Hoe een pil vijftig keer zo duur werd

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 12:45 schreef slashdotter3 het volgende:

[..]

Helaas krijg je nooit alle kosten vergoed. De honderden uren die hij heeft gespendeerd aan de rechtzaak komen voor eigen rekening, uren die hij ook had kunnen gebruiken om geld te verdienen.

de pil is nog steeds even duur, en tijd ben je altijd kwijt, hij kon ook in het ziekenhuis hebben gelegen..

We moeten net zoals Brazilië schijt hebben aan patenten op medicijnen en gewoon in eigen huis goedkoop produceren.

Ik hoop echt dat de helft van de mensen hier een grapje maakt want:

De kosten van een 'pil' worden vooral door research bepaald, Europees en nationaal is geregeld dat weesgeneesmiddelen (met per definitie een zeer kleine patientenpopulatie) een langer patent hebben. Dit is om de kosten, die vaak in de tientallen miljoenen oplopen, enigszins te verlichten.

Deze apotheker heeft alleen het stofje nagebootst, dat is supergoedkoop en makkelijk om te doen.
Het farmaceutische bedrijf heeft echter duizenden stofjes moeten prescreenen, baanbrekend onderzoek moeten uitvoeren, jarenlange klinische trials moeten uitvoeren en talloze aanvragen bij het CBG en/of het EMA moeten doen om dit geneesmiddel erdoor te krijgen.

Een specialité is nou eenmaal duur, deal with it. Als we de farmaceutische industrie op deze manier afzetten (door hun onderzoek 'gratis' te nemen en zelf een goedkope knockoff maken) dan sterft de hele research branche uit want niet rendabel. Dat lijkt misschien ver van jullie bed maar als dit gedaan was met bijvoorbeeld viagra, aspirine of de eerste AIDS-remmers dan wam het hele onderzoeksveld stil te liggen omdat het geen enkele winst kon maken.

Apothekers en de farmaceutische industrie maken niet zo een enorme winst als velen hier lijken te denken met hun 'big pharma' gezeik. Zoek het in de zorgverzekeraars en de vele instanties die een graantje willen meepikken.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 12:48 schreef Kirov het volgende:
We moeten net zoals Brazilië schijt hebben aan patenten op medicijnen en gewoon in eigen huis goedkoop produceren.

Ja, precies. We moeten gewoon de schijtcultuur van de 3e wereldlanden overnemen.

Wat cijfers voor de mensen:

Gemiddeld geneesmiddel: 10-12 jaar ontwikkeling
10.000 stofjes worden gepre-screend: dwz dat ze door een simulatie worden gehaald om te kijken anar moleculaire eigenschappen en voorspelbare receptorwerking
15 tot 30 van deze stofjes worde pre-klinisch getest: op dieren
10-15 ervan gaan 'door' en worden op vrijwilligers getest om een veilige dosering vast te stellen tijdens fase I en II onderzoek. Zie maar eens een redelijk aantal 'weespatienten' te krijgen en hun goed te verzekeren!
5 ervan gaan door naar wijdere tests en er wordt gekeken naar toedieningsmethode
1 ervan komt door de registratieprocedure en wordt gepatenteerd.
Daarna moet het ook nog eens worden geobserveerd om te kijken of er geen bijwerkingen optreden op lange termijn (om wantoestanden als die babys zonde rledematen (softenon) te voorkomen)

De onderzoeken op mensen gebeuren gedurende 4 fases en moeten zorgvuldig worden opgezet in samenwerking met artsen en ziekenhuizen

Wiki: Studies published by diMasi et al. in 2003, report an average pre-tax, capitalized cost of approximately $800 million to bring one of the drugs from the study to market. Also, this $800 million dollar figure includes opportunity costs of $400 million.[2]

En deze industrie wordt amper gesubsidieerd voordat er vaart zit in de onderzoeken. Hoe zouden jullie het vinden als je het geneesmiddel tegen AIDS ontdekt nadat je miljoenen hebt geinvesteerd, om vervolgens genaaid te worden door een stel graaiers dat geen respect heeft voor je onderzoek.

