C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Je kunt het ook simpel houden en proberen te achterhalen hoe de moslims die toen in Nederland waren zich wel of niet verzetten
http://www.hermankeppy.co(...)egen-duits-nederland
Maar een vergelijking in absolute getallen met christenen en anderen in Nederland is behoorlijk zinloos.
Er was een massa christenen die meeliepen met de nazi's en een nog veel grotere meerderheid die vooral aan het eigen hachje dacht, (kop dicht, niet opvallen, zeg vooral jawohl) wat ik ook gedaan zou hebben.
http://www.hermankeppy.co(...)egen-duits-nederland
Maar een vergelijking in absolute getallen met christenen en anderen in Nederland is behoorlijk zinloos.
Er was een massa christenen die meeliepen met de nazi's en een nog veel grotere meerderheid die vooral aan het eigen hachje dacht, (kop dicht, niet opvallen, zeg vooral jawohl) wat ik ook gedaan zou hebben.
quote:Op donderdag 12 juli 2012 15:34 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Nog een voorbeeld van de Marokkaanse deelname aan de strijd tegen Nazi-Duitsland
De Casablanca conferentie in 1943
http://acc.teachmideast.org/gallery.php?module_id=3&image_id=6
[ afbeelding ]
Hier zien we een foto van 3 belangrijke geallieerde leiders:
Koning Mohammed V van Marokko, Franklin Roosevelt van de VS en Winston Churchill van Groot Brittannië.
En hier een foto van 2 belangrijke as-leiders
http://forum.ktr.nl/index.php?topic=1213.0
Je wil de rol van Marokkanen volgens mij wat belangrijker maken dan dat het daadwerkelijk was.
Geloof en ideologie waren niet echt de drijvende factoren in aantallen soldaten, hooguit in het aantal vrijwilligers. Hierbij moet je ook rekening houden met alle andere drijfveren. Het is te simpel om te zeggen dat de moslims die meevochten 100% achter de ideologie stonden die het bovenliggende regime voor ogen had.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
Daarnaast was zo'n beetje de hele moslimwereld wel een kolonie of mandaat gebied van het westen. Dat mensen zich daartegen verzetten door naar beloften van onafhankelijkheid te luisteren (zowel beloftes van nazi's als van geallieerden) klinkt mij ook niet vreemd in de oren. De joodse kwestie was ook minder levend (Israël was nog het mandaat Palestina ipv de huidige joodse staat) op dat moment.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
Je laat een foto van de Groot Moefti zien. Wat heeft die te maken met de Marokkanen?quote:
[..]
[ afbeelding ]
En hier een foto van 2 belangrijke as-leiders
http://forum.ktr.nl/index.php?topic=1213.0
Je wil de rol van Marokkanen volgens mij wat belangrijker maken dan dat het daadwerkelijk was.
Geloof en ideologie waren niet echt de drijvende factoren in aantallen soldaten, hooguit in het aantal vrijwilligers. Hierbij moet je ook rekening houden met alle andere drijfveren. Het is te simpel om te zeggen dat de moslims die meevochten 100% achter de ideologie stonden die het bovenliggende regime voor ogen had.
De foto die ik presenteerde was de koning van Marokko.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Klopt en de Moefti heeft er net zoveel mee te maken als de koning van Marokko in een topic over moslims in ww2. Het geeft alleen aan dat er voor elke groep wel een propaganda foto te vinden is van de "innige relaties".quote:
[..]
Je laat een foto van de Groot Moefti zien. Wat heeft die te maken met de Marokkanen?
De foto die ik presenteerde was de koning van Marokko.
Ik neem aan dat er geen verschil zit tussen een Moefti en Marokkaan wat betreft moslim zijn.
Het lijkt me juist passender dat iemand die een functie in de Islam heeft een sprekender voorbeeld is van geloofsgedreven intenties dan een koning die zijn onderdanen op pad stuurt.
