F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Veel mensen ontlenenen aan eerdere ervaringen een sterk gevoel voor moraliteit. Ze lezen elkaar de les over 'hoe het zit en hoe het hoort'.
Ik noem enkele voorbeelden:
1. Stel, je wordt helemaal niet opgevoed en je niemand let op je. Er is geen regelmaat en je ontspoort. Je raakt moreel overtuigt van de noodzaak van orde en gezag.
2. Stel, je wordt streng opgevoed volgens een andermans ideeen, zodat je niet de kans krijgt je eigen leven te leiden naar je eigen voorkeuren. Je raakt moreel overtuigt de onwenselijkheid van autoriteit, gezag en dwang.
3. Stel, je verlummeld je jeugd met wat rondhangen, en je verwaarloost je schoolwerk. Later loopt tegen de gevolgen aan en met veel inspanning komt het toch nog een beetje goed. Je raakt moreel overtuigt dat je moet presteren als je iets in je leven wilt bereiken.
4. Stel, je groeit op in armoede en je moet al vroeg werken en bijdragen, zonder veel mogelijkheden om te spelen en door te leren. Je raakt moreel overtuigt dat iedereen gelijke kansen moet krijgen.
Heb je een sterke morele overtuiging vanuit eigen ervaringen?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 14:39:35 ]
Ik noem enkele voorbeelden:
1. Stel, je wordt helemaal niet opgevoed en je niemand let op je. Er is geen regelmaat en je ontspoort. Je raakt moreel overtuigt van de noodzaak van orde en gezag.
2. Stel, je wordt streng opgevoed volgens een andermans ideeen, zodat je niet de kans krijgt je eigen leven te leiden naar je eigen voorkeuren. Je raakt moreel overtuigt de onwenselijkheid van autoriteit, gezag en dwang.
3. Stel, je verlummeld je jeugd met wat rondhangen, en je verwaarloost je schoolwerk. Later loopt tegen de gevolgen aan en met veel inspanning komt het toch nog een beetje goed. Je raakt moreel overtuigt dat je moet presteren als je iets in je leven wilt bereiken.
4. Stel, je groeit op in armoede en je moet al vroeg werken en bijdragen, zonder veel mogelijkheden om te spelen en door te leren. Je raakt moreel overtuigt dat iedereen gelijke kansen moet krijgen.
Heb je een sterke morele overtuiging vanuit eigen ervaringen?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 14:39:35 ]
The view from nowhere.
Kan wel zo werken denk ik. Als je zelf armoede hebt gekent, kan het zijn dat je je wilt inzetten om armoede uit te bannen, maar hoeft niet. Er zijn ook mensen die later rijk zijn en alleen met zichzelf bezig zijn.quote:Op zaterdag 30 juni 2012 00:04 schreef deelnemer het volgende:
Heb je een sterke morele overtuiging vanuit eigen ervaringen?
Verder kan iemand ook morele overtuigingen overnemen van anderen (die misschien dat wel weer uit ervaringen gevormd hebben)
Als je niet graag doet wat je doet en niet doet wat je wél graag doet, dan heb je wanklank boven muziek verkozen.
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Schildpadden kunnen meer over de weg vertellen dan hazen
Ik was helemaal niet moraliteit bezig totdat ik een echtscheiding mee maakte. Dat was echt geen leuke bedoening. Die echtscheiding heeft mij aan het denken gezet en mij ervan overtuigd dat er ergens een mechanisme moet bestaan om compatibiliteit tussen opvattingen over moraliteit te garanderen. Om alle verwarring daarover te vermijden, moeten die morele regels ook duidelijk gedocumenteerd zijn. Toen kwam ik tot de vaststelling dat dit eigenlijk allemaal al bestond in de godsdienst.quote:
Veel mensen ontlenenen aan eerdere ervaringen een sterk gevoel voor moraliteit. Ze lezen elkaar de les over 'hoe het zit en hoe het hoort'. Heb je een sterke morele overtuiging vanuit eigen ervaringen?
Om een echtscheiding te vermijden, moet je dus aan de -- eigenlijk zeer redelijke -- verwachtingen voldoen die in de regels van de godsdienst staan. Vervolgens mag je alleen trouwen met iemand die akkoord gaat met die regels en dus dezelfde verwachtingen heeft. Ik was gewoon met de verkeerde persoon getrouwd.
Wat betreft de goddelozen, gezien het feit dat ze helemaal geen gemeenschappelijke regels noch verwachtingen hebben, zijn ze niet alleen met godsdienstige mensen incompatibel, maar ook onderling. Een godsdienstige persoon mag niet trouwen met een goddeloze, maar eigenlijk geldt ook dat de ene goddeloze best ook niet trouwt met de andere, want dat loopt evenzeer mis.
Mijns insziens, is het grootste voordeel van de godsdienst dat het tevredenheid en geluk brengt in het huwelijk. De truuk is eigenlijk niet ingewikkeld. Je kijkt of de persoon waarmee je wil trouwen inderdaad godsdienstig is, en of de familie waarin ze is opgegroeid, dat ook is. Met die eenvoudige regel kan je jezelf enorm veel ellende besparen.
Deze morele regels hebben de religies in de loop der eeuwen overgenomen uit de profane gemeenschap en hun gedragscodes. Normaal krijg je dat mee in je opvoeding, los van welke overtuiging de ouders ook zijn. En als je dat niet van thuis hebt meegekregen is religie een placebo.quote:
Ik was helemaal niet moraliteit bezig totdat ik een echtscheiding mee maakte. Dat was echt geen leuke bedoening. Die echtscheiding heeft mij aan het denken gezet en mij ervan overtuigd dat er ergens een mechanisme moet bestaan om compatibiliteit tussen opvattingen over moraliteit te garanderen. Om alle verwarring daarover te vermijden, moeten die morele regels ook duidelijk gedocumenteerd zijn. Toen kwam ik tot de vaststelling dat dit eigenlijk allemaal al bestond in de godsdienst.