De 'schijt aan patent' mentaliteit is de reden waarom Organon is gesloten en wetenschappers voor een hongerloontje met tijdelijke contracten aan de slag moeten. Wel een kenniseconomie willen maar niet bereid zijn om de knappe koppen te betalen... Zullen we ook 'schijt' aan ziektes hebben en geen onderzoek meer doen naar weesgeneesmiddelen? Natuurlijke selectie en kosten per levensjaar enzo. Kijk maar eens in de wetenschappelijke bladen wat er bij een klinische trial komt kijken en vertel maar dat het eerlijk is om deze wetenschappers in de kou te laten staan en hun salaris niet te betalen.

De enige manier om op een eerlijke manier de kosten te verlagen is om het patent te verlengen (want de gemaakte kosten worden uitgespreid over X-jaar maal X-patienten) of om direct 'bigpharma' te subsidieren in plaats van het geld te verknallen aan banken, Griekenland en voetbal. Maar ach, zolang je maar je 'gratis' medicijnen van een gestresste apothekersassistente meekrijgt na 40 minuten wachten, toch?

[ Bericht 24% gewijzigd door heavyyield op 04-08-2012 13:16:34 ]

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 12:30 schreef PKRChamp het volgende:
En daarom de LP.

[..]

Dit is juist een voorbeeld van het gebrek aan marktwerking. Dit bedrijf gesteund door de overheid heeft gewoon de boel opgelicht terwijl er iemand anders was die het goedkoper produceerde. Nu is de man helemaal murw gebeukt door al het juridische geweld.
Als er een echt vrije markt was dan was de enige keuze van dat bedrijf geweest om het goedkoper dan de apotheker op de markt te brengen.

Dat er geen marktwerking is is toch ook een gevolg van het systeem waar patenten enorme bescherming opleveren. We hebben aan de ene kant te maken met consumenten die niet zelf de afgenomen zorg betalen, bedrijven met een monopoly en veel macht die soms kunnen vragen wat ze willen en zorgverzekeraars die bepaalde dingen niet van belang vinden omdat al hun concurrenten die kosten toch moeten delen. De marktwerking in de zorg wordt nooit wat tenzij het ieder voor zich wordt.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 12:52 schreef heavyyield het volgende:
Ik hoop echt dat de helft van de mensen hier een grapje maakt want:

De kosten van een 'pil' worden vooral door research bepaald, Europees en nationaal is geregeld dat weesgeneesmiddelen (met per definitie een zeer kleine patientenpopulatie) een langer patent hebben. Dit is om de kosten, die vaak in de tientallen miljoenen oplopen, enigszins te verlichten.

Deze apotheker heeft alleen het stofje nagebootst, dat is supergoedkoop en makkelijk om te doen.
Het farmaceutische bedrijf heeft echter duizenden stofjes moeten prescreenen, baanbrekend onderzoek moeten uitvoeren, jarenlange klinische trials moeten uitvoeren en talloze aanvragen bij het CBG en/of het EMA moeten doen om dit geneesmiddel erdoor te krijgen.

Een specialité is nou eenmaal duur, deal with it. Als we de farmaceutische industrie op deze manier afzetten (door hun onderzoek 'gratis' te nemen en zelf een goedkope knockoff maken) dan sterft de hele research branche uit want niet rendabel. Dat lijkt misschien ver van jullie bed maar als dit gedaan was met bijvoorbeeld viagra, aspirine of de eerste AIDS-remmers dan wam het hele onderzoeksveld stil te liggen omdat het geen enkele winst kon maken.

Apothekers en de farmaceutische industrie maken niet zo een enorme winst als velen hier lijken te denken met hun 'big pharma' gezeik. Zoek het in de zorgverzekeraars en de vele instanties die een graantje willen meepikken.