Maar voor de duidelijkheid, wat wil je nu zeggen met je vergelijkingen? Je laveert tussen twee differenties, de geloofs en nationalistische, heen waardoor je volgens mij zaken verward. Zo stel je dat de 77000 marrokanen allemaal als moslim gerekend mogen worden terwijl in mijn optiek nationaliteit en geloof niet 1 op 1 te vergelijken zijn, hooguit kun je stellen dat Islam dominant is in Marokko.
Ik krijg het gevoel dat je wil kunnen onderbouwen dat er meer moslims tegen dan voor de nazi's gevochten hebben. In dat geval heb je duidelijk gelijk dat dat zo is. Maar ik heb het gevoel dat juist de religieuze redenen aan beide kanten niet doorslaggevend zijn geweest maar meer de nationalistische.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
Inderdaad, bij de Bosnische moslims de kans om met de Serven af te rekenen. Bij de Marrokaanse moslims de oproep om in het leger te dienen van/voor de Fransen.quote:
[quote]ik heb het gevoel dat juist de religieuze redenen aan beide kanten niet doorslaggevend zijn geweest maar meer de nationalistische.
In beide gevallen is het politiek georiënteerd i.p.v. religieuze ideologie.
Je hebt gelijk. Iedereen doet aan Cherry Picking. Het is evenwel zo dat in het huidige sentiment moslims vaak als all time enemy worden gezien. Van de hele geschiedenis deugt helemaal niksquote:
[..]
Klopt en de Moefti heeft er net zoveel mee te maken als de koning van Marokko in een topic over moslims in ww2. Het geeft alleen aan dat er voor elke groep wel een propaganda foto te vinden is van de "innige relaties".
Ik neem aan dat er geen verschil zit tussen een Moefti en Marokkaan wat betreft moslim zijn.
Het lijkt me juist passender dat iemand die een functie in de Islam heeft een sprekender voorbeeld is van geloofsgedreven intenties dan een koning die zijn onderdanen op pad stuurt.
Maar voor de duidelijkheid, wat wil je nu zeggen met je vergelijkingen? Je laveert tussen twee differenties, de geloofs en nationalistische, heen waardoor je volgens mij zaken verward. Zo stel je dat de 77000 marrokanen allemaal als moslim gerekend mogen worden terwijl in mijn optiek nationaliteit en geloof niet 1 op 1 te vergelijken zijn, hooguit kun je stellen dat Islam dominant is in Marokko.
Ik krijg het gevoel dat je wil kunnen onderbouwen dat er meer moslims tegen dan voor de nazi's gevochten hebben. In dat geval heb je duidelijk gelijk dat dat zo is. Maar ik heb het gevoel dat juist de religieuze redenen aan beide kanten niet doorslaggevend zijn geweest maar meer de nationalistische.
meer. En jouw bewuste foto van die Moefti met Hitler wordt te pas en te onpas te voorschijn gehaald om daarmee te stuggereren dat islam en nationaal-socialisme twee handen op één buik zijn. Welnu, de foto uit Cassablanca met daarop de koning van Marokko met Churchill en Roosevelt vind ik dan wel legitiem. Want die zie je nooit ergens. De geschiedenis wordt te veel versimpeld en zwart-wit neergezet als het om volkeren of ideologieën gaat.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Beetje off-topic maar ik heb het idee dat de streng-gereformeerden van tegenwoordig goed op hun plek zouden zijn bij de NSB , en ik spreek uit ervaringquote:
Je kunt het ook simpel houden en proberen te achterhalen hoe de moslims die toen in Nederland waren zich wel of niet verzetten
http://www.hermankeppy.co(...)egen-duits-nederland
Maar een vergelijking in absolute getallen met christenen en anderen in Nederland is behoorlijk zinloos.
Er was een massa christenen die meeliepen met de nazi's en een nog veel grotere meerderheid die vooral aan het eigen hachje dacht, (kop dicht, niet opvallen, zeg vooral jawohl) wat ik ook gedaan zou hebben.