Met de verkeerde persoon getrouwd zijn heeft niks, maar ook niks met een religieuze overtuiging te maken. Er stranden evenveel huwelijken bij gelovigen als bij atheïsten. Een zeer verschillende opvoeding of levensvisie kan een reden zijn, maar niet het al dan niet aanhangen van een geloof.quote:Om een echtscheiding te vermijden, moet je dus aan de -- eigenlijk zeer redelijke -- verwachtingen voldoen die in de regels van de godsdienst staan. Vervolgens mag je alleen trouwen met iemand die akkoord gaat met die regels en dus dezelfde verwachtingen heeft. Ik was gewoon met de verkeerde persoon getrouwd.
Atheïsten hebben geen god of religie die ze als zondebok kunnen gebruiken. Die moeten bij zichzelf te rade gaan en zich afvragen welke leefregels ze hebben overtreden. En jawel hoor die humane regels zijn er zeer zeker. Doe een ander niet aan wat je zelf niet zou willen dat ze jou aandoen. Deze regel is universeel en is zeker geen religieuze uitvinding. Jou mislukt huwelijk heeft niks met een al dan niet aanhangen van een religie te maken, maar gewoon omdat beiden een verkeerde keuze gemaakt hebben.quote:Wat betreft de goddelozen, gezien het feit dat ze helemaal geen gemeenschappelijke regels noch verwachtingen hebben, zijn ze niet alleen met godsdienstige mensen incompatibel, maar ook onderling.
Met dit idee en rigide instelling ga je zeker opnieuw een ontgoocheling tegemoet.quote:Mijns insziens, is het grootste voordeel van de godsdienst dat het tevredenheid en geluk brengt in het huwelijk. De truuk is eigenlijk niet ingewikkeld. Je kijkt of de persoon waarmee je wil trouwen inderdaad godsdienstig is, en of de familie waarin ze is opgegroeid, dat ook is. Met die eenvoudige regel kan je jezelf enorm veel ellende besparen.
Nee, hoor. Het werkt gewoonweg fantastisch goed. Mijn beslissing om uitsluitend met een godsdienstige vrouw uit een godsdienstige familie door het leven te gaan, is de beste beslissing die ik ooit genomen heb. Ik stel vast dat godsdienstige vrouwen simpelweg betrouwbaarder blijken te zijn. Ik wil echt niet terug naar die periode van goddeloze vrouwen in mijn leven. Ik ben er eens en voorgoed vanaf, en ik zal dat ook bij mijn eigen kinderen blijven onderstrepen: geen goddeloze huwelijkspartners.quote:
Met dit idee en rigide instelling ga je zeker opnieuw een ontgoocheling tegemoet.
Betrouwbaarder of bedoel je ' volgzamer ' ? Bij ' betouwbaarder ' denk ik al gauw aan toestellen met garantie. Er bestaat nog zoiets als wederzijdse liefde. Zoek het eens op wat dat betekend.quote:
Nee, hoor. Het werkt gewoonweg fantastisch goed. Mijn beslissing om uitsluitend met een godsdienstige vrouw uit een godsdienstige familie door het leven te gaan, is de beste beslissing die ik ooit genomen heb. Ik stel vast dat godsdienstige vrouwen simpelweg betrouwbaarder blijken te zijn.
Lekker de ' familie-draak ' doorgeven. Heel misschien zullen je kinderen dit wél al begrijpen dat dit niks met religie te maken heeft. Eigenlijk ben je een heel zielig figuur en kun je niet meer aan dan een volgzame vrouw die enkele meters achter je aansloft.quote:Ik wil echt niet terug naar die periode van goddeloze vrouwen in mijn leven. Ik ben er eens en voorgoed vanaf, en ik zal dat ook bij mijn eigen kinderen blijven onderstrepen: geen goddeloze huwelijkspartners.
Alsof godsdienstige vrouwen nooit onbetrouwbaar zijn gebleken 
.
Je hebt wat moeite met oorzaak-gevolg relaties, volgens mij.
edit:
wapi dan, he.
.Je hebt wat moeite met oorzaak-gevolg relaties, volgens mij.
edit:
wapi dan, he.
GNU Terry Pratchett
Ieder weldenkend mens zal zijn levensvisie baseren op zijn eigen ervaringen, dus ik snap je vraag niet zo goed denk ik. Persoonlijkheden en gedragingen komen nu eenmaal voort uit erfelijkheid en milieu.quote:
Veel mensen ontlenenen aan eerdere ervaringen een sterk gevoel voor moraliteit. Ze lezen elkaar de les over 'hoe het zit en hoe het hoort'.
Ik noem enkele voorbeelden:
1. Stel, je wordt helemaal niet opgevoed en je niemand let op je. Er is geen regelmaat en je ontspoort. Je raakt moreel overtuigt van de noodzaak van orde en gezag.
2. Stel, je wordt streng opgevoed volgens een andermans ideeen, zodat je niet de kans krijgt je eigen leven te leiden naar je eigen voorkeuren. Je raakt moreel moreel overtuigt de onwenselijkheid van autoriteit, gezag en dwang.
3. Stel, je verlummeld je jeugd met wat rondhangen, en je verwaarloost je schoolwerk. Later loopt tegen de gevolgen aan en met veel inspanning komt het toch nog een beetje goed. Je raakt moreel moreel overtuigt dat je moet presteren als je iets in je leven wilt bereiken.
4. Stel, je groeit op in armoede en je moet al vroeg werken en bijdragen, zonder veel mogelijkheden om te spelen en door te leren. Je raakt moreel moreel overtuigt dat iedereen gelijke kansen moet krijgen.
Heb je een sterke morele overtuiging vanuit eigen ervaringen?
