesties omdat de intelectueel niet direct uit ondervinding pleegt te putten en dus eenvoudig en doeltreffend via het bedrukte papier te beinvloeden is."

Maar geloof mij, dit is algemeen bekend hoor. Bijv. de vader van de moderne propaganda en PR, Edward Bernays, schreef hier over, hoe dit geimplementeerd moest worden. Het is zeg maar een 'top-down' proces, via de intellectuelen. Ook Goebbels schreef sprak bijv. dit tijdens een speech bij Neurenberg in 1934: "The National Socialist state, growing out of a revolution, had the task of centrally leading both propaganda and education, uniting two concepts that are related but not identical, molding them into a unity that in the long term can serve the government and people." Aangezien hij al zijn technieken uit Engeland en de VS had, geloof mij zo is het in deze landen ook opgezet. De Russen hadden een vergelijkbaar systeem, wat zich bijv. uitte in de Komsomol en zo, maar dat hoef ik jou niet te vertellen.
Het scholingssysteem wat we hebben is sowieso doorspekt met westerse propaganda zodat wij de wereld zien zoals onze leiders willen dat wij hem zien. Dit is al zo vanaf dat het globale scholingssysteem opgezet is, het is zelfs de reden waarom het opgezet is; controle. De eerder genoemde Fabians hebben bijv. de London School of Economics opgezet, waar zeer veel wereldleiders en mensen op sleutelposities in het wereldsysteem vandaan zijn gekomen.

Ik zal verder even wat achtergrondinfo geven om mijn eerdere standpunten beter te begrijpen en wat hopelijk verduidelijking geeft op enkele vragen die je stelde.

HG Wells was zelf geen wereldleider in de trant van gezag over mensen, maar zijn werk heeft meer invloed op de wereld gehad dan 10 politieke wereldleiders bij elkaar. Hij heeft een groot deel van de belangrijke basis geschreven voor globalisatie. Als je naar de wereld kijkt, dan is globalisatie absoluut het belangrijkste agendapunt van de wereldtop. Ik had het al eerder over de League of Nations gehad, maar Wells schreef in 1940 ook zijn boek 'The New World Order.' Nou is dit een nogal beladen Pavlov-woordje waar op dit forum op een zeer pijnlijke manier direct aliens en andere dimensies gekoppeld worden. Dat is totale onzin en heeft er niks mee te maken. Ik zag dat jij het ook al meteen trivialiseert tot 'complottheorietje.' De term is vrijwel door elke belangrijke wereldleider genoemd de laatste decennia. Ikzelf zou het dan de 'agenda voor geforceerde globalisatie' noemen dan. Wells beschreef in zijn boek namelijk o.a. dat en hoe een organisatie wat later de VN genoemd werd opgebouwd moest worden, en hoe er naar een globale wereldutopie toe gewerkt moest worden.
Dit was geen geheimzinnige samenzwering, zoals Youtube ons verteld, maar een "open conspiracy," wat ook een boek is wat hij schreef. Hij beschrijft daarin dat de wereld dus naar een globale staat gedirigeerd zal worden en dat alles ver voordat het gebeurd beschreven zal worden. Dat is logisch, want vor globalisatie moet je 10, 20 of 50 jaar vooruit plannen. Dit is wat je zou kunnen omschrijven als het vakgebied geopolitiek. Dat is een heel interessant vakgebied om je eens in te verdiepen. Maar Wells stond bijv. ook aan de basis van het internet met zijn boek 'World Brain,' zoals ik in een ander topic 'the internet of things' al heb beschreven. Hij was ook 1 van de starters van de eugenetica, wat later het sociale Darwinisme gaf en nog wat andere stromingen. Zijn Fabian maatje Bertrand Russell stond aan de basis van de binaire taal onder andere. Qua internet is de VS daar later op door gegaan en heeft het geimplementeerd via hun organisatie DARPA als ik mij niet vergis. Dat heette toen nog ARPA, het internet in het beginstadium heette ook het 'Arpanet.'