Kom nou toch, dat onderzoek is duur maar men stopt in de prijs van gepatenteerde geneesmiddelen ook alle verkwisting die elders heeft plaatsgevonden, de winstmarge die men wenst en zelfs de winst/verlies op andere medicijnen waar wel concurrentie bestaat. De prijs van die medicijnen heeft maar weinig te maken met de kosten van dat medicijn.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:11 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Kom nou toch, dat onderzoek is duur maar men stopt in de prijs van gepatenteerde geneesmiddelen ook alle verkwisting die elders heeft plaatsgevonden, de winstmarge die men wenst en zelfs de winst/verlies op andere medicijnen waar wel concurrentie bestaat. De prijs van die medicijnen heeft maar weinig te maken met de kosten van dat medicijn.

Het is toch logisch dat ze hun successen gebruiken om ook de medicijnen die het niet gered hebben te financieren? Zo doet elk groot bedrijf het hoor?

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:14 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Het is toch logisch dat ze hun successen gebruiken om ook de medicijnen die het niet gered hebben te financieren? Zo doet elk groot bedrijf het hoor?

Natuurlijk maar het geeft wel aan dat er totaal geen prikkel is om efficient te werken en dat men alles kan maken. Immers de afname is gegarandeerd.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:11 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Kom nou toch, dat onderzoek is duur maar men stopt in de prijs van gepatenteerde geneesmiddelen ook alle verkwisting die elders heeft plaatsgevonden, de winstmarge die men wenst en zelfs de winst/verlies op andere medicijnen waar wel concurrentie bestaat. De prijs van die medicijnen heeft maar weinig te maken met de kosten van dat medicijn.

Lees mijn tweede post: staan cijfers in.

Jij kent de cijfers en winstmarges niet als je deze mening hebt. De kosten van de grondstoffen =/= kosten van het medicijn! Nu doe je net alsof de onderzoekers gratis werken en de farmaceutische industrie een grote reus is die zonder geld en subsidie alles kan genezen. Nee.

En welke 'verkwistingen'? Bedoel je het royale salaris van 40.000 voor een wetenschapper die zeldzame ziektes geneest? Of de marketing van een geneesmiddel (wat in Nederland niet is toegestaan)? Of misschien die irritante trials waarin we een statistisch significant resultaat moeten behalen? Of in de manuren die nodig zijn om al het papierwerk te regelen (dat is echt geen lolletje trouwens)?

Waarom mag volgens jou een autofabrikant wel enorme winsten maken en een farmaceut niet? Auto's zijn supergoedkoop wat betreft matrialen, maar duur wat betreft assemblage en design. Medicijnen redden levens en het onderzoek wordt niet gesubsidieerd tot in een laat stadium.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:18 schreef heavyyield het volgende:

[..]

Lees mijn tweede post: staan cijfers in.

Jij kent de cijfers en winstmarges niet als je deze mening hebt. De kosten van de grondstoffen =/= kosten van het medicijn! Nu doe je net alsof de onderzoekers gratis werken en de farmaceutische industrie een grote reus is die zonder geld en subsidie alles kan genezen. Nee.

Klopt. Maar zolang ze miljardenwinsten hebben zijn ze niet bepaald zielig. Ze verdienen er veel aan, en dat mogen ze in mijn ogen. Maar dan moet de overheid niet alle voor elke prijs willen vergoeden.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:15 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Natuurlijk maar het geeft wel aan dat er totaal geen prikkel is om efficient te werken en dat men alles kan maken. Immers de afname is gegarandeerd.

Natuurlijk is er wel een prikkel om efficient te werken. Winstmaximalisatie.
En ik vind het inderdaad slecht dat overheden bereid zijn alles te vergoeden. Dat zorgt ervoor dat ze gewoon alles kunnen vragen wat ze willen.

De miljarden die zij aan winst hebben, kan je ook indammen door niet alles te betalen wat ze willen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:21 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Klopt. Maar zolang ze miljardenwinsten hebben zijn ze niet bepaald zielig. Ze verdienen er veel aan, en dat mogen ze in mijn ogen. Maar dan moet de overheid niet alle voor elke prijs willen vergoeden.

[..]

Natuurlijk is er wel een prikkel om efficient te werken. Winstmaximalisatie.
En ik vind het inderdaad slecht dat overheden bereid zijn alles te vergoeden. Dat zorgt ervoor dat ze gewoon alles kunnen vragen wat ze willen.