Godsdienstige vrouwen hebben de mentaliteit die nodig is om van het huwelijk een sukses te maken. Goddeloze vrouwen zijn simpelweg een te groot risico, wegens hun gebrek aan ernst in huwelijkszaken. Ik heb echt geen zin meer in zenuwslopende experimenten, hoor.quote:
Dat doen we nou al duizenden jaren ;-)quote:Lekker de ' familie-draak ' doorgeven.
Ah... Daar komt de aap uit de mouw... Je was getrouwd met een atheïst, dat ging fout, dat leverde een ellendige situatie op (9 van de 10 keer de reden om gelovig te worden, of zoals Nietzsche het noemde: ziek genoeg zijn om bekeerd te worden) en nu vind je dat de ongelovigen uitgeroeid moeten worden. Zij hebben jouw tere zieltje tenslotte zo diep gekwetst.quote:
[..]
Ik was helemaal niet moraliteit bezig totdat ik een echtscheiding mee maakte. Dat was echt geen leuke bedoening. Die echtscheiding heeft mij aan het denken gezet en mij ervan overtuigd dat er ergens een mechanisme moet bestaan om compatibiliteit tussen opvattingen over moraliteit te garanderen. Om alle verwarring daarover te vermijden, moeten die morele regels ook duidelijk gedocumenteerd zijn. Toen kwam ik tot de vaststelling dat dit eigenlijk allemaal al bestond in de godsdienst.
Om een echtscheiding te vermijden, moet je dus aan de -- eigenlijk zeer redelijke -- verwachtingen voldoen die in de regels van de godsdienst staan. Vervolgens mag je alleen trouwen met iemand die akkoord gaat met die regels en dus dezelfde verwachtingen heeft. Ik was gewoon met de verkeerde persoon getrouwd.
Wat betreft de goddelozen, gezien het feit dat ze helemaal geen gemeenschappelijke regels noch verwachtingen hebben, zijn ze niet alleen met godsdienstige mensen incompatibel, maar ook onderling. Een godsdienstige persoon mag niet trouwen met een goddeloze, maar eigenlijk geldt ook dat de ene goddeloze best ook niet trouwt met de andere, want dat loopt evenzeer mis.
Mijns insziens, is het grootste voordeel van de godsdienst dat het tevredenheid en geluk brengt in het huwelijk. De truuk is eigenlijk niet ingewikkeld. Je kijkt of de persoon waarmee je wil trouwen inderdaad godsdienstig is, en of de familie waarin ze is opgegroeid, dat ook is. Met die eenvoudige regel kan je jezelf enorm veel ellende besparen.
Een nogal clichématig verhaal, maar ach, daar heet het een cliché voor.
De standardisatie van de verwachtingen op basis van de goed-gedocumenteerde moraliteit uit de godsdienst, werkt echt wel, hoor. Dat vermindert enorm de kans dat het fout zou beginnen lopen.quote:Op zondag 1 juli 2012 08:37 schreef Lod het volgende:
Alsof godsdienstige vrouwen nooit onbetrouwbaar zijn gebleken
Je hebt wat moeite met oorzaak-gevolg relaties, volgens mij.
De oorzaak is: afstemming van de verwachtingen op basis van exact the dezelfde regels van hoe dingen horen. Het gevolg is: veel grotere slaagkans van het huwelijk. Er bestaat wel degelijk een oorzaak-gevolg relatie tussen een systematische overeenstemming in levensvisie en de kans dat het huwelijk slaagt.
Zie je dan niet dat ze op termijn zichzelf uitroeien? Daar hebben ze helemaal geen hulp bij nodig, hoor.quote:
... nu vind je dat de ongelovigen uitgeroeid moeten worden ...
Nee, dat zie ik inderdaad niet. Het is namelijk ook niet zo. Sterker nog: de meest religieuze landen ter wereld zijn de gewelddadigste. Nog sterker: de meest gewelddadige landen zijn allemaal religieus. Iets preciezer: islamitisch. Vreemd genoeg is die "hoogstaande moraal" onlosmakelijk verbonden met marteling, onderdrukking, racisme, seksisme, discriminatie en massamoord. Niet vreemd voor een religie waarin het mutileren van de geslachtsorganen van kinderen en het laten doodbloeden van dieren twee kernelementen zijn.quote:
[..]
Zie je dan niet dat ze op termijn zichzelf uitroeien?
Wel, moslims staan er niet voor bekend dat ze zich zouden laten doen.quote:
Nog sterker: de meest gewelddadige landen zijn allemaal religieus. Iets preciezer: islamitisch.
Besnijdenis van jongentjes is helemaal niet iets dan uitsluitend islamitisch zou zijn, hoor. De joden doen dat ook. In 2008, was van de Amerikaanse mannen 56.9% besneden. Dat is de meerderheid in de Verenigde Staten, hoor. Ik weet niet wat de Amerikaanse motivatie is, maar besnijdenis is uitsluitend voor joden echt religieus verplicht. In de islam, is besnijdenis eerder gebruikelijk en traditioneel.quote:Niet vreemd voor een religie waarin het mutileren van de geslachtsorganen van kinderen...
Dus roeien ze zichzelf uit. Keuzes...quote:
[..]
Wel, moslims staan er niet voor bekend dat ze zich zouden laten doen.
Het heeft niets met de islam te maken, maar alle moslims zijn besneden. Dat er nog andere groeperingen zijn die dat ook doen, verandert niets aan het feit dat het genitale mutilatie van kinderen is. Ik vind dat ziek. Maar ja, ik ben dan ook niet religieus.quote:Besnijdenis van jongentjes is helemaal niet iets dan uitsluitend islamitisch zou zijn, hoor. De joden doen dat ook. In 2008, was van de Amerikaanse mannen 56.9% besneden. Dat is de meerderheid in de Verenigde Staten, hoor. Ik weet niet wat de Amerikaanse motivatie is, maar besnijdenis is uitsluitend voor joden echt religieus verplicht. In de islam, is besnijdenis eerder gebruikelijk en traditioneel.