Ik schreef eerder dat Wells de derde wereldoorlog ook voorspeld had, zionisme tegen de islam in het Midden-Oosten. Dit is vooral uitgevoed door de VS zoals we weten, vooral de hoge heren rondom president Bush, beter bekend als de Project for A New American Century (PNAC) leden. Eigenlijk Bush senior al tijdens de Golfoorlog, maar dt liep volgens mij minder goed als gepland. Bush senior was de eerste die de term New World Order voor het publiek benoemde. De PNAC leden rondom Bush junior schreven in 2000 hun plan voor een nieuwe eeuw Amerikaanse dominantie door middel van overname van het Midden-Oosten en haar waardevolle middelen. Ze schreven hierin de zeer twijfelachtige statement dat hun plannen een zeer lange tijd nodig zouden hebben, bij "afwezigheid van een nieuwe Pearl Harbor." En promt een jaartje later gebeurde 9/11. Er is een sterk verhaal te maken met dat de Bush regering het heeft laten gebeuren om hun plannen uit te kunnen voeren, maar daar ga ik verder niet op in. Een andere belangrijke bron van informatie was bijv. viersterrengeneraal Wesley Clark die bekend was met alle hoge heren in het Witte Huis en Pentagon. Hij maakte jaren na 9/11 duidelijk dat men 10 dagen na 9/11 had beslist om 7 landen in 5 jaar omver te werpen. Dit was uiteindelijk een heel optimistische schatting, want ze zijn er nu nog mee bezig. Maar dezelfde landen als die we de afgelopen 10 jaar ongeveer in het nieuws hebben gezien, waren het doelwit. Obama is netjes met de agenda doorgegaan, ondanks dat hij tijdens de verkiezingen zo claimde dat de VS daar niks te doen had. Maar de financiers van de VS, de oliegiganten en de bankgiganten onder andere, die bepalen de echte agenda, niet de president. We zijn nu bijna aan het einde van deze agenda, zodra Syrie en Iran totaal overrompeld zijn. Men trekt ten strijde om ze te 'democratiseren' maar dat is onzin. Lees hiervoor de boeken van Edward Bernays, die heeft de propagandastrategie 'democratie brengen' min of meer verzonnen. Eigenlijk is hij al zo oud als de mens, want het Romeinse Rijk bracht ook civilisatie aan de barbaren volgens de toenmalige elite. Maar het is natuurlijk altijd bedoeld ook om de waardevolle middelen veilig te stellen. Als je goed zoekt zul je zien dat de wereldleiders dit op hun eigen websites en zo ook toegeven. In het nieuws zul je zo iets niet snel horen. Maar de aller belangrijkste reden voor de democratisering van het Midden-Oosten is om ze te confirmeren aan het westerse systeem. Er kan geen wereldorde komen met dissidente systemen die geen deel uitmaken van het systeem. Veel landen hadden geen tot weinig schuld aan de Wereldbank en geen scholing via het internationale systeem van UNESCO. Dit gaat 100% zeker geimplementeerd worden. UNESCO is mede opgezet door Fabian lid Julian Huxley trouwens, en in zijn bijgaande boek wat hij schreef liet hij ook weten dat het bedoeld was om een 'globale cultuur' te creeeren. Scholing is daar slechts een deel van.

Het is verder al bij heel veel mensen zeer duidelijk dat de VS het islamisich terrorisme zelf opgezet heeft in de jaren '80. Geloof mij, dit weet elke overheid ter wereld. Dit was om tegen de Russen te vechten in Afghanistan, omdat ze bang waren dat de Russen het anders over zouden nemen. Ze financierden de Moejahedien, welke later uitgegroeid is tot de organisaties die we vandaag de dag zo vaak horen. Maar ze hebben de terrorsten ook tijdens de oorlog in Bosnie nog zeer goed geholpen. De 'rebellen' die men de laatste jaren steeds op tv ziet zijn voor een aanzienlijk deel Al Qaida strijders, die alleen aartsvijand zijn als het uit komt blijkbaar...