Prinz Eugen? Dat was een Christelijke prins die de Turken bestreden heeft.quote:
Er waren meerdere moslim divisies zoals de SS-Kama en de prinz eugen divisie.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Nederlandse oostfrontstrijders die zich bij de nazi's aansloten waren bang ( sommigen) voor een sovjet-overheersing die goddeloos zou zijn en hun als christenen zou onderdrukken.quote:
Maar ik heb het gevoel dat juist de religieuze redenen aan beide kanten niet doorslaggevend zijn geweest maar meer de nationalistische.
Die overweging speelde wel mee.
Ik neem aan dat die oostfrontstrijders ook brave kerkgangers waren in het algemeen.
Over Vlaamse oostfrontstrijders: http://peterdejaegher.com(...)nt-4-rome-of-moskou/
[ Bericht 9% gewijzigd door Bluesdude op 09-05-2015 01:00:07 ]
Ik ben benieuwd naar voorbeelden.quote:
[..]
Beetje off-topic maar ik heb het idee dat de streng-gereformeerden van tegenwoordig goed op hun plek zouden zijn bij de NSB , en ik spreek uit ervaring
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Hangt er van af. In procenten rekenen als het zo uitkomt is best handig.quote:
Nederland had toen ook slechts 8 miljoen o.i.d. inwoners, terwijl er honderden miljoenen moslims waren.
Dus om het aantal Nederlanders 1 op 1 te vergelijken met het aantal moslims is los van alle genoemde redenen ook gewoon statistisch verkeerd.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Niet alle linkjes werken meer, maar de TS vergeet natuurlijk volledig de Nederlandse soldaten die ons land tegen de aanvankelijke Duitse aanval hebben verdedigd. Volgens Wikipedia telde het Nederlandse leger destijds 280.000 man (los van hoeveel er precies gevechtshandelingen hebben meegemaakt).quote:
Verder weet ik niets van Nederlanders bij de geallieerden.
Morgen is de Duitse inval 75 jaar geleden, maar het wordt soms een beetje onderbelicht, wellicht ook omdat het niet bepaald een glorieuze gebeurtenis voor Nederland was, met de capitulatie binnen vijf dagen en de vlucht van het koningshuis. Toch is er op verschillende plekken heldhaftig weerstand geboden en was het na het bombardement op Rotterdam zinloos om door te gaan. Het is dus een verhaal met twee kanten, maar zonder echt een goede afloop en een moraal. De latere oorlogsjaren hebben dat wat meer: verzet enerzijds en collaboratie anderzijds. De bevrijding, maar ook de hongerwinter en de excessen tegen 'moffenmeiden'. En uiteindelijk is het goed afgelopen. Dus hebben we het daar wat meer over misschien.
En dan hebben we het nog niet eens over de invasie van Nederlands-Indië, waar 67.000 Nederlanders bij betrokken waren, en de Japanse bezetting daarna. Voor eventuele rekensommetjes zou je moeten uitzoeken of er (overwegend islamitische?) Indiërs bij de KNIL en ABDA betrokken waren, en hoeveel. Over onderbelichte oorlogsverhalen gesproken... Aan de andere kant had je natuurlijk Indonesiërs, waaronder Soekarno, die met de Japanners samenwerkten in de hoop op uiteindelijke onafhankelijkheid.
Je kunt je ook afvragen wat er onder 'verzet' wordt verstaan. In Nederland waren er weinig mogelijkheden voor een partizanenstrijd tegen de bezetter, zoals in Joegoslavië of de Sovjetunie. De link waarin over 'enkele duizenden' gesproken wordt werkt niet meer, maar dat moet dan wel een hele smalle definitie zijn. Gaat het om mensen die gewapend verzet pleegden, of die bij een georganiseerde verzetsgroep zaten? In feite hebben natuurlijk veel meer mensen hun steentje bijgedragen met werk waarvoor ze door de Duitsers omgebracht konden worden. Ook de massale stakingen met gevaar voor eigen leven mag je gerust meerekenen, iets wat in de rest van bezet Europa nauwelijks voorkwam.