Wel, die ziekelijke Amerikanen, Canadezen en Australiërs ... Die doen dat zelfs niet om religieuze redenen!quote:
Het heeft niets met de islam te maken, maar alle moslims zijn besneden. Dat er nog andere groeperingen zijn die dat ook doen, verandert niets aan het feit dat het genitale mutilatie van kinderen is. Ik vind dat ziek. Maar ja, ik ben dan ook niet religieus.
The World Health Organization and UNAIDS currently recommend circumcision as part of a comprehensive program for prevention of HIV transmission in areas with high endemic rates of HIV
In het Midden-Oosten zou besnijdenis inderdaad geen prioriteit zijn, want de regio heeft de laagste HIV infectiegraad van de hele wereld.
Kijk ook even naar Afrika: extreem gewelddadig, bijzonder arm, een enorm hoog percentage HIV-besmettingen en massaal islamitisch.quote:
[..]
Wel, die ziekelijke Amerikanen, Canadezen en Australiërs ... Die doen dat zelfs niet om religieuze redenen!
[ afbeelding ]
The World Health Organization and UNAIDS currently recommend circumcision as part of a comprehensive program for prevention of HIV transmission in areas with high endemic rates of HIV
In het Midden-Oosten zou besnijdenis inderdaad geen prioriteit zijn, want de regio heeft de laagste HIV infectiegraad van de hele wereld.
Leuk dat je er allerlei verhaaltjes bij weet te vertellen, maar het blijft genitale mutilatie van kinderen. Vreemd om uit diezelfde hoek allerlei gebazel over moraliteit te horen.
Dat is sterk verminderd over de laatste decennia. Je loopt wat achter met je informatie.quote:
Kijk ook even naar Afrika: extreem gewelddadig, bijzonder arm...
Er is een sterke groei van de islam in Afrika, maar die groei is pas de laatste 20 jaar op gang gekomen.quote:... massaal islamitisch ...
Tja, mutileer je eigen kinderen dan niet, hé?quote:Leuk dat je er allerlei verhaaltjes bij weet te vertellen, maar het blijft genitale mutilatie van kinderen.
Ja, Afrika is tegenwoordig een groot feest.quote:
[..]
Dat is sterk verminderd over de laatste decennia. Je loopt wat achter met je informatie.
Juist.quote:Tja, mutileer je eigen kinderen dan niet, hé?
Wel fijn voor de toekomst van de kinderen dat het waarschijnlijk niet lang meer duurt voor dat perverse ritueel verboden wordt.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2012 10:52:07 ]
Hier ben ik het op zich met je eens. Maar wederom, dat heeft niks met godsdienst te maken. Voor mijn part stem je de verwachtingen af op de avonturen van Bassie en Adriaan. Het gaat erom dat je ze, samen, van te voren afstemt.quote:
De oorzaak is: afstemming van de verwachtingen op basis van exact the dezelfde regels van hoe dingen horen. Het gevolg is: veel grotere slaagkans van het huwelijk. Er bestaat wel degelijk een oorzaak-gevolg relatie tussen een systematische overeenstemming in levensvisie en de kans dat het huwelijk slaagt.
Dat jij dat op basis van een geloof denkt te moeten doen, dat is jouw probleem.
En het is nog steeds geen garantie dat jouw gelovige vrouw niet buiten de deur aan het rommelen is.
Net zomin dat het een garantie is dat een ongelovige vrouw per definitie wel buiten de deur aan het rommelen is.
GNU Terry Pratchett
Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.quote:
En het is nog steeds geen garantie dat jouw gelovige vrouw niet buiten de deur aan het rommelen is.
Net zomin dat het een garantie is dat een ongelovige vrouw per definitie wel buiten de deur aan het rommelen is.
quote:
[..]
Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.
Echt...
Klets toch niet man.quote:
[..]
Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.
With my pack on my back, down the road I will stray.
Vaak op basis van jouw referentiekader inderdaad. Dan zou het wel kunnen kloppen.quote:
[..]
Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.
Mensen die arm zijn geboren en later rijk geworden, hebben eerder geleerd dat geld hebben belangrijk is. Ze hebben ernaar gestreeft om het te vergaren, en kunnen het moeilijk weggeven. Ook hechten ze aan de nieuwe mogelijkheden die het hebben van geld biedt, omdat ze daar altijd naar hebben verlangd. Omgaan met mensen die het minder hebben wordt dan onmogelijk.quote:
[..]
Kan wel zo werken denk ik. Als je zelf armoede hebt gekent, kan het zijn dat je je wilt inzetten om armoede uit te bannen, maar hoeft niet. Er zijn ook mensen die later rijk zijn en alleen met zichzelf bezig zijn.
Je kunt om meerdere redenen en sterke morele overtuiging opdoen. Vaak is het inprenting door je opvoeders. Een bepaalde manier van doen zit dan in je systeem en leidt een bepaalde manier van oordelen.quote:Verder kan iemand ook morele overtuigingen overnemen van anderen (die misschien dat wel weer uit ervaringen gevormd hebben)
Maar de voorbeelden die ik gaf zijn allemaal reakties op wat fout is gegaan. Dat is ook een sterk mechanisme.
Het geldt individueel, maar het geldt ook voor groepen (collectief).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 14:46:13 ]
The view from nowhere.
Ik dacht al, wat gaat dit topic ineens hard.... ooh. wapi.. nuff said
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een goed voorbeeld. Zo ontstaan morele overtuigingen. Als je eerdere huwelijk een succes was geweest, had je deze overtuiging niet ontwikkeld. Het sterke is dat je weet waarover je het hebt. Het zwakke is dat het berust één (soort) ervaring en vaak eenzijdig is.quote:
[..]