Hier nog wat achtergrondinfo over dit alles:

Goed artikel uit 1999 uit een belangrijk blad:
http://www.ratical.org/ratville/CAH/Rashid99.pdf

Hier geeft 1 van de belangrijkste personen uit de Amerikaanse regering van toen het zelf ook toe:
http://www.gwu.edu/~nsarc(...)-17/brzezinski1.html

Artikeltje over de VS als grootste financier van de Taliban voor 9/11
http://www.thenation.com/article/bushs-faustian-deal-taliban

En als je je soms afvraagt wie Khadaffi bewapend heeft lees: http://www.guardian.co.uk(...)u-arms-exports-libya

En waarom doet men dit allemaal? Omdat het zo gepland was. Een 'must-be' scenario, omdat het Midden-Oosten gedemocratiseerd moet worden om te kunnen passen in de geglobaliseerde wereld. Dit is reeds vele decennia geleden beslist.

[ Bericht 0% gewijzigd door KnowThyself op 11-08-2012 22:02:03 ]

quote:

Ik schreef eerder dat Wells de derde wereldoorlog ook voorspeld had, zionisme tegen de islam in het Midden-Oosten. Dit is vooral uitgevoed door de VS zoals we weten, vooral de hoge heren rondom president Bush, beter bekend als de Project for A New American Century (PNAC) leden. Eigenlijk Bush senior al tijdens de Golfoorlog, maar dt liep volgens mij minder goed als gepland. Ik was zelf toen nog te jong om het goed te weten. Deze PNAC leden schreven in 2000 hun plan voor een nieuwe eeuw Amerikaanse dominantie door middel van overname van het Midden-Oosten en haar waardevolle middelen. Ze schreven hierin de zeer twijfelachtige statement dat hun plannen een zeer lange tijd nodig zouden hebben, bij "afwezigheid van een nieuwe Pearl Harbor." En promt een jaartje later gebeurde 9/11. Er is een sterk verhaal te maken met dat de Bush regering het heeft laten gebeuren om hun plannen uit te kunnen voeren, maar daar ga ik verder niet op in. Een andere belangrijke bron van informatie was bijv. viersterrengeneraal Wesley Clark die bekend was met alle hoge heren in het Witte Huis en Pentagon. Hij maakte jaren na 9/11 duidelijk dat men 10 dagen na 9/11 had beslist om 7 landen in 5 jaar omver te werpen.

Dit is je reinste propaganda. Die uitspraak over ''een tweede Pearl Harbor'' gaat over de vernieuwing van de strijdkrachten en het wapentuig, niet over de inname van het Midden-Oosten.
Verder had Pearl Harbor het voordeel dat duidelijk was wie de dader was, terwijl men in het geval van Irak allerlei vals bewijs moest vervaardigen om Saddam van de aanslag te kunnen beschuldigen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 21:45 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dit is je reinste propaganda. Die uitspraak over ''een tweede Pearl Harbor'' gaat over de vernieuwing van de strijdkrachten en het wapentuig, niet over de inname van het Midden-Oosten.
Verder had Pearl Harbor het voordeel dat duidelijk was wie de dader was, terwijl men in het geval van Irak allerlei vals bewijs moest vervaardigen om Saddam van de aanslag te kunnen beschuldigen.

Nee, niet waar. Dit is de precieze tekst:

"Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event––like a new Pearl Harbor"

Pagina 51 van hun eigen rapport. Een gebeurtenis die alles in stroomversnelling zou brengen, die revolutionaire verandering zou brengen in het Midden-Oosten, en niet alleen Irak. Heeft niks te maken met nieuw wapentuig, net alsof ze met spul van 10 jaar niet kunnen winnen daar? Dit alles is zeer goed begrepen, tot in het Amerikaanse Senaat aan toe.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 21:52 schreef KnowThyself het volgende:

[..]