Voor wat betreft de Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS enerzijds, en de Marokkanen in Franse dienst anderzijds, is het natuurlijk appels met peren vergelijken. De meeste Nederlandse SS'ers waren ideologisch gemotiveerd, hoe zat dat met de Marokkanen? Die leefden onder koloniaal bewind. Misschien werden ze gedwongen, of deden ze het voor het geld. In ieder geval had je allemaal verschillende bevolkingsgroepen aan beide kanten die om verschillende redenen meevochten, en we kunnen niet altijd meer nagaan hoe zij er zelf precies over dachten. Om die mensen één op één te vergelijken is onmogelijk.
Dit soort complicaties alleen al wijzen erop dat het onbegonnen werk is om vast te stellen of 'de' islam en 'de' moslims zoals we die termen nu begrijpen, goed of fout waren in de oorlog. Een zinloze strijd waarmee mensen als Ellian hun tijd mee verspillen. De verhoudingen in de wereld, waaronder die tussen Europa en de islamitische wereld, waren zo anders dat een vergelijking met de periode na 9/11 zinloos is. Deze mensen hebben zo weinig vertrouwen in de kracht van hun eigen positie en hun eigen argumenten, dat ze de oorlog er bij moeten halen. Maar goed, andere moslimhaters in Europa vergelijken hun gerommel in de marge met het beleg van Wenen in 1683, dus het kan altijd nog gekker.
De tweede reden dat we deze anachronistische, ahistorische discussie nog hebben is natuurlijk het legioen sociale werkers en dergelijke die in de andere richting doorschieten, en die een Marokkaanse heldenrol in de oorlog hebben verzonnen. Daardoor hebben we nu op sommige dodenherdenkingen in Nederland een Marokkaanse vlag, terwijl Marokkanen in Nederland weinig tot niks gedaan hebben (in andere delen van Europa natuurlijk wel). Dit leugentje om bestwil moet de integratie van Marokkanen in Nederland bevorderen. Maar dat is natuurlijk juist het grote probleem met deze bevolkingsgroep: WOII op zichzelf, de strijd tegen het fascisme, de holocaust en al het andere heeft voor hen geen intrinsieke waarde, ze hebben er pas interesse in als het over hun zelf gaat, ook als dat gelogen is. Zo niet, dan gaan ze op 4 mei met kransen voetballen en wordt elke discussie over de holocaust in de klas verstoord.
Het slaat kortom allemaal nergens op, alleen de feiten van de oorlog spreken voor zich.
Dit is jouw fantasie. Elk jaar rond 4/5 mei komen er nieuwe boeken, artikelen, documentaires over die oorlog. In een periode dat Marokkanen het nationale pispaaltje werden is het logisch dat er ook een artikel ofzo verschijnt over de Marokkaanse soldaten die toen in Nederland waren.quote:
De tweede reden dat we deze anachronistische, ahistorische discussie nog hebben is natuurlijk het legioen sociale werkers en dergelijke die in de andere richting doorschieten, en die een Marokkaanse heldenrol in de oorlog hebben verzonnen.
Maar dat was een 'positief bericht ' over Marokkanen en marokkanenhaters konden dat niet velen.
"ze" ? 400.000 Marokkanen die voetballen met kransen op 4 mei ?quote:Zo niet, dan gaan ze op 4 mei met kransen voetballen en wordt elke discussie over de holocaust in de klas verstoord..
wat is je bron? laat die ene bron van een paar kinderen maar zitten.. die kennen we al.
"elke discussie" ?