Ik was helemaal niet moraliteit bezig totdat ik een echtscheiding mee maakte. Dat was echt geen leuke bedoening. Die echtscheiding heeft mij aan het denken gezet en mij ervan overtuigd dat er ergens een mechanisme moet bestaan om compatibiliteit tussen opvattingen over moraliteit te garanderen. Om alle verwarring daarover te vermijden, moeten die morele regels ook duidelijk gedocumenteerd zijn. Toen kwam ik tot de vaststelling dat dit eigenlijk allemaal al bestond in de godsdienst.
Om een echtscheiding te vermijden, moet je dus aan de -- eigenlijk zeer redelijke -- verwachtingen voldoen die in de regels van de godsdienst staan. Vervolgens mag je alleen trouwen met iemand die akkoord gaat met die regels en dus dezelfde verwachtingen heeft. Ik was gewoon met de verkeerde persoon getrouwd.
Wat betreft de goddelozen, gezien het feit dat ze helemaal geen gemeenschappelijke regels noch verwachtingen hebben, zijn ze niet alleen met godsdienstige mensen incompatibel, maar ook onderling. Een godsdienstige persoon mag niet trouwen met een goddeloze, maar eigenlijk geldt ook dat de ene goddeloze best ook niet trouwt met de andere, want dat loopt evenzeer mis.
Mijns insziens, is het grootste voordeel van de godsdienst dat het tevredenheid en geluk brengt in het huwelijk. De truuk is eigenlijk niet ingewikkeld. Je kijkt of de persoon waarmee je wil trouwen inderdaad godsdienstig is, en of de familie waarin ze is opgegroeid, dat ook is. Met die eenvoudige regel kan je jezelf enorm veel ellende besparen.
Voor jou wel. Maar de kans is groot dat je je kinderen gaat opvoeden naar deze inzichten, en zij daar schade van ondervinden en zich ervan afkeren.quote:
[..]
Nee, hoor. Het werkt gewoonweg fantastisch goed. Mijn beslissing om uitsluitend met een godsdienstige vrouw uit een godsdienstige familie door het leven te gaan, is de beste beslissing die ik ooit genomen heb. Ik stel vast dat godsdienstige vrouwen simpelweg betrouwbaarder blijken te zijn. Ik wil echt niet terug naar die periode van goddeloze vrouwen in mijn leven. Ik ben er eens en voorgoed vanaf, en ik zal dat ook bij mijn eigen kinderen blijven onderstrepen: geen goddeloze huwelijkspartners.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 13:14:36 ]
The view from nowhere.
Het blijft ongelovelijk hoe jij de wereld denkt te kunnen indelen in "gelovigen" en "goddelozen"; ik mag hopen dat je dit soort simplistisch hokjesdenken niet aan je kinderen doorgeeft, of in elk geval dat ze zich hiervan zullen afkeren, gelovig of nietquote:
[..]
Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.
Ik moet over de vraag in de TT nadenken, maar ik denk dat ik met een hele duidelijke moraal ben opgevoed (niet stelen, respect voor anderen, etc. etc.), en dat heb overgenomen. Zonder verdere noemenswaardige gebeurtenissen in mijn leven die dit hebben versterkt oid. Overigens niet eens vanuit een duidelijk religieus oogpunt, om maar es aan te tonen hoe stomzinnig Wapi's hokjesdenken wel niet is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, nu zit ik met een ganse geloofsgemeenschap van mensen die allemaal zo denken, hoor. Ik vind dat best leuk. Daarenboven, helpt de geloofsgemeenschap ook wel met het overdragen van die concepten, hoor.quote:
Een goed voorbeeld. Zo ontstaan morele overtuigingen. Als je eerdere huwelijk een succes was geweest, had je deze overtuiging niet ontwikkeld. Het sterke is dat je weet waarover je het hebt. Het zwakke is dat het berust een soort ervaring en vaak eenzijdig is. Maar de kans is groot dat je je kinderen nu gaat opvoeden naar deze inzichten, en zij daar schade van ondervinden en zich ervan afkeren.
De joden doen dat toch al 2000 jaar? Dat is toch best leuk, neen? In geloofszaken ben ik tegenwoordig haantje-de-voorste geworden, tenzij het gaat over metafysische stellingen, want dat soort debatten vind ik eigenlijk niet echt zinvol.quote:
Het blijft ongelovelijk hoe jij de wereld denkt te kunnen indelen in "gelovigen" en "goddelozen"; ik mag hopen dat je dit soort simplistisch hokjesdenken niet aan je kinderen doorgeeft, of in elk geval dat ze zich hiervan zullen afkeren, gelovig of niet
Dat wordt door jou stompzinnig gevonden. Dat wordt door de geloofsgemeenschap helemaal niet stompzinnig gevonden. Ze vinden mijn opvattingen eerder gematigd, omdat ik het niet graag over metafysische zaken heb. Maar daar hebben ze wel begrip voor.quote:Overigens niet eens vanuit een duidelijk religieus oogpunt, om maar es aan te tonen hoe stomzinnig Wapi's hokjesdenken wel niet is.
Sterke morele overtuigingen zijn vaak een reaktie op eerdere problemen. Deze overtuigingen zijn vaak specifiek voor iemand toevallige geschiedenis. Er is een soort mismatch tussen de sterkte van de overtuiging en de toevalligheid van de onderliggende ervaringen. Breng je mensen samen dan valt dat op. De sterke overtuigingen zijn gebaseerd op eigen ervaringen, terwijl de ervaringen van anderen lijken op slappe argumenten. En zo wordt je het nooit eens.quote:
[..]
Ieder weldenkend mens zal zijn levensvisie baseren op zijn eigen ervaringen, dus ik snap je vraag niet zo goed denk ik. Persoonlijkheden en gedragingen komen nu eenmaal voort uit erfelijkheid en milieu.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 13:18:34 ]
The view from nowhere.