Nee, niet waar. Dit is de precieze tekst:

"Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event––like a new Pearl Harbor"

Pagina 51 van hun eigen rapport. Een gebeurtenis die alles in stroomversnelling zou brengen, die revolutionaire verandering zou brengen in het Midden-Oosten, en niet alleen Irak. Dit is zeer goed begrepen, tot in het Amerikaanse Senaat aan toe.

Dus die transformatie behelst de inval in meerdere landen zonder enige casus belli? Neem die hele pagina er eens bij.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 21:57 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dus die transformatie behelst de inval in meerdere landen zonder enige casus belli? Neem die hele pagina er eens bij.

Nee, natuurlijk niet dat ene zinnetje alleen. Je moet ook eens kijken wie het rapport mede geschreven en geimplementeerd hebben.
Hier nog een belangrijk artikeltje genaamd How Saddam Happened over Rumsfeld van de website van de Federation of American Scientists. Komt uit de Amerikaanse Congressional Records. Bekijk ook de docu The War We Don't See van onderzoeksjournalist John Pilger. Je moet het totaalplaatje gaan zien, door veel afzonderlijke details aan elkaar te knopen en te zien hoe elke keer weer dezelfde technieken en trucjes gebruikt worden om de wereld te manipuleren.

[ Bericht 9% gewijzigd door KnowThyself op 11-08-2012 22:16:30 ]

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 22:07 schreef KnowThyself het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet dat ene zinnetje alleen. Je moet ook eens kijken wie het rapport mede geschreven en geimplementeerd hebben. Hier nog een belangrijk artikeltje over Rumsfeld van de website van de Federation of American Scientists. Komt uit de Amerikaanse Congressional Records. Je moet het totaalplaatje gaan zien, door veel afzonderlijke details aan elkaar te knopen. Bekijk ook de docu The War We Don't See van onderzoeksjournalist John Pilger.

Lees die zin nu eens:

quote:

"Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event––like a new Pearl Harbor"

''Even if it brings revolutionary change'' - ze zijn van plan om het hele Midden-Oosten over te nemen, wat de grootste verovering in de moderne geschiedenis sinds de Tweede Wereldoorlog zou betekenen, en ze weten nog niet zeker of dit revolutionaire veranderingen zal veroorzaken? Als je de details aan elkaar wilt knopen, kun je beter eens de hele pagina lezen, dan heb je enig idee van de context.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 22:16 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Lees die zin nu eens:

[..]
ze zijn van plan om het hele Midden-Oosten over te nemen, wat de grootste verovering in de moderne geschiedenis sinds de Tweede Wereldoorlog zou betekenen

Nee, niet het hele midden oosten 'over te nemen,' dat zeg ik ook helemaal niet. De waardevolle middelen en het Midden-Oosten controleren / toeeigenen en de landen confirmeren aan het democratische systeem. Bij elk land waren bijv. de oliebronnen al verdeeld voordat de oorlog afgelopen was. Is voldoende over gepubliceerd. En de tactiek die elke keer terugkomt is het zelf opzetten en/of financieren van hetgeen wat later het probleem zal gaan worden. Dat is geostrategie / geopolitiek.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 22:19 schreef KnowThyself het volgende:

[..]

Nee, niet het hele midden oosten 'over te nemen,' dat zeg ik ook helemaal niet.

Je zei zelf het volgende:

quote:

De PNAC leden rondom Bush junior schreven in 2000 hun plan voor een nieuwe eeuw Amerikaanse dominantie door middel van overname van het Midden-Oosten en haar waardevolle middelen.

quote:

De waardevolle middelen en het Midden-Oosten controleren / toeeigenen en de landen confirmeren aan het democratische systeem. Bij elk land waren bijv. de oliebronnen al verdeeld voordat de oorlog afgelopen was. Is voldoende over gepubliceerd. En de tactiek die elke keer terugkomt is het zelf opzetten en/of financieren van hetgeen wat later het probleem zal gaan worden. Dat is geostrategie / geopolitiek.