De miljarden die zij aan winst hebben, kan je ook indammen door niet alles te betalen wat ze willen.

Bron voor miljardenwinst alsjeblieft?
De industrie werkt als een markt: kosten gedeeld door draagvlak maal tijd van het patent. Daarnaast zijn er wettelijke maximumprijzen die gekoppeld zijn aan manufacturing en omringende landen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:18 schreef heavyyield het volgende:

[..]

Lees mijn tweede post: staan cijfers in.

Jij kent de cijfers en winstmarges niet als je deze mening hebt. De kosten van de grondstoffen =/= kosten van het medicijn! Nu doe je net alsof de onderzoekers gratis werken en de farmaceutische industrie een grote reus is die zonder geld en subsidie alles kan genezen. Nee.

Dat heb ik goed gelezen en het geeft feilloos de enorme verkwisting aan immers alle missers worden in rekening gebracht via die medicijnen waarbij men straffelooos de prijs kan ophogen. Daarnaast brengt men alle marketing in rekening van de produkten waar wel concurrentie is en alles wat men verder nog wil. Onderzoekers kunnen ook heel veel geld verdienen omdat hun kosten toch doorbelast kunnen worden op de gepatenteerde artikelen net als de miljoenen inkomens van het management. Er is geen prikkel om goedkoop te werken.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:23 schreef heavyyield het volgende:

[..]

Bron voor miljardenwinst alsjeblieft?
De industrie werkt als een markt: kosten gedeeld door draagvlak maal tijd van het patent. Daarnaast zijn er wettelijke maximumprijzen die gekoppeld zijn aan manufacturing en omringende landen.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies

Alsjeblieft.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:24 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies

Alsjeblieft.

Dank je. Maar bekijk eens de winst als percentage van de totale opbrengst. Dan valt het allemaal reuze mee

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:26 schreef heavyyield het volgende:

[..]

Dank je. Maar bekijk eens de winst als percentage van de totale opbrengst. Dan valt het allemaal reuze mee

Ach als je ziet dat de kosten van r&d van nummer 1 twee keer zo laag zijn als de totale winst, valt het niet mee.
Maar dat maakt ook niet uit? Bedrijven mogen winst maken. Laten we alleen niet doen alsof ze zielig zijn, want dat gaat nergens over.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:24 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharmaceutical_companies

Alsjeblieft.

Dan zou je toch denken dat R&D uitgaven in elk geval hoger zijn dan de winst.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:24 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat heb ik goed gelezen en het geeft feilloos de enorme verkwisting aan immers alle missers worden in rekening gebracht via die medicijnen waarbij men straffelooos de prijs kan ophogen. Daarnaast brengt men alle marketing in rekening van de produkten waar wel concurrentie is en alles wat men verder nog wil. Onderzoekers kunnen ook heel veel geld verdienen omdat hun kosten toch doorbelast kunnen worden op de gepatenteerde artikelen net als de miljoenen inkomens van het management. Er is geen prikkel om goedkoop te werken.

In principe heb je gelijk wat betreft management en toppen, maar dat is in elke bedrijfstak zo.
Maar je hebt geen idee wat er komt kijken bij de ontwikkeling van een medicijn. Het is echt wat anders dan 'gewoon' een wasmachine ontwerpen of een stuk elektronica. Verdiep je alsjeblieft in de wetten omtrent geneesmiddelen in Nederland en de EU. Daarin staan ook dingen als subsidie, patentduur, maximale prijs etcetera in geregeld. Dat de medicijnen alsnog 400.000 per jaar kosten (wat het cijfer ook was in het nieuws), vertelt iets over de absurde hoeveelheid research die nodig is.

En sowieso, als je een groep van 50 wetenschappers op een matig loon van 40.000 hebt werken gedurende 15 jaar en ook nog eens alle apparatuur, dierproeven en trials mag gaan betalen... reken maar uit. Vooral voor een ziekte die minder dan 1:1.000.000 treft.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:26 schreef heavyyield het volgende:

[..]