Maar niet altijd op de manier zoals jij het hier brengt. De Joden die ik ken zien zichzelf niet direct als bevoorrecht, maar meer als verantwoordelijk om "het licht van de wereld te zijn". Daar kun je nog steeds vraagtekens bij plaatsen als ongelovige, natuurlijk.quote:
[..]
De joden doen dat toch al 2000 jaar? Dat is toch best leuk, neen?
Ik snap dat een simpel wereldbeeld met duidelijke hokjes fijn en overzichtelijk is, maar dat je ook daadwerkelijk gelooft dat het een realistisch beeld geeft, daarvoor moet je in mijn ogen nogal wereldvreemd zijn. Maar kennelijk zie je in jouw omgeving dat beeld bevestigd zien worden, en je noemde je echtscheiding al. Dat verklaart wel het een en ander.quote:Dat wordt door jou stompzinnig gevonden. Dat wordt door de geloofsgemeenschap helemaal niet stompzinnig gevonden. Ze vinden mijn opvattingen eerder gematigd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Alleen heeft het leven zoveel verschillende kanten, dat de regels ook enorm kunnen knellen. Als jouw kinderen ervaringen krijgen met deze beknelling, kotsen ze de religie / regels weer uit. Eigenlijk om vergelijkbare redenen: het heeft hun geschaad (een dwingende vader).quote:
[..]
De standardisatie van de verwachtingen op basis van de goed-gedocumenteerde moraliteit uit de godsdienst, werkt echt wel, hoor. Dat vermindert enorm de kans dat het fout zou beginnen lopen.
De oorzaak is: afstemming van de verwachtingen op basis van exact the dezelfde regels van hoe dingen horen. Het gevolg is: veel grotere slaagkans van het huwelijk. Er bestaat wel degelijk een oorzaak-gevolg relatie tussen een systematische overeenstemming in levensvisie en de kans dat het huwelijk slaagt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 13:19:24 ]
The view from nowhere.
Andere mensen in de geloofsgemeenschap zouden nooit praten met goddelozen. Zij houden die gesprekken altijd kort, zakelijk, en alleen als het echt moet. Eigenlijk staat er in de schrift dat je ook geen 'vrienden' mag zijn met goddelozen. Dus eigenlijk moet je als gelovige elk soort van niet-louter-zakelijk contact afwijzen.quote:
Maar niet altijd op de manier zoals jij het hier brengt. De Joden die ik ken zien zichzelf niet direct als bevoorrecht, maar meer als verantwoordelijk om "het licht van de wereld te zijn". Daar kun je nog steeds vraagtekens bij plaatsen als ongelovige, natuurlijk.
Niet echt, want de rest van de wereldbevolking is helemaal zo, hoor.quote:Ik snap dat een simpel wereldbeeld met duidelijke hokjes fijn en overzichtelijk is, maar dat je ook daadwerkelijk gelooft dat het een realistisch beeld geeft, daarvoor moet je in mijn ogen nogal wereldvreemd zijn.
Ik ben blij dat het allemaal achter de rug is. Een godsdienstige vrouw kiezen, is de verstandigste beslissing in mijn leven geweest.quote:Maar kennelijk zie je in jouw omgeving dat beeld bevestigd zien worden, en je noemde je echtscheiding al. Dat verklaart wel het een en ander.
Even denken... Een van mijn sterkste overtuigingen is dat ik wil genieten van het leven en dat ik mensen die belangrijk voor me zijn daar graag in meesleep. Inderdaad komt dat voort uit het besef van een jaar of wat geleden dat ik bezig was van mijn leven een soort routine te maken.quote:
[..]
Sterke morele overtuiging zijn vaak een reaktie op eerdere problemen. Deze overtuigingen zijn vaak specifiek voor iemand toevalige geschiedenis. Er is een soort mismatch tussen de sterkte van de overtuiging en de toevalligheid van de onderliggende ervaringen. Breng je mensen samen dan valt dat op. De sterke overtuigingen zijn gebaseerd op eigen ervaringen, terwijl de ervaringen van anderen lijken op slappe argumenten. En zo wordt je het nooit eens.
Ik denk dat dat dus ja betekent.
Wow. Dat zegt vrij veel over de rest van je beslissingen.quote:
Een godsdienstige vrouw kiezen, is de verstandigste beslissing in mijn leven geweest.
De rest van mijn beslissingen hebben veel minder lange-termijn impact. Ik heb echt geen zin om binnen tien jaar nog eens te scheiden, en binnen twintig jaar nog eens. Ik moest dus echt een manier bedenken om uit dat circus weg te blijven.quote:
Wow. Dat zegt vrij veel over de rest van je beslissingen.
Bang om weer te scheiden, dus sluit je je aan bij een geloofsgemeenschap met een sterke afkeer van de buitenwereld. Logisch.quote:
[..]
De rest van mijn beslissingen hebben veel minder lange-termijn impact. Ik heb echt geen zin om binnen tien jaar nog eens te scheiden, en binnen twintig jaar nog eens. Ik moest dus echt een manier bedenken om uit dat circus weg te blijven.
Wel grappig dat je je emotionele trauma bent gaan zien als een reden om je superieur te voelen. Doet me wat denken aan die Dovenwereld-figuren.
Niet dat ik het je toewens of zo, integendeel.quote:
[..]
De rest van mijn beslissingen hebben veel minder lange-termijn impact. Ik heb echt geen zin om binnen tien jaar nog eens te scheiden, en binnen twintig jaar nog eens. Ik moest dus echt een manier bedenken om uit dat circus weg te blijven.
Maar stel nou dat het echt niet wil lukken met je vrouw, allerlei problemen en weet ik al niet wat. Is het dan echt moreel zo veel beter om tot je dood diep ongelukkig mét elkaar te zijn, dan elkaar los te laten en proberen om alsnog je geluk te vinden?