Hier is het oorspronkelijke document. Kun je me aanwijzen waar deze gedachte te vinden is?

http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf

quote:

Op maandag 13 augustus 2012 00:45 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik wil even twee mensen hier attenderen.

In de eerste plaats adviseer ik KnowThyself om eens Nietzsche te gaan lezen net als mij, dan kom je erachter dat met die Übermensch iets heel anders bedoeld werd dan wat Nietzsches ZUS ervan gemaakt had!! Zij heeft Nietzsches idee geperverteerd en ermee zitten rponken bij Hitler, waardoor Nietzsche zo in een slecht daglicht is komen te staan, en jij draagt hieraan bij door dit klakkeloos aan te nemen. Wat Nietzsche met de Übermensch bedoelde was een mens die de mens van toen oversteeg, een mens dat volledig vrij is en door volledige vrijheid kan komen tot een hogere staat van zijn. Door te blijven sterken in de oude morele waarden kon dat niet, de mens moest zich losmaken. Als je meer vragen hebt vraag je het maar, filosofie is naast taal mijn interessegebied en ik ga misschien iets in die richting doen in de toekomst.

Ten tweede zou ik DeParo willen vragen om niet alle wandaden van de Sovjet-Unie recht te praten. Je legt de nadruk op de wandaden van nazi's, maar hoe kinderen hun ouders moesten aangeven onder communistische regimes en hoe een arts die bij Stalin paranoïde diagnostiseerde opeens uit het niets omgekomen was daar zwijg je over.

Zucht, misschien kan ik jou aanraden om eerst te lezen, voordat je met dit soort onzin komt wat betreft de opmerking aan mijn adres.

quote:

Op maandag 13 augustus 2012 00:45 schreef MetalIsAwesome het volgende:
, maar hoe kinderen hun ouders moesten aangeven onder communistische regimes en hoe een arts die bij Stalin paranoïde diagnostiseerde opeens uit het niets omgekomen was daar zwijg je over.

Er zijn nog 17 miljoen andere mensen in dit land die daar niks over hebben gezegd onlangs. Ik ook.
Maar mocht iemand dat wel onlangs zeggen dat kun je hem verwijten niks te zeggen over de Armeense genocide of de rape of Nanking.

Marshallhulp.

quote:

Op maandag 13 augustus 2012 14:17 schreef MetalIsAwesome het volgende:

Ze hadden Vietnam toch ook gewoon lekker in hun sop gaar kunnen laten koken? Nee dus, want ze werden gedwongen, en jij denkt dat ze bij WO II niet gedwongen werden om daar te gaan vechten?

Door wie is Amerika dan gedwongen?

quote:

Op maandag 13 augustus 2012 14:31 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Door Japan, maar het is een beetje twijfelachtig allemaal, zo had Amerika al voorkennis van Pearl Harbor, zoek maar op, en had het zichzelf storten in de oorlog ook te maken met het verkrijgen van economische handelsposities in de wereld om Europa te bevrijden en het Sovjet-gevaar af te weren.

''Zoek maar op'' lijkt mij een vrij slechte bronvermelding.

quote:

Op maandag 13 augustus 2012 14:44 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

http://www.go2war2.nl/art(...)rl-Harbor.htm?page=8 lees maar, hier een heel stuk erover.

Dat wordt niet bepaald als een feit gepresenteerd. N.b. uit je eigen link:

"Het eerste onderzoek betreffende de aanval op Pearl Harbor werd al verricht van 9 tot 14 december 1941. Dit onderzoek, geleid door de Amerikaanse Minister van Marine F. Knox, ging vooraf aan acht nieuwe onderzoeken tussen 1941 en 1946. Het laatste onderzoek werd uitgevoerd door het Joint Congressional Committee onder leiding van Senator A.W. Barkley uit Kentucky. Al deze onderzoeken hadden als eindconclusie dat President Roosevelt en zijn staf geen voorkennis hadden omdat de militaire code van de Japanners pas in het voorjaar van 1942 gekraakt werd."