Het "grappige" is dat moslim-bashers de deelname van moslim-milities aan de nazi-kant wél "ideologisch gemotiveerd" achten. Terwijl de moslims/Marokkanen aan de geallieerde kant worden afgedaan als "huurlingen, die nu toevallig onder Frans bestuur stonden". Zijn daar enqueteverslagen van?quote:Voor wat betreft de Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS enerzijds, en de Marokkanen in Franse dienst anderzijds, is het natuurlijk appels met peren vergelijken. De meeste Nederlandse SS'ers waren ideologisch gemotiveerd, hoe zat dat met de Marokkanen? Die leefden onder koloniaal bewind. Misschien werden ze gedwongen, of deden ze het voor het geld. In ieder geval had je allemaal verschillende bevolkingsgroepen aan beide kanten die om verschillende redenen meevochten, en we kunnen niet altijd meer nagaan hoe zij er zelf precies over dachten. Om die mensen één op één te vergelijken is onmogelijk.
Feit is dat er eeuwenlang Joden hebben gewoond in Marokko die door het anti-semitische Europa (cq Spanje) zijn weggejaagd. Koning Hassan weigerde mee te werken met bezet Frankrijk om Joden uit te leveren. En zoals je in een vorige bijdrage van mij ziet was Hassan een bondgenoot van de geallieerde leiders Roosevelt en Churchill. Vreemd is dat díe foto nooit ergens wordt gepubliceerd terwijl de foto "Hitler met de Moefti van Jerusalem" te pas en te onpas wordt gezien als "bewijs" dat alle moslims met de nazi's meevochten.
Zo maakt iedereen zijn eigen waarheid. En ik vind dat er wel het één en ander rechtgetrokken mag worden over het beeld dat nú (midden in de propagandistische anti-moslim-hetze) naar voren wordt gebracht dat moslims de all-time-enemy zijn.
Er hebben moslims aan beide zijden meegevochten. Net als katholieken en protestanten en buitenkerkelijken. En een knappe jongen die mij na 70 jaar weet te overtuigen wie dat uit ideologie deed en wie uit opportunisme.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Is ook wel logisch dat er relatief weinig Nederlanders meevochten met de geallieerden, Nederland werd pas op het laatste van de oorlog bevrijd en dus weinig tijd om aan te sluiten en mee te vechten.
De reden van dit topic is dat er een groep is in Nederland die stelselmatig een andere groep in een kwaad daglicht wil plaatsen, en ook niet schroomt om daarvoor de hele geschiedenis te herschrijven.
Ik zal een voorbeeld geven: In Nederland bevinden zich tal van graven van gevallen geallieerde militairen. Deze graven zijn vlak na de Tweede Wereldoorlog geplaatst en men wist destijds natuurlijk als geen ander wie een dergelijk graf verdient. Dat kunnen graven zijn van Katholieke militairen, Protestante, Joodse, Islamitische of buitenkerkelijke militairen. Om de één van andere reden hebben sommige mensen de laatste jaren moeite met die één na laatste groep. Er kunnen geen islamitische militairen zijn geweest aan geallieerde kant, want er waren ook islamitische militairen aan de nazi-kant. En er was zelfs een Moefti in Jerusalem, die, zoals blijkt uit een foto, een gesprek had met Hitler. Dus het is een mythe dat er aan geallieerde kant moslims waren. Vreemd genoeg is er niemand die nav een dubieuze rol van de katholieke kerk / en of het Vaticaan ineens de conclusie trekt dat er geen katholieken hebben meegevochten aan geallieerde kant.
En wat wil men eigenlijk. Moeten de graven geruimd worden van de Marokkaanse militairen? Nu ja, voorlopig zijn de moslim-bashers tevreden met negeren. Dus: geen krans aub. Je mag op alle graven een krans leggen, behalve op die van islamitische militairen.
Eén troost voor deze islam-bashers. Jullie zijn niet de eersten in de geschiedenis die moeite hebben met de feiten van "destijds", en de graven die als stille getuigen aanwezig zijn.