GNU Terry Pratchett
Je hebt het over de onderkant van de menselijke beschaving: dwazen. Daarvoor is religie inderdaad heel goed. Domme, arrogante, schijnheilige flapdrollen moet je in een keurlijf plaatsen, anders verkloten ze alles.quote:
[..]
Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 13:23:27 ]
The view from nowhere.
Tja, je eigen geluk zoeken door rottoestanden voor de kinderen in het leven te roepen ... vind ik niet gepast.quote:Op zondag 1 juli 2012 13:04 schreef Lod het volgende:
Niet dat ik het je toewens of zo, integendeel.
Maar stel nou dat het echt niet wil lukken met je vrouw, allerlei problemen en weet ik al niet wat. Is het dan echt moreel zo veel beter om tot je dood diep ongelukkig mét elkaar te zijn, dan elkaar los te laten en proberen om alsnog je geluk te vinden?
En dat Jigzoz is denk ik 1e inzicht, vervolgens kun je je zelf een nbeetje los proberen te maken van deze eigen ervaringen. asl ik zelf dit niet had gedaan, dan had ik nu onze samenleving met bommen bestookt. Zonder prive weg te geven, maar denk eens aan verkrachte jongetjes door pastoors en dominees? Total verraden jongens? wie was er dan voor hen? Okee, iets soortgelijks moet je maar denken.quote:
[..]
Ieder weldenkend mens zal zijn levensvisie baseren op zijn eigen ervaringen, dus ik snap je vraag niet zo goed denk ik. Persoonlijkheden en gedragingen komen nu eenmaal voort uit erfelijkheid en milieu.
Als je dit dan los kunt laten...deels...en toch de goede elementen wellicht uit je opvoeding koestert, moet je niet teruggrijpen uit eigen ervaringen, maar zal je moeten nadenken. eerst alleen, en als je geluk hebt kunnen anderen je inspireren richting een goed of iig mooie moraal?
Dus losweken van wie je denkt te zijn en vervolgens iets meer zelfstandig je eigen weg kiezen? Zou deelnemer hier op doelen?
En deelnemer? in alinea 1 staat de term "ontspoort" wat op zich al en contradictie is met "geen moraal"? Toch?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Je zegt dit wel ff harder dan de Boeddha hoor, haha.quote:
[..]
Je hebt het over de onderkant van de menselijke beschaving: dwazen. Daarvoor is religie inderdaad heel goed. Domme, arrogante, schijnheilige flapdrollen moet je in een keurlijf plaatsen, anders verkloten ze alles.
als je niet wilt studeren kun je beter een geloofsreligie volgen , daar je dan moraliteit en goede adviezen kunt vinden.
Ik laat jullie,
Je hebt mij niet nodig hier.
veel plezier met Italië Spanje nog vanavond. Italië wint
Hoop ik.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ja.quote:
[..]
En dat Jigzoz is denk ik 1e inzicht, vervolgens kun je je zelf een beetje los proberen te maken van deze eigen ervaringen. Als ik zelf dit niet had gedaan, dan had ik nu onze samenleving met bommen bestookt. Zonder prive weg te geven, maar denk eens aan verkrachte jongetjes door pastoors en dominees? Total verraden jongens? wie was er dan voor hen? Okee, iets soortgelijks moet je maar denken.
Als je dit dan los kunt laten...deels...en toch de goede elementen wellicht uit je opvoeding koestert, moet je niet teruggrijpen uit eigen ervaringen, maar zal je moeten nadenken. eerst alleen, en als je geluk hebt kunnen anderen je inspireren richting een goed of iig mooie moraal?
Dus losweken van wie je denkt te zijn en vervolgens iets meer zelfstandig je eigen weg kiezen? Zou deelnemer hier op doelen?
Eerst dacht je niet bewust na over moraliteit. Nu is religie voor jou niets anders dan moraal / leefregels. Je zienswijze is een reaktie op een eerdere situatie.quote:
[..]
Ik was helemaal niet moraliteit bezig totdat ik een echtscheiding mee maakte.
Dit is maar één voorbeeld. Ik zie er velen. Er was een man op TV die zijn kinderen zeer gedisciplineerd opvoedde. Met hun schoolwerk diende ze zeer serieus bezig te zijn. Alle tegenwerpingen van mensen, dat er in het leven ook andere zaken spelen, schoof hij aan de kant. Later in het gesprek bleek dat hijzelf als kind op school maar wat aanrommelde. Dat had later voor hem tot problemen geleid.
Je ziet het ook in de politieke filosofie. Veel van de hoofdwerken zijn gescheven in reaktie op misstanden:
- Thomas Hobbes schreef "Leviathan" (reaktie op de burgeroorlog)
- Hayek schreef "De weg naar slavernij" (een reaktie op de Anschluss van oostenrijk bij Nazi-Duitsland).quote:Het verloop van de Engelse burgeroorlog maakte grote indruk op Hobbes en zou een belangrijk effect hebben op zijn politieke filosofie. Het betekende ook dat hij, als koningsgezinde, uit Engeland moest vluchten. Hobbes' belangrijkste politieke werken, De Cive en Leviathan, werden in deze periode geschreven.
Hobbes stelt een aantal natuurwetten op. Hij definieert 'natuurwet' in het algemeen als 'een regel die men door de rede gewaarwordt, waardoor het de mens verboden is om iets te doen wat zijn leven schade toebrengt, of er voor zorgt dat het niet kan voortduren, en daarnaast om datgene achterwege te laten waardoor zijn leven optimaal kan worden beschermd'.
De eerste en belangrijkste is dat een ieder steeds vrede nastreeft als dit verwacht kan worden en oorlog voert als dat niet mogelijk is. Hieruit volgt de tweede natuurwet: men is ertoe bereid, als dat ook voor anderen geldt, om, in het belang van de vrede, al zijn rechten op te geven.
