abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_114187553
Hitler was geobsedeerd door Rusland/Stalin.
Je kunt de enorme verliezen van miljoenen soldaten die verloren werden aan het oostfront niet los zien van de 'successen' die geboekt werden rondom de invasie.
  zaterdag 14 juli 2012 @ 10:23:35 #27
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_114187577
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 10:20 schreef Gewoonik het volgende:

Natuurlijk heeft het Duitsland veel grondstoffen gekost. Maar om de grote leider nu af te schilderen als de absolute winnaar is absoluut niet waar.
Temeer omdat Hitler vooral de kans kreeg de oorlog te beginnen met heel veel reserves door Stalin. Tot de Duitse inval in de SU was de SU een enorm exporteur naar Hitler Duitsland.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_114187619
Hitler was in eerst instantie toch vooral uit op de olievelden aan de Zwarte Zee en het metaal uit de SU?
  zaterdag 14 juli 2012 @ 10:26:10 #29
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_114187633
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 10:22 schreef EK-burger het volgende:
Hitler was geobsedeerd door Rusland/Stalin.
Je kunt de enorme verliezen van miljoenen soldaten die verloren werden aan het oostfront niet los zien van de 'successen' die geboekt werden rondom de invasie.
En je kan de overwinning van Hitler in het westen in 39, 40 en 41 niet los zien van het bondgenootschap met Stalin
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 14 juli 2012 @ 10:35:57 #30
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_114187833
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 10:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En je kan de overwinning van Hitler in het westen in 39, 40 en 41 niet los zien van het bondgenootschap met Stalin
Je zult toch hopelijk niet ontkennen dat de Sovjets aanzienlijk hebben bijgedragen aan het Duitse verlies? Zelfs na D-Day viel 65% van de Duitse soldaten aan het Oostfront. De productie van de Sovjets van oorlogsmateriaal overtrof de productie van alle Europese asmogendheden samen. De Geallieerden hadden al moeite om voorbij Caen te geraken, stel je voor wat er gebeurd zou zijn als Hitler niet juist een paar pantserdivisies naar het oosten had gehaald...
pi_114187863
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 10:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En je kan de overwinning van Hitler in het westen in 39, 40 en 41 niet los zien van het bondgenootschap met Stalin
Hetgeen jij aan refereert is simpelweg een wederzijds non-agressie pact.
Inhoudelijk blijkt nergens dat de Russen de Duitsers voorzagen van voorraden of manschappen:

http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html
  zaterdag 14 juli 2012 @ 12:12:26 #32
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_114189987
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 10:37 schreef EK-burger het volgende:

[..]

Hetgeen jij aan refereert is simpelweg een wederzijds non-agressie pact.
Inhoudelijk blijkt nergens dat de Russen de Duitsers voorzagen van voorraden of manschappen:

http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi–;Soviet_economic_relations_(1934–1941)

During both the first period of the 1940 agreement (February 11, 1940 to February 11, 1941) and the second (February 11, 1940 until the Pact was broken), Germany received massive quantities of raw materials, including over:

1,600,000 tons of grains
900,000 tons of oil
200,000 tons of cotton
140,000 tons of manganese
200,000 tons of phosphates
20,000 tons of chrome ore
18,000 tons of rubber
100,000 tons of soybeans
500,000 tons of iron ores
300,000 tons of scrap metal and pig iron
2,000 kilograms of platinum
Large amounts of crude oil were delivered, with German documents in 1940 already indicating that the Soviets had delivered crude oil at a rate of 150,000 tons a month for five months in 900 German tank cars exclusively reserved for it.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 14 juli 2012 @ 12:37:47 #33
304498 Nibb-it
Dirc die maelre
pi_114190719
De Mao-Stalin-Hitler discussie kan hier: Adolf Hitler, Jozef Stalin en Mao Zedong
pi_114191404
Stalin lijkt me in geen enkel opzicht een held te noemen.. Het is mede door dit soort opmerkingen dat ik C&H mijd.

Dat de Russen hebben bijgedragen aan het verslaan van Nazi-Duitsland staat echter als een paal boven water. Het gros van de Duitse soldaten bevond zich immers aan het oostfront. Maar de Sovjets staken vrijwel geen poot uit in het Pacifische gebied, en werden flink bevoorraad door de Amerikanen. Daarnaast waren de bombardementen die de Britten en Amerikanen uitvoerden boven Duitsland uiteraard van levensbelang.