Want zoals jullie moeite hebben met deze graven:
zo hadden een groep Duitsers een aantal decennia na de 1e wereldoorlog moeite met deze graven:
Dit zijn namelijk graven van Duitse militairen uit de eerste wereldoorlog. Na 1918 werden deze gewoon beschouwd als "Duitse helden". Toch dachten daar een aantal decennia later een groep mensen anders over. En wouden ze deze graven graag met terugwerkende kracht verwijderd zien omdat hun ideaalbeeld tav sommige groepen mensen niet paste binnen de keiharde feiten die dankzij deze graven de juiste geschiedenis weergeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 11-05-2015 10:57:25 ]
Ik zal een voorbeeld geven: In Nederland bevinden zich tal van graven van gevallen geallieerde militairen. Deze graven zijn vlak na de Tweede Wereldoorlog geplaatst en men wist destijds natuurlijk als geen ander wie een dergelijk graf verdient. Dat kunnen graven zijn van Katholieke militairen, Protestante, Joodse, Islamitische of buitenkerkelijke militairen. Om de één van andere reden hebben sommige mensen de laatste jaren moeite met die één na laatste groep. Er kunnen geen islamitische militairen zijn geweest aan geallieerde kant, want er waren ook islamitische militairen aan de nazi-kant. En er was zelfs een Moefti in Jerusalem, die, zoals blijkt uit een foto, een gesprek had met Hitler. Dus het is een mythe dat er aan geallieerde kant moslims waren. Vreemd genoeg is er niemand die nav een dubieuze rol van de katholieke kerk / en of het Vaticaan ineens de conclusie trekt dat er geen katholieken hebben meegevochten aan geallieerde kant.
En wat wil men eigenlijk. Moeten de graven geruimd worden van de Marokkaanse militairen? Nu ja, voorlopig zijn de moslim-bashers tevreden met negeren. Dus: geen krans aub. Je mag op alle graven een krans leggen, behalve op die van islamitische militairen.
Eén troost voor deze islam-bashers. Jullie zijn niet de eersten in de geschiedenis die moeite hebben met de feiten van "destijds", en de graven die als stille getuigen aanwezig zijn.
Want zoals jullie moeite hebben met deze graven:
zo hadden een groep Duitsers een aantal decennia na de 1e wereldoorlog moeite met deze graven:
Dit zijn namelijk graven van Duitse militairen uit de eerste wereldoorlog. Na 1918 werden deze gewoon beschouwd als "Duitse helden". Toch dachten daar een aantal decennia later een groep mensen anders over. En wouden ze deze graven graag met terugwerkende kracht verwijderd zien omdat hun ideaalbeeld tav sommige groepen mensen niet paste binnen de keiharde feiten die dankzij deze graven de juiste geschiedenis weergeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 11-05-2015 10:57:25 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dit stuk is een genade.quote:
[..]
Niet alle linkjes werken meer, maar de TS vergeet natuurlijk volledig de Nederlandse soldaten die ons land tegen de aanvankelijke Duitse aanval hebben verdedigd. Volgens Wikipedia telde het Nederlandse leger destijds 280.000 man (los van hoeveel er precies gevechtshandelingen hebben meegemaakt).
Morgen is de Duitse inval 75 jaar geleden, maar het wordt soms een beetje onderbelicht, wellicht ook omdat het niet bepaald een glorieuze gebeurtenis voor Nederland was, met de capitulatie binnen vijf dagen en de vlucht van het koningshuis. Toch is er op verschillende plekken heldhaftig weerstand geboden en was het na het bombardement op Rotterdam zinloos om door te gaan. Het is dus een verhaal met twee kanten, maar zonder echt een goede afloop en een moraal. De latere oorlogsjaren hebben dat wat meer: verzet enerzijds en collaboratie anderzijds. De bevrijding, maar ook de hongerwinter en de excessen tegen 'moffenmeiden'. En uiteindelijk is het goed afgelopen. Dus hebben we het daar wat meer over misschien.