- Popper schreef "De open samenleving en haar vijanden" (Ook een reaktie op de aansluiting van oostenrijk bij Nazi-Duitsland)quote:Hayek was bezorgd over de algemene opvatting in de Britse academische wereld dat het fascisme een kapitalistische reactie op het socialisme was. The Road to Serfdom vindt zijn oorsprong in deze zorgen.
Hayeks centrale stelling is dat alle vormen van collectivisme logisch en onvermijdelijk leiden tot tirannie. Hij gebruikt de Sovjet-Unie en nazi-Duitsland als voorbeelden van landen die "de weg tot slavernij" hadden afgelegd en tirannie hadden bereikt.
De morele overtuigingen zin het gevolg van problemen, maar een algemeen geldende moraal formuleren is niet eenvoudig.quote:Plato's ideale staat wordt geleid door een zich superieur voelend ras van machthebbers. Ook vreemdelingen worden niet als gelijkwaardige mensen beschouwd. Plato is volgens Popper niet meer dan een pleitbezorger van de reactie tegen de prille Atheense democratie onder Pericles, waar de eerste tekenen van een "humanistische", "egalitaire", dat wil zeggen "open" samenleving aanwezig waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 16:13:10 ]
The view from nowhere.
Zelf ben ik autoritair, gezagsgetrouw en vooral naief opgevoed. Later heb ik daar de nadelen van ondervonden, doordat anderen te gemakkelijk het kaas van je brood vreten.
Nooit heb ik kunnen wennen aan het simpele handelen en denken naar je eigenbelang. Dat je je afstemt op het onnozele, het schijnheilige, het onredelijke, of het onjuiste, gewoon omdat je er je voordeel mee kan doen. Met stomme verbazing kan ik kijken, hoe mensen achter regelingen als de HRA aan hebben aangelopen, gewoon omdat je dan minder belasting hoeft te betalen.
Ik heb de neiging om me geheel en al af te sluiten van deze rondkletsende wereld. Maar als ik kinderen had, zou ik ze wereldwijs opvoeden. Ze zouden op de hoogte moeten zijn van geschiedenis, politiek, recht en maatschappij, niet in theorie maar in realiteit, zodat niemand ze kan belazeren.
Mijn (te sterke?) morele overtuiging is dat mensen te goochem, lichtzinnig, schijnheilig en dom zijn, om een goed leven mogelijk te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 18:01:49 ]
Nooit heb ik kunnen wennen aan het simpele handelen en denken naar je eigenbelang. Dat je je afstemt op het onnozele, het schijnheilige, het onredelijke, of het onjuiste, gewoon omdat je er je voordeel mee kan doen. Met stomme verbazing kan ik kijken, hoe mensen achter regelingen als de HRA aan hebben aangelopen, gewoon omdat je dan minder belasting hoeft te betalen.
Ik heb de neiging om me geheel en al af te sluiten van deze rondkletsende wereld. Maar als ik kinderen had, zou ik ze wereldwijs opvoeden. Ze zouden op de hoogte moeten zijn van geschiedenis, politiek, recht en maatschappij, niet in theorie maar in realiteit, zodat niemand ze kan belazeren.
Mijn (te sterke?) morele overtuiging is dat mensen te goochem, lichtzinnig, schijnheilig en dom zijn, om een goed leven mogelijk te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2012 18:01:49 ]
The view from nowhere.
De ketting nog een stuk inkorten.quote:
De rest van mijn beslissingen hebben veel minder lange-termijn impact. Ik heb echt geen zin om binnen tien jaar nog eens te scheiden, en binnen twintig jaar nog eens. Ik moest dus echt een manier bedenken om uit dat circus weg te blijven.
Islam=quote:Er is een sterke groei van de islam in Afrika, maar die groei is pas de laatste 20 jaar op gang gekomen
Jij bent echt niet goed bij je hoofd. Hoe heet die stoornis waaraan jij lijdt? De ziekte van Islam?quote:Ongelovigen kennen vaak de begrippen 'schaamte' en 'schande' niet. Die worden door hun goddeloze ouders trouwens anders opgevoed, of liever, vaak niet opgevoed; wat betekent trouwens 'gezin' bij de goddelozen? Mama's nieuwe vriendje of papa's ex-vriendin ofzo en wat verloren halfbroertjes en halfzusjes? Ik wil met dat soort van dierentuin niets te maken hebben, hoor.
quote:
Besnijdenis van jongentjes is helemaal niet iets dan uitsluitend islamitisch zou zijn, hoor. De joden doen dat ook. In 2008, was van de Amerikaanse mannen 56.9% besneden. Dat is de meerderheid in de Verenigde Staten, hoor. Ik weet niet wat de Amerikaanse motivatie is, maar besnijdenis is uitsluitend voor joden echt religieus verplicht. In de islam, is besnijdenis eerder gebruikelijk en traditioneel.
Heeft iemand een verkaring waarom in de VS besnijdenis zo wijdverbreid is? Zouden veel 'intelligent designers' ook besneden zijn? Besnijden betekent dat de man door God verkeerd ontworpen is en dat de mens dit dient te corrigeren.quote:
[..]
Wel, die ziekelijke Amerikanen, Canadezen en Australiërs ... Die doen dat zelfs niet om religieuze redenen!
[ afbeelding ]
The view from nowhere.
Het had volgens mij te maken dat het een tijd lang werd gepromoot door de medische wereld in Amerika. Nu weet ik alleen niet meer waarom het gepromoot werd.quote:
[..]
[..]
Heeft iemand een verkaring waarom in de VS besnijdenis zo wijdverbreid is?
Wat is je hele argumentatie hiervoor?quote:Besnijden betekent dat de man door God verkeerd ontworpen is en dat de mens dit dient te corrigeren.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
|
|