Maar dat Stalin daar aan bijgedragen heeft.. Als hij de officiersklasse niet had gezuiverd, hadden ze Finland aanvankelijk waarschijnlijk gewoon ingenomen. Daarnaast was hij tactisch absoluut geen genie.
  zaterdag 14 juli 2012 @ 14:03:15 #35
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_114193259
En tot Barbarossa begon was de SU de belangrijkste leverancier van strategische goederen aan nazi Duitsland, en vielen zij net zo goed Polen binnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_114195156
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 14:03 schreef Pietverdriet het volgende:
En tot Barbarossa begon was de SU de belangrijkste leverancier van strategische goederen aan nazi Duitsland, en vielen zij net zo goed Polen binnen.
Inderdaad, gewoon een agressor dus.
pi_114202069
quote:
1s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 12:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi–;Soviet_economic_relations_(1934–1941)

During both the first period of the 1940 agreement (February 11, 1940 to February 11, 1941) and the second (February 11, 1940 until the Pact was broken), Germany received massive quantities of raw materials, including over:

1,600,000 tons of grains
900,000 tons of oil
200,000 tons of cotton
140,000 tons of manganese
200,000 tons of phosphates
20,000 tons of chrome ore
18,000 tons of rubber
100,000 tons of soybeans
500,000 tons of iron ores
300,000 tons of scrap metal and pig iron
2,000 kilograms of platinum
Large amounts of crude oil were delivered, with German documents in 1940 already indicating that the Soviets had delivered crude oil at a rate of 150,000 tons a month for five months in 900 German tank cars exclusively reserved for it.
Met name deze zin
quote:
Without Soviet imports, German stocks would have run out in several key products by October 1941, within three and a half months.[190] Germany would have already run through their stocks of rubber and grain before the first day of the invasion were it not for Soviet imports:[190]
suggereert dat de Sovjets voornamelijk zichzelf hebben gehad met de beslissing om dergelijke goederen aan Nazi-Duitsland te verkopen.
  zaterdag 14 juli 2012 @ 18:53:43 #38
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_114202347
Waar is die plaat voor je kop eigenlijk gemaakt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_114202384
Ook in deze discussie zal ik herhalen dat Stalin niet de ergste was.
pi_114202638
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 18:54 schreef DeParo het volgende:
Ook in deze discussie zal ik herhalen dat Stalin niet de ergste was.
Maar ook niet bepaald een held, hè?
pi_114202689
Je kunt ook zeggen dat met de miljoenen die Moskou ontving uit Berlijn zij hun oorlogsmachine vorm hebben kunnen geven.

Een non-agressiepact heeft niets te maken met onderlinge handelsbetrekkingen.

Raar dat Pietje dat niet schijnt te begrijpen.
pi_114202761
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 19:02 schreef Rosario het volgende:

[..]

Maar ook niet bepaald een held, hè?
Voor veel Russen wel.
pi_114202903
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 19:02 schreef Rosario het volgende:

[..]

Maar ook niet bepaald een held, hè?
Een massamoordenaar in die zin kan je inderdaad moeilijk een held noemen desalniettemin denk ik wel dat Stalin veelvuldig verkeerd wordt begrepen, niet dat ik spreek van normaliseren, maar wel kennis.
  zaterdag 14 juli 2012 @ 19:12:44 #44
304498 Nibb-it
Dirc die maelre
pi_114202972
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 18:54 schreef DeParo het volgende:
Ook in deze discussie zal ik herhalen dat Stalin niet de ergste was.
quote:
7s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 12:37 schreef Nibb-it het volgende:
De Mao-Stalin-Hitler discussie kan hier: Adolf Hitler, Jozef Stalin en Mao Zedong
pi_114202987
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 19:06 schreef EK-burger het volgende:

[..]

Voor veel Russen wel.
Voor veel Oekraïeners niet. Je zegt zelf in de OP al; "Door zijn enorme opoffering van miljoenen soldaten". Die soldaten stierven in de kou terwijl hij warmpjes en knus borscht zat te vreten. Dat is in objectieve zin, geen held.
pi_114203044
Mijn geschiedenisleraar is fan van Stalin ... :')
Het hele jaar alleen maar over hem gehad :{
pi_114203462
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 19:13 schreef Rosario het volgende:

[..]