Dank je. Maar bekijk eens de winst als percentage van de totale opbrengst. Dan valt het allemaal reuze mee

Overigens valt het helemaal niet mee. 20% winst is geen heel slecht iets. Apple zit op 24% en Samsung op 7.5%, Shell op 6.5%.

20% is zeer netjes.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:28 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dan zou je toch denken dat R&D uitgaven in elk geval hoger zijn dan de winst.

Dat ben ik met je eens, ik vermoed dat het dan ook meer met overnames en rechtszaken te maken heeft en bonussen in de top. Wel is het zo dat dit farmaceutische reuzen zzijn. De cijfers liggen anders voor kleine gentech bedrijfjes als Organon, die ten prooi vallen van overnames en 'kennisroof'.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:31 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Overigens valt het helemaal niet mee. 20% winst is geen heel slecht iets. Apple zit op 24% en Samsung op 7.5%, Shell op 6.5%.

20% is zeer netjes.

Alleen verkopen Shell en Samsung goede producten die gegarandeerd werken. Er zitten ook kosten in als investering in toekomstig onderzoek en om de kosten van verlieslijdend onderzoek te dekken. Bovendien blijven Shell en Smansung verdienen over de jaren. Zodra het patent afloopt daalt de prijs gemiddeld met 85% vanwege goedkope outsourcing naar Azie. Weg winst, en dan hoop je dat je een nieuwe blockbuster hebt.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:33 schreef heavyyield het volgende:

[..]

Alleen verkopen Shell en Samsung goede producten die gegarandeerd werken. Er zitten ook kosten in als investering in toekomstig onderzoek en om de kosten van verlieslijdend onderzoek te dekken. Bovendien blijven Shell en Smansung verdienen over de jaren. Zodra het patent afloopt daalt de prijs gemiddeld met 85% vanwege goedkope outsourcing naar Azie. Weg winst, en dan hoop je dat je een nieuwe blockbuster hebt.

Shell is apart inderdaad. Maar Samsung zit in hetzelfde schuitje. Zij moeten ook constant mee blijven ontwikkelen op de markt.
Johnson&Johnson zijn de grootste speler op het moment. Ze bestaan sinds 1886 en hebben een totaal equity van 57 miljard.

Dus dat gaat niet helemaal op. Samsung heeft meer equity maar is ook veel groter.

Nogmaals, dat ze genoeg winst hebben maakt mij niet uit, maar probeer het niet recht te praten alsof het een stel goedzakken zijn. Het is gewoon een bedrijf wat het liefst zoveel mogelijk winst wil maken.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2012 13:36 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Shell is apart inderdaad. Maar Samsung zit in hetzelfde schuitje. Zij moeten ook constant mee blijven ontwikkelen op de markt.
Johnson&Johnson zijn de grootste speler op het moment. Ze bestaan sinds 1886 en hebben een totaal equity van 57 miljard.

Dus dat gaat niet helemaal op. Samsung heeft meer equity maar is ook veel groter.

Nogmaals, dat ze genoeg winst hebben maakt mij niet uit, maar probeer het niet recht te praten alsof het een stel goedzakken zijn. Het is gewoon een bedrijf wat het liefst zoveel mogelijk winst wil maken.

Er gaat minder innovatie en R&D in een telefoon zitten dan een geneesmiddel. Laat staan dat je baanbrekend onderzoek van een tiental jaar moet uitvoeren.
Ik zeg ook: de grootste haaien zijn geen goedzakken: geld gaat zitten in overnames en agressieve marketing. Ben ik met je eens, maar scheer niet alles over 1 kam. Gentech en weesziektes zijn echt niet zo winstgevend als je suggereert.

En ik zeg inderdaad dat het winstbeluste bedrijven zijn en ik praat dat goed. De attitude lijkt te zijn dat de farmaceutische industrie filatropisch en gratis hoort te zijn, zónder subsidie. Elke beetje winst zou een big pharma complot zijn en we worden allemaal kapotgedrogeerd als ik sommige topics lees.