En dan hebben we het nog niet eens over de invasie van Nederlands-Indië, waar 67.000 Nederlanders bij betrokken waren, en de Japanse bezetting daarna. Voor eventuele rekensommetjes zou je moeten uitzoeken of er (overwegend islamitische?) Indiërs bij de KNIL en ABDA betrokken waren, en hoeveel. Over onderbelichte oorlogsverhalen gesproken... Aan de andere kant had je natuurlijk Indonesiërs, waaronder Soekarno, die met de Japanners samenwerkten in de hoop op uiteindelijke onafhankelijkheid.
Je kunt je ook afvragen wat er onder 'verzet' wordt verstaan. In Nederland waren er weinig mogelijkheden voor een partizanenstrijd tegen de bezetter, zoals in Joegoslavië of de Sovjetunie. De link waarin over 'enkele duizenden' gesproken wordt werkt niet meer, maar dat moet dan wel een hele smalle definitie zijn. Gaat het om mensen die gewapend verzet pleegden, of die bij een georganiseerde verzetsgroep zaten? In feite hebben natuurlijk veel meer mensen hun steentje bijgedragen met werk waarvoor ze door de Duitsers omgebracht konden worden. Ook de massale stakingen met gevaar voor eigen leven mag je gerust meerekenen, iets wat in de rest van bezet Europa nauwelijks voorkwam.
Voor wat betreft de Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS enerzijds, en de Marokkanen in Franse dienst anderzijds, is het natuurlijk appels met peren vergelijken. De meeste Nederlandse SS'ers waren ideologisch gemotiveerd, hoe zat dat met de Marokkanen? Die leefden onder koloniaal bewind. Misschien werden ze gedwongen, of deden ze het voor het geld. In ieder geval had je allemaal verschillende bevolkingsgroepen aan beide kanten die om verschillende redenen meevochten, en we kunnen niet altijd meer nagaan hoe zij er zelf precies over dachten. Om die mensen één op één te vergelijken is onmogelijk.
Dit soort complicaties alleen al wijzen erop dat het onbegonnen werk is om vast te stellen of 'de' islam en 'de' moslims zoals we die termen nu begrijpen, goed of fout waren in de oorlog. Een zinloze strijd waarmee mensen als Ellian hun tijd mee verspillen. De verhoudingen in de wereld, waaronder die tussen Europa en de islamitische wereld, waren zo anders dat een vergelijking met de periode na 9/11 zinloos is. Deze mensen hebben zo weinig vertrouwen in de kracht van hun eigen positie en hun eigen argumenten, dat ze de oorlog er bij moeten halen. Maar goed, andere moslimhaters in Europa vergelijken hun gerommel in de marge met het beleg van Wenen in 1683, dus het kan altijd nog gekker.
De tweede reden dat we deze anachronistische, ahistorische discussie nog hebben is natuurlijk het legioen sociale werkers en dergelijke die in de andere richting doorschieten, en die een Marokkaanse heldenrol in de oorlog hebben verzonnen. Daardoor hebben we nu op sommige dodenherdenkingen in Nederland een Marokkaanse vlag, terwijl Marokkanen in Nederland weinig tot niks gedaan hebben (in andere delen van Europa natuurlijk wel). Dit leugentje om bestwil moet de integratie van Marokkanen in Nederland bevorderen. Maar dat is natuurlijk juist het grote probleem met deze bevolkingsgroep: WOII op zichzelf, de strijd tegen het fascisme, de holocaust en al het andere heeft voor hen geen intrinsieke waarde, ze hebben er pas interesse in als het over hun zelf gaat, ook als dat gelogen is. Zo niet, dan gaan ze op 4 mei met kransen voetballen en wordt elke discussie over de holocaust in de klas verstoord.
Het slaat kortom allemaal nergens op, alleen de feiten van de oorlog spreken voor zich.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
btw In Indonesië waren er enkele tienduizenden islamitische beroepsmilitairen in de Nederlandse defensiemacht paraat toen Japan aanviel.
Er zijn vele Joden gered door Turkse diplomaten:
http://www.raoulwallenberg.net/highlights/turks-saved-jews-nazi/
http://www.raoulwallenberg.net/highlights/turks-saved-jews-nazi/
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
|
|