Voor veel Oekraïeners niet. Je zegt zelf in de OP al; "Door zijn enorme opoffering van miljoenen soldaten". Die soldaten stierven in de kou terwijl hij warmpjes en knus borscht zat te vreten. Dat is in objectieve zin, geen held.
Is dat niet een beetje het principe van oorlog voeren, dat er vele mensen sterven/de dood in worden gestuurd door hun leiders?
Als je die filosofie zou hanteren dan was Roosevelt niet veel beter. Daarbij heeft hij naast al zijn verschrikkelijke misdaden de SU wel van een agrarische staat met nauwelijks industrie omgevormd tot een economische grootmacht.
Toen hij werd aangesteld zei hij letterlijk:

“We liggen vijftig tot honderd jaar achter op de ontwikkelde landen, we moeten deze achterstand in tien jaren inhalen. Anders zullen zij ons vernietigen.”

En ondanks zijn dubieuze methodes in Rusland of de SU wel overeind gebleven zelfs na een totalitaire oorlog met Duitsland.
Vergeet niet dat er voor Lenin in 1918 de macht greep onder de tsaren ook miljoenen stierven van de honger.
  zaterdag 14 juli 2012 @ 19:36:00 #48
235357 TitusPullo
Sehr feierlich, aber schlicht
pi_114203818
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 19:25 schreef EK-burger het volgende:
Daarbij heeft hij naast al zijn verschrikkelijke misdaden de SU wel van een agrarische staat met nauwelijks industrie omgevormd tot een economische grootmacht.
Die misdaden waren bedoeld om van de Sovjet-Unie een economische grootmacht te maken. Of wilde je over Hitler beweren dat hij niet alleen alles gejat heeft wat los en vast zat en miljoenen mensen dwangarbeid heeft laten verrichten, maar ook nog eens Duitsland tot economische grootmacht heeft gemaakt?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
  zaterdag 14 juli 2012 @ 20:02:22 #49
111528 Viajero
Who dares wins
pi_114204747
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 09:51 schreef EK-burger het volgende:
Ja maar dat is niet relevant.
Wat relevant is is dat de Russen substantieel hebben bijgedragen aan onze vrijheid.
Veel meer dan Canadezen en Amerikanen.
Zonder Amerikaans materieel zou het veel langer geduurd hebben voor de Soviet Unie. Ik denk dat het redelijk is te zeggen dat ze zonder dat materieel minstens een jaar langer hadden moeten vechten, en dat eventueel zelfs de balans in Stalingrad net de andere kant uit was geslagen.

Ik ben de Soviet Unie dankbaar dat ze een enorm aandeel hebben gehad in het verslaan van de Nazis, net als ik daar de Amerikanen, Britten, Canadezen en Anzacs daar dankbaar voor ben. Ook ben ik zeer dankbaar aan de Amerikanen en Britten dat ze ons de volgende 45 jaar tegen de Soviet Unie beschermd hebben ^O^
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  zaterdag 14 juli 2012 @ 20:05:44 #50
111528 Viajero
Who dares wins
pi_114204866
quote:
0s.gif Op zaterdag 14 juli 2012 10:17 schreef VNA9216 het volgende:

[..]

Dat is nog maar de vraag, als de russen zich niet zo verzet hadden, had Hitler makkelijk toegang gehad tot grondstoffen die hij nodig had, met genoeg grondstoffen voor tanks, vliegtuigen, munitie etc had hij wellicht nog ruim voor de atoombom klaar was engeland veroverd of vanaf zee Amerika aangevallen.
Laten we ook niet vergeten dat de Amerikanen gebruik hebben gemaakt van een hoop Duitse wetenschappers die ze na de oorlog uit duitsland hebben gehaald.
Duitsland was zelf ook (op een lager pitje) bezig met een atoombom maken maar kon niet makkelijk genoeg aan de grondstoffen komen die nodig waren voor het productieproces waardoor Hitler gedwongen werd op andere technieken in te zetten.

Dus in zekere zin had het nog best eens anders af kunnen lopen als Hitler over de russen heen was gelopen zoals hij bij de rest van europa voor elkaar kreeg.

Uiteraard maakt dat Stalin zn acties niet minder erg maar het is wel een beetje kortzichtig om te zeggen dat ze ook zonder de russen wel gewonnen zouden hebben. Hitler ging met name onderuit door een gebrek aan grondstoffen voor al zn hypermoderne wapens.
De atoombom is tijdens de oorlog in elkaar geschroefd door een enorm team van wetenschappers, waarin vooral gevluchtte Duitse en Hongaarse Joden een heel belangrijke rol speelden. Het Duitse programma was in vergelijking vrij waardeloos. Dat antisemitisme heeft de nazis de das omgedaan.